Die große Klima-Diskussion

[icedtea]

Bei Neusser Gletschers letztem Beitrag ist viel wahres dabei. Vor allem die Attitüde, für Klimaschutz zu sein, aber nicht vor der eigenen Haustür
Ich sag es ja immer wieder mal: Nicht alles was du sagst teile ich, aber da ist einiges bedenkenswertes dabei

[Petz]

Vor allem die Attitüde, für Klimaschutz zu sein, aber nicht vor der eigenen Haustür

Eines der Haupthindernisse zum vermehrten Einsatz CO2 - neutraler Elektroenergie seh ich in der Durchsetzbarkeit der nötigen Nord - Süd Stromleitungen die nicht nur zum Energietransfer nach Südwestdeutschland gebraucht würden sondern auch um Pumpspeicherkraftwerke als Stromspeicher nutzen zu können - international würde es sich auszahlen einige Wasserkraftwerke in den Alpen zu Pumpspeicherwerken upzugraden da in der BRD dafür die Topographie zuwenig hergibt.
Und "natürlich" kämpfen meist genau jene am aktivsten dagegen die von ihrer politischen Gesinnung her eigentlich absolute Befürworter sein müssten...

[icedtea]

Vor allem die Attitüde, für Klimaschutz zu sein, aber nicht vor der eigenen Haustür

Eines der Haupthindernisse zum vermehrten Einsatz CO2 - neutraler Elektroenergie seh ich in der Durchsetzbarkeit der nötigen Nord - Süd Stromleitungen die nicht nur zum Energietransfer nach Südwestdeutschland gebraucht würden sondern auch um Pumpspeicherkraftwerke als Stromspeicher nutzen zu können - international würde es sich auszahlen einige Wasserkraftwerke in den Alpen zu Pumpspeicherwerken upzugraden da in der BRD dafür die Topographie zuwenig hergibt.
Und "natürlich" kämpfen meist genau jene am aktivsten dagegen die von ihrer politischen Gesinnung her eigentlich absolute Befürworter sein müssten...

Genau das ist der Punkt; Ökostrom haben wollen, aber die Leitungen nicht
Macht irgendwie wenig Sinn, vor allem in Gegenden, in denen ohnehin schon landschaftlich nicht mehr viel zu retten ist, und das sind in Deutschland schon recht viele

[Jan Tenner]

Kommt drauf an. Ich kann zB verstehen, dass man dagegen ist, wenn mit billigen Atom-Nachtstrom die Speicher in den Alpen befüllt werden, um ihn dann als billigen "Öko"strom zu verkaufen.
Das ist momentan nämlich ein lukratives Geschäftsmodell bspw der TIWAG.

[scratch]

Oder wenn durch die Leitungen wie beim Südostlink der billige Braunkohlestrom zu uns fließen soll. https://www.diw.de/documents/publikatio ... 15-097.pdf
Also ich bin da schon auch sehr skeptisch, ob der Netzausbau in diesem Sinne für das Klima positiv und zukunftsweisend ist. Und ja, es gibt auch in Deutschland noch sehr schöne Landschaftsstriche, die man kaputt machen kann.

[Jan Tenner]

Also ich komm ja nun aus der norddeutschen Tiefebene.
Windmühlen gehören hier zum Landschaftsbild dazu. Ich persönlich könnte mir aber locker eine Verdreifachung der Windkraftanlagen vorstellen, ohne dass das rein landschaftlich etwas verschandeln würde. Erst Recht natürlich, wenn man Offshore dazu rechnet.

[Petz]

Also ich bin da schon auch sehr skeptisch, ob der Netzausbau in diesem Sinne für das Klima positiv und zukunftsweisend ist.

Egal was man früher oder später an Alternativenergien durchleitet kommt man um die Trassen nicht rum weil man die Pumpspeicherkraftwerke sicher als schnell hochfahrbare Puffer braucht. Und angenommen es kommt eine Wasserstoffpipeline aus Afrika (wo man diesen durch Solarzellenelektrolyse produzierte) aus dem man mittels thermischer Kraftwerke (wenn möglich mit Fernabwärmenutzung) Strom erzeugte (übrigens eine hervorragende Möglichkeit den umgebauten Turbinenteil von Kohle - und Atomkraftwerken weiterzunutzen) brauchte man auch dafür auch ein gutes E - Leitungsnetz.

[NeusserGletscher]

Kurzes (sorry aber für mich aufgrund der hitzigen Diskussionen durchaus nötig erscheinendes da einordnendes Offtopic) denn wenn ich mir so die Prognosen der mittelfristigen Auswirkungen der Digitalisierung vor Augen führe wird die ganze Klimadiskussion aufgrund ihrer im Verhältnis zu den beruflichen Digitalisierungsfolgen (die keinesfalls nur Menschen betreffen wird die in einfachen Anlernjobs arbeiten) zumindest in näherer Zukuft ziemlich drastisch nach hinten gedrängt werden. Denn wer freigesetzt wird interessiert sich primär dafür wie er wieder ein Einkommen lukrieren kann und sicher nicht wie die Welt in 30 Jahren aussieht...

Schade, dass Dein Beitrag untergegangen ist. Zumal die Digitalisierung immer mehr Ressourcen und Energie frisst. Wäre das Internet ein Staat, dann stünde er weltweit beim Stromverbrauch bereits auf Platz 6. Suchmaschinen, Werbung und Bitcoin-Mining vermutlich an vordester Stelle. Und was wie hier ein wenig an CO2 einsparen, wird durch das weltweite Wachstum mehr als kompensiert. All die kleinen Gadgets, die rund um die Uhr am Internet hängen und Daten sammeln, wollen schließlich mit Energie versorgt werden. Erst recht die Server der Datenkraken.

[gfm49]

Und angenommen es kommt eine Wasserstoffpipeline aus Afrika (wo man diesen durch Solarzellenelektrolyse produzierte) ...

Angesichts der politischen "Stabilität" in Nordafrika gehört das für mich in das Reich der überbordenden Phantasie.

[Petz]

Ich denke die Verhälnisse würden sich angesichts der zu erwartenden Einnahmen recht schnell stabilisieren - wenn auch sicher nicht auf einer demokratischen Basis europäischer Prägung. Wichtig ist bei der Auswahl der Ansprechpartner allerdings das man sicherstellt damit auch nicht in fernerer Zukunft Religionsradikalinskis direkt oder indirekt zu finanzieren - sprich ich würde mir dafür Gesprächspartner zuerst primär im militärstaatlichen Bereich suchen um die Lage abzuchecken denn die garantierten noch am ehesten stabile Verhältnisse solange sie selbst am Kuchen mitnaschen dürfen. Da wär ich ein baeinharter Pragmatiker

@NeusserGletscher; ich denke wenn man allein dagegenrechnet was nur an papierenem Kommunikationstransport sowie die Ersparnis von Katalogen etc. durch das Internet eingespart wurde würde das zumindest einen erheblichen Teil wenn nicht sogar mehr kompensieren; dazu käme beispielsweise noch die Ersparnis von Reisen/Flügen die durch Onlinekonferenzen und Fernwartungen überflüssig werden.

[NeusserGletscher]

@NeusserGletscher; ich denke wenn man allein dagegenrechnet was nur an papierenem Kommunikationstransport sowie die Ersparnis von Katalogen etc. durch das Internet eingespart wurde würde das zumindest einen erheblichen Teil wenn nicht sogar mehr kompensieren; dazu käme beispielsweise noch die Ersparnis von Reisen/Flügen die durch Onlinekonferenzen und Fernwartungen überflüssig werden.

Ah, eine Wenn-Dann Argumentation Nun, Vor- und Nachteile sind aber keineswegs untrennbar miteinander verbunden. Und wenn Du schon mit den Ersparnissen argumentierst, dann solltest Du auch die Transportkosten für jede Bestellung im Internet nicht ignorieren. Abgesehen davon hat das eine mit dem anderen wenig zu tun. Ich brauche weder ein Smart-Home noch Data-Miner, um mir online Waren zu bestellen oder eine Konferenz zu führen. Und diese Technologien stehen erst am Anfang, deren Ausbau und Energiebedarf wird in den kommenden Jahren immer weiter steigen. Man sieht es ja am Telefon. Vor 20 Jahren reichte für die meisten Menschen ein analoger Telefonanschluss, dessen Energieverbrauch von der Dose bis zur Vermittlungstelle praktisch gleich Null war. Heute muss für VoIP ein Router 24/7 in jedem Haushalt am Netz hängen. Einfach abschalten, wenn man nicht surfen möchte, geht nicht. Selbst im Energiesparmodus beträgt die Leistungsaufnahme 5 Watt oder mehr. Rechne das mal x-Millionen Telefonanschlüsse hoch, dafür kann man schon ein Kraftwerk abschalten.

[Petz]

Und wenn Du schon mit den Ersparnissen argumentierst, dann solltest Du auch die Transportkosten für jede Bestellung im Internet nicht ignorieren.

Da seh ich aber keinen prinzipiellen Unterschied denn früher mussten die Waren ja auch zum Händler vor Ort gelangen. Richtig ist das aufgrund der schnellen Angebotsvergleichsmöglichkeit der internationale Warenverkehr zugenommen hat aber daran sind auch jene Händler schuld, die einen durch unverschämte und durch nichts zu rechtfertigende Aufschläge Kunden praktisch zu ausländischen Tradern oder gleich zum Produzenten treiben.

[gfm49]

Ich denke die Verhälnisse würden sich angesichts der zu erwartenden Einnahmen recht schnell stabilisieren - wenn auch sicher nicht auf einer demokratischen Basis europäischer Prägung. Wichtig ist bei der Auswahl der Ansprechpartner allerdings das man sicherstellt damit auch nicht in fernerer Zukunft Religionsradikalinskis direkt oder indirekt zu finanzieren - sprich ich würde mir dafür Gesprächspartner zuerst primär im militärstaatlichen Bereich suchen um die Lage abzuchecken denn die garantierten noch am ehesten stabile Verhältnisse solange sie selbst am Kuchen mitnaschen dürfen. Da wär ich ein baeinharter Pragmatiker

Das wird nicht weiterhelfen. Keiner der dort lebenden Stämme oder "Konfessionen" gönnt den anderen etwas - auch wenn einer davon gerade mal die militärische Macht scheinbar innehat. Wenn man die religösen Extremisten mitfinanziert, steckt man über kurz oder lang in der Sch... Wenn man sie ausgrenzt, werden sie mit vielfältigen Sabotageakten die Versorgung lahmlegen. Erste Warnschüsse gibt es ja schon im Umfeld des Iran - Anschlag auf Pipeline der Saudis (bei denen es irgendwann auch zum "Knall" kommen wird), Anschlag auf Tanker. In der nordafrikanischen Region (die ja theoretisch für die Gewinnung von Solarenergie für Wasserstoffgewinnung geeignet ist) ist es noch viel einfacher, Infrastrukturen lahmzulegen bzw. für sich zu vereinnahmen (siehe Libyen, einige Regionen in Algerien, Mali, Sudan usw.).

Ich persönlich könnte mir aber locker eine Verdreifachung der Windkraftanlagen vorstellen, ohne dass das rein landschaftlich etwas verschandeln würde.

Da kann man nur zynisch entgegnen - wo keine Landschaft ist, kann man sie auch nicht verschandeln. Die Spargel z.B. im Schwarzwald am Schauinsland sind für mich ein absoluter Störfaktor - "eye pollution"

[Petz]

Da kann man nur zynisch entgegnen - wo keine Landschaft ist, kann man sie auch nicht verschandeln. Die Spargel z.B. im Schwarzwald am Schauinsland sind für mich ein absoluter Störfaktor - "eye pollution".

Dann gibt´s aber praktisch nur mehr ganz wenige schutzbedürftige Flächen denn jede Straße, jedes Haus und ausgenommen von Naturschutzgebieten auch alle Kulturlandschaften als vom Menschen genutzt haben die Landschaft bereits verändert; da kommt´s auf Windräder wirklich nicht mehr an.

[spinne08]

Ich denke die Verhälnisse würden sich angesichts der zu erwartenden Einnahmen recht schnell stabilisieren - wenn auch sicher nicht auf einer demokratischen Basis europäischer Prägung. Wichtig ist bei der Auswahl der Ansprechpartner allerdings das man sicherstellt damit auch nicht in fernerer Zukunft Religionsradikalinskis direkt oder indirekt zu finanzieren - sprich ich würde mir dafür Gesprächspartner zuerst primär im militärstaatlichen Bereich suchen um die Lage abzuchecken denn die garantierten noch am ehesten stabile Verhältnisse solange sie selbst am Kuchen mitnaschen dürfen. Da wär ich ein baeinharter Pragmatiker

Das wird nicht weiterhelfen. Keiner der dort lebenden Stämme oder "Konfessionen" gönnt den anderen etwas - auch wenn einer davon gerade mal die militärische Macht scheinbar innehat. Wenn man die religösen Extremisten mitfinanziert, steckt man über kurz oder lang in der Sch... Wenn man sie ausgrenzt, werden sie mit vielfältigen Sabotageakten die Versorgung lahmlegen. Erste Warnschüsse gibt es ja schon im Umfeld des Iran - Anschlag auf Pipeline der Saudis (bei denen es irgendwann auch zum "Knall" kommen wird), Anschlag auf Tanker. In der nordafrikanischen Region (die ja theoretisch für die Gewinnung von Solarenergie für Wasserstoffgewinnung geeignet ist) ist es noch viel einfacher, Infrastrukturen lahmzulegen bzw. für sich zu vereinnahmen (siehe Libyen, einige Regionen in Algerien, Mali, Sudan usw.).

Das sehe ich genauso. Wenn man sich mal mit der Geschichte von Afrika beschäftigt, ist es zweifelhaft, dort halbwegs demokratische Strukturen aufzubauen. Was hat der arabische Frühling in Nordafrika erreicht? Man hat stabile Systeme destabilisiert. Aber wer bringt die Demokratie in die Staaten?

[Petz]

Aber wer bringt die Demokratie in die Staaten?

Das dort Demokratie nicht funktioniert hat sich mittlerweile ja eindeutig herausgestellt; meine Idee einer Kontaktaufnahme ausschließlich zu Militärs wär ja auf dem Hintergrund wieder eine Militärdiktatur zu installieren (die sich dort noch am deutlich stabilsten erwies) begründet...

[Jan Tenner]

Jetzt wird es abstrus...

[Fab]

Mein Hinweis auf den Binnenmarkt war für "Florian86" gedacht, der es offenbar für kriminell hält.

.....................................
Wo Du bei mir "kriminell" rausliest würde mich aber schon noch interessieren.

Wg. deiner Anregung zu "empfindlichen Geldstrafen" war das schlicht die Gedankenassoziation.

[Bergwanderer]

"Kann das Elektro-Auto die Umwelt retten?"
Die Dokumentation lief gestern Abend um 22.45 Uhr im ARD Fernsehen.
https://www.ardmediathek.de/ard/player/ ... elt-retten
Möge sich jeder seine eigene Meinung bilden ... wie immer!

[Skitobi]

"Kann das Elektro-Auto die Umwelt retten?"
Die Dokumentation lief gestern Abend um 22.45 Uhr im ARD Fernsehen.
https://www.ardmediathek.de/ard/player/ ... elt-retten
Möge sich jeder seine eigene Meinung bilden ... wie immer!

Genau die dort betroffenen Menschen werden aber vom Klimawandel mindestens genauso betroffen sein. Achso, ist eigentlich Ölgewinnung inkl. Fracking besser?
Wir brauchen also andere Maßnahmen (wie wärs mit massivem Ausbau des öffentlichen Verkehrs?). Keinesfalls aber keine Maßnahmen.

[Florian86]

Wg. deiner Anregung zu "empfindlichen Geldstrafen" war das schlicht die Gedankenassoziation.

Naja, dabei dachte ich ausschließlich an diejenige Steuerhinterziehung, die jetzt schon illegal ist, und nicht an legale Steuervermeidung. Unabhängig davon lassen sich natürlich auch Gesetze ändern.

[NeusserGletscher]

wie wärs mit massivem Ausbau des öffentlichen Verkehrs?

Bei praktisch jeder Diskussion über Armut und Reichtum wird einer der Diskussionsteilnehmer sagen, der beste Weg aus der Armut seien Investitionen in Bildung. Wenn jedes Mal, wenn ich in den letzten 30 Jahre diese Aussage gehört habe, eine Bildungseinrichtung von Grund auf saniert oder gebaut worden wäre, dann hätten wir in Deutschland heute blühende Bildungslandschaften.

Genau so verhält es sich mit dem Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs. Alle wissen, dass eine Verkürzung der Wege und ein verbesserter öffentlicher Nahverkehr Umwelt, Anwohnern und Pendlern geichermaßen nutzen würde. Wenn man sich anschaut, wie lange es heute dauert, von den ersten Überlegungen über Planfeststellungsverfahre und dem ersten Spatenstich endlich eine neue Strecke in Betrieb zu nehmen, dann geht da eine ganze Generation darüber.

Denn in dem Moment, wo die Kameras ausgehen, haben die Politiker ihre Lippenbekenntnisse bereits wieder vergessen und gehen zum Tagesgeschäft über.

Und so manche Wohlstandsbürger, deren Eigenheim nahe einer bestehenden, stillgelegten oder geplanten Trasse steht, leisten mit ihren Klagen ihren Beitrag dazu, dass in Deutschland kaum ein Projekt innerhalb eines Jahrzehnts realisiert werden kann.

Dieser Gesellschaft geht es einfach zu gut. Sie befindet sich im Stadium spätrömischer Dekadenz. Alles, was Nutzen bringen könnte, ein neuer Skilift, eine Skigebietsverbindung, der Ausbau der Rheintalstrecke, der Betuwelinie, wird von einigen erstmal grundweg abgelehnt. Und die blockieren mit ihren Klagen den Fortschritt der Gesellschaft. Die grassierende Inkompetenz, wie man sie anschaulich bei S21 und BER beobachten kann, wenn Entscheidungen nicht mehr von wirklichen Fachleuten sondern von Quacksalbern, Luftpumpen und Politiker getroffen werden, leisten ihr übriges.

Noch für 100 Jahren waren die Menschen hungrig. Eine Bahnlinie wurde nicht als Gefahr für die eigene Ruhe gesehen, sondern als Chance, den Anschluss an den Rest der Welt zu verbessern. Die Menschen heute sind bequem, fett und träge geworden.

[Florian86]

Da muss ich Dir zustimmen. Die NIMBY-Mentalität ist wirklich stark verbreitet. Ich war z.B. vor 2 Monaten mal bei nem Stadtteilspaziergang in München dabei. Thema: Tram vom Elisabethplatz durch den englischen Garten, wobei der Fokus auf dem Abschnitt Elisabethplatz bis Anfang Englischer Garten sowie auf dem eventuellen Abschnitt Giselastraße - Münchner Freiheit lag. Das Ziel war eigentlich, den Straßenraum als Ganzes aufmerksam zu beobachten und Hinweise für die anstehende Planung zu geben.

Das Ganze fing allerdings schon damit an, dass ein älterer Herr her kam und behauptete, die ganze Veranstaltung sei faschistisch. Und dann waren vergleichsweise viele Gegner dabei, die sich wahlweise darüber aufgeregt haben, dass...
... Bäume wegfallen sollen (ein paar wenige und die sollen neu gepflanzt werden)
... die Oberleitung das Straßenbild verschandeln würde und es in den Häusern unruhig werden würde, wenn die Tram vorbeifährt
... sowieso keine Fahrgäste damit fahren würden, die jetzigen Busse wären ja leer (in der Zeit ist ein eher leerer und ein gestopft voller Bus vorbeigefahren, letzteres wurde aber ausgeblendet)
... Parkplätze und Abbiegebeziehungen wegfallen würden (was an sich sowieso dem Trend der nachkommenden Generation entspricht, die tendenziell weniger Auto fährt und oftmals auch carsharing nutzt)
Somit wurde das eigentliche Ziel, die Planung erstmal zu unterstützen und Hinweise zu geben, eher verfehlt. Erwartet wurden von einigen Teilnehmern konkrete Antworten, die es ja aber erst dann gibt, wenn die Planung vollendet ist.

[McMaf]

Interessant was das Potsdam Instituts für Klimafolgenforschung da untersucht hat:

Ohne CO2-Preis bleibt der Kohleausstieg wirkungslos

Für mich zeigt sich darin mal wieder das komplette Versagen deutscher Klimapolitik. Die besteht nämlich meist nur aus Symbolen und Aktionismus. Man lässt sich von aufgeregten Wutbürgern treiben und haut einen Schnellschuss nach dem anderen raus, ohne die Konsequenzen oder nur die Wirksamkeit der Maßnahme zu durchdenken. Letztes Beispiel der "Kohlekompromiss" nach den unsäglichen Protesten am Hambacher Forst. Das führt dazu, dass man zwar viel Geld ausgibt, aber kein CO2 einspart. Gut gemeint, scheiße gemacht.
Die Bundesregierung könnte die Zertifikate im Emissionshandel auch einfach aufkaufen und diese damit verteuern. Dann wären die Braunkohlekraftwerke bald von alleine gestorben. Man hätte dann auch keine Milliarden Entschädigungssummen zahlen müssen. Aber in Deutschland setzt man in Sachen Klimapolitik auf Planwirtschaft, weil man denkt, man wüsste ganz genau und besser als jeder andere was getan werden muss.

[Jan Tenner]

Wer sind denn überhaupt dieser "man" und dieses "Deutschland" oder "die Politik", die immer alles vergeigen und absichtlich alles falsch machen, nur um uns zu schaden?