Die große Klima-Diskussion

[floaps]

@j-d-s merkst du eigentlich nicht, wie extrem paradox du hier im Forum argumentierst?
Du willst wenig bis kein Umwelt- und Klimaschutz, um den Wohlstand zu erhöhen.
Als Ergebnis beschreibst du verglichen zum status quo sogar selbst eine Dystopie. Im Vergleich vom heutigen Umwelt- und Klimazustand und Wohlstand wird dieser bei einer Erwärmung von 5 Grad definitiv nicht verbessert. Im Gegenteil durch Naturkatastrophen, Ressourcenverknappung und noch höhere Energiebedarfe machen wir uns letztendlich selbst ärmer.

[j-d-s]

Ähem, nein? Ich habe doch beschrieben, dass auch bei einer Erwärmung um 5 Grad alle Folgen beherrschbar wären und keine auch nur im Ansatz krisenhaften oder gar katastrophalen Folgen in Deutschland zu befürchten sind.

Naturkatastrophen -> Deiche und Retentionsbecken gegen Überschwemmungen (siehe Wien), stabile Häuser gegen Stürme
Ressourcenverknappung -> ist im wesentlichen eher ein Märchen, bspw. wurde das globale Ölfördermaximum seit den 80ern immer für die nächsten Jahre prognostiziert, ist aber nie eingetreten, weil durch den technologischen Fortschritt die Ölförderung immer effektiver wird und immer neue Vorkommen erschlossen werden können (Fracking, Ölsand, Bohrinseln usw.). Man könnte auch Steinkohle verflüssigen (hat D im Zweiten Weltkrieg im großen Stil gemacht), da gibts sogar in D große Vorkommen, die inzwischen gar nicht mehr genutzt werden.
Energiebedarf -> der Energiebedarf steigt durch Klimatisierung gar nicht so stark an verglichen mit den Elektroautos (die ich für völlig abwegig halte).

[noisi]

Ähem, nein? Ich habe doch beschrieben, dass auch bei einer Erwärmung um 5 Grad alle Folgen beherrschbar wären und keine auch nur im Ansatz krisenhaften oder gar katastrophalen Folgen in Deutschland zu befürchten sind.

Das hast du beschrieben. Es ist aber einfach falsch.
Das hat auch nichts mit Meinung oder sonstwas zu tun, das was du geschrieben hast ist einfach nur asozial.

Wenn die Heimat von Millionen Menschen in Deutschland überflutet wird, verloren geht. Ist das keine Krise? Keine Katastrophe? Du kannst Deiche nämlich einfach so 10m höher bauen, auch wenn du das beschreibst....
Aber wenn auch einem Autobahnabschnitt ein Tempolimit eingeführt wird, dann ist die Katastrophe ausgebrochen...

[basti.ethal]

Dass kein/wenig Naturschnee vor Weihnachten kam hatten wir jetzt doch mehrere Saisons und in den Gebieten, die ne schlagkräftige Beschneiungsanlage haben war das kein Problem. Außer dass die Beschneiungsanlagen auf einem hohen Niveau sein müssen, ist da also keine Änderung zu erwarten, auch nicht wenn es 5 Grad wärmer wird.

Don’t Feed The Troll

[wetterstein]

ARD berichtet offen über den Klimaschwindel
IPCC zensiert Klimawissenschaftler

Direktlink

Ist der Redakteur schon gefeuert?

[starli]

Zwischen leben und Lebensqualität besteht doch ein himmelweiter unterschied.

Die eingeforderte CO2-Einsparung bedeutet aber auch halt mehr oder weniger große Einbußen bei der Lebensqualität, und zwar für alle. Wenn es an der Küste zu nass wird, sollen die dortigen Bewohner halt ein paar Meter landeinwärts oder zur nächsten Steilküste ziehen. Seid ihr im hohen Norden nicht eher froh über die Klimaerwärmung, dass ihr mal ein paar mehr Tage mit Temperaturen über 20° habt? Bitte, gern geschehen ;-)

[noisi]

Die eingeforderte CO2-Einsparung bedeutet aber auch halt mehr oder weniger große Einbußen bei der Lebensqualität, und zwar für alle. Wenn es an der Küste zu nass wird, sollen die dortigen Bewohner halt ein paar Meter landeinwärts oder zur nächsten Steilküste ziehen. Seid ihr im hohen Norden nicht eher froh über die Klimaerwärmung, dass ihr mal ein paar mehr Tage mit Temperaturen über 20° habt? Bitte, gern geschehen

Tja, was soll man dazu noch sagen
Damit sich einige nicht einschränken müssen, müssen sich andere eben verpissen. Wie war das nochmal mit der Freiheit? Die wahren Probleme sind wenn jemand am Lift drängelt, einen zu großen Rucksack trägt oder gar in der Gondel raucht....

[floaps]

Fehlt eigentlich nur noch, dass jemand vorschlägt überschüssiges Meerwasser ins All zu schießen ...

[Julian96]

Die Wälder haben überlebt, weil die Ursache weitesgehend verschwunden ist. Natürlich nicht einfach so von Geisterhand... Deine Argumentatiosweise überrascht mich immer wieder aufs neue, was bitte ist an der Nennung von Fakten Panikmache?
Fahr einfach mal mit dem Auto quer durch Deutschland, z.B. die A7. Da stehen in diversen Mittelgebirgen reihenweise knallbunte Nadelbäume, die sind nicht einfach nur krank, die sind tot.

Mir ging es in diesem Fall nicht darum, dass es kein Fakt sein kann, dass es unserem Wald so schlecht geht, sondern darum, dass ich langsam nicht mehr weiß, was ich von dem was ich lese denn noch glauben kann/soll. Wenn mir gesagt wird wir müssen alles mögliche tun, um eine Erwärmung um 1,5 Grad zu verhindern, sonst droht uns eine Katastrophe und ich jetzt lese wir haben die 1,5 Grad bereits schneller erreicht als befürchtet und es wieder heißt wir müssen alles Mögliche tun um eine weitere Erwärmung zu verhindern, dann spielt das den tatsächlichen Ernst der Lage zumindest gefühlt herunter. Bei mir kommt da der Gedanke auf ach komm das habt ihr schon vor 10 Jahren gesagt und ich lebe immer noch gleich. Genauso wie das Öl ja schon vor 40 Jahren ausgehen sollte...Worauf ich hinaus wollte ist, keiner weiß was grade tatsächlich passiert (sonst wäre der worst case ja nicht übertroffen worden) es wird ständig nur gesagt bald ist Endstation und dann gehts trotzdem wieder weiter... was soll man da jetzt noch glauben.

Die vielen kahlen Nadelbäume sind aber nicht gestorben, weil sie krank waren sondern weil sie kein Wasser hatten. Das ist nunmal das Problem eines Flachwurzlers, wenn er mehrere Monate deutlich zu wenig Wasser bekommt. Sowas sehe ich als kurzzeitige Naturkatastrophe, aber nichts was direkt das Ende bedeutet. Man muss natürlich bedenken, dass Erholungsprozesse in einem Wald mindestens Jahrzehnte dauern...wenn sich dürren also häufen, dann wirds gravierend. Außerdem ist die Dürre der letzten beiden Jahre ja was sehr regionales gewesen... schau mal hier im Süden, da wars zwar letztes Jahr auch sehr trocken, aber dieses Jahr hats schon mehr geregnet als soll und Bäume sind hier im Umkreis keine verdorrt.

Zwischen leben und Lebensqualität besteht doch ein himmelweiter unterschied.

Die eingeforderte CO2-Einsparung bedeutet aber auch halt mehr oder weniger große Einbußen bei der Lebensqualität, und zwar für alle. Wenn es an der Küste zu nass wird, sollen die dortigen Bewohner halt ein paar Meter landeinwärts oder zur nächsten Steilküste ziehen. Seid ihr im hohen Norden nicht eher froh über die Klimaerwärmung, dass ihr mal ein paar mehr Tage mit Temperaturen über 20° habt? Bitte, gern geschehen

Wenn man sieht wie viele nach wie vor Urlaub in Richtung Süden machen, können die 5 Grad mehr zumindest von vielen nicht ganz unerwünscht sein

[Julian96]

Ums vielleicht kurz zu sagen, vieles wirkt wie Panikmache, weil es sich durch die Art und Weise der Berichterstattung selbst entkräftet...

[Jan Tenner]

Bei mir kommt da der Gedanke auf ach komm das habt ihr schon vor 10 Jahren gesagt und ich lebe immer noch gleich.

Der zweite Halbsatz ist das Problem!
Und ich hätte dir bei deiner Intelligenz, die ich dir mal unterstelle, schon zugetraut, dass du das auch erkennst.

[noisi]

Mir ging es in diesem Fall nicht darum, dass es kein Fakt sein kann, dass es unserem Wald so schlecht geht, sondern darum, dass ich langsam nicht mehr weiß, was ich von dem was ich lese denn noch glauben kann/soll. Wenn mir gesagt wird wir müssen alles mögliche tun, um eine Erwärmung um 1,5 Grad zu verhindern, sonst droht uns eine Katastrophe und ich jetzt lese wir haben die 1,5 Grad bereits schneller erreicht als befürchtet und es wieder heißt wir müssen alles Mögliche tun um eine weitere Erwärmung zu verhindern, dann spielt das den tatsächlichen Ernst der Lage zumindest gefühlt herunter. Bei mir kommt da der Gedanke auf ach komm das habt ihr schon vor 10 Jahren gesagt und ich lebe immer noch gleich. Genauso wie das Öl ja schon vor 40 Jahren ausgehen sollte...Worauf ich hinaus wollte ist, keiner weiß was grade tatsächlich passiert (sonst wäre der worst case ja nicht übertroffen worden) es wird ständig nur gesagt bald ist Endstation und dann gehts trotzdem wieder weiter... was soll man da jetzt noch glauben.

Ich glaube was ich glaube. Da ich kein Verschwörungstheoretiker bin meine ich immernoch Lüge von Wahrheit trennen zu können, auch wenn hier und da mal etwas tendenziöser Berichtet wird. Du kannst ja gerne mal einem der äußerst seriösen Links von Wetterstein folgen .
Und sonst? Was passiert denn gerade und seit Jahren?
Die Welt um uns herum wird zugebaut. Die Artenvielfalt nimmt immer weiter ab, global und lokal. Das Klima erwärmt sich in atemberaubendem Tempo, große Teile Deutschlands erleben eine nie dagewesene Dürre (beim Blick auf Bodenfeuchtekarten wird dir vielleicht auffallen, dass eher die Nässe im Süden regional ist...). Gletscher schmelzen, verschwinden ebenso das Meereis in der Akrtis. Der Meerespiegel steigt. Die Weltbevölkerung wächst und wächst und wächst. Kein Strand mehr ohne Plastikmüll. Regenwälder brennen. Vor vielem wurde schon vor 10 Jahren, vor 20 Jahren, vor 30 Jahren gewarnt, es passiert! Nur die Welt ansich ist nicht untergegangen... Weil die Welt trotzdem noch da ist soll ich das alles nicht glauben nur weil ich noch lebe? Obwohl ich es sehen kann? Wir haben einfach nichts geändert!

Die vielen kahlen Nadelbäume sind aber nicht gestorben, weil sie krank waren sondern weil sie kein Wasser hatten. Das ist nunmal das Problem eines Flachwurzlers, wenn er mehrere Monate deutlich zu wenig Wasser bekommt. Sowas sehe ich als kurzzeitige Naturkatastrophe, aber nichts was direkt das Ende bedeutet. Man muss natürlich bedenken, dass Erholungsprozesse in einem Wald mindestens Jahrzehnte dauern...wenn sich dürren also häufen, dann wirds gravierend. Außerdem ist die Dürre der letzten beiden Jahre ja was sehr regionales gewesen... schau mal hier im Süden, da wars zwar letztes Jahr auch sehr trocken, aber dieses Jahr hats schon mehr geregnet als soll und Bäume sind hier im Umkreis keine verdorrt.

Soso, eine kurzzeitige Naturkatasttophe. Die Bäume stehen da aber nicht erst seit Gestern. Viele sind Jahrzehnte als, 50, 60 Jahre. Erst jetzt sind sie verdurstet. Mal abgesehen davon, das die meisten Fichten an Standorten gepflanzt wurden, an denen sie nicht heimisch sind - so eine Dürre scheint es innerhalb ihrer Lebensspanne wohl noch nicht gegegen zu haben. Vielleicht wurden sie früher aber auch gegossen...

Wenn man sieht wie viele nach wie vor Urlaub in Richtung Süden machen, können die 5 Grad mehr zumindest von vielen nicht ganz unerwünscht sein

Witz komm raus. An der Küste gibt es natürlich keine Urlauber aus dem Süden...

[noisi]

Bei mir kommt da der Gedanke auf ach komm das habt ihr schon vor 10 Jahren gesagt und ich lebe immer noch gleich.

Der zweite Halbsatz ist das Problem!
Und ich hätte dir bei deiner Intelligenz, die ich dir mal unterstelle, schon zugetraut, dass du das auch erkennst.

Es gibt immer einen Unterschied zwischen können und wollen. Würde ersteres letzteres mit einschließen gäbe es diese ganze Diskussion nicht. Aber es kann nicht sein was nicht sein darf und dabei - sonst müsst ich/wir ja etwas verändern. Daran scheitert es dann bei vielen.
Dazu kommen dann noch, seit neuestem, die, die sich für besonders schlau halten. Die glauben dass sie und ein paar weitere, ein elitärer Kreis, erkannt haben wie es wirklich ist. Eine geheime Macht versucht alle von etwas zu überzeugen, dass es in Wirklichkeit nicht gibt aber alle glauben sollen. Nicht nur beim Klimathema.

[Julian96]

Bei mir kommt da der Gedanke auf ach komm das habt ihr schon vor 10 Jahren gesagt und ich lebe immer noch gleich.

Der zweite Halbsatz ist das Problem!
Und ich hätte dir bei deiner Intelligenz, die ich dir mal unterstelle, schon zugetraut, dass du das auch erkennst.

Es ist schön das du mir Intelligenz unterstellst, ich würde mich selbst nichtmal als intelligent bezeichnen . Zumindest kommts auf den Betrachtungswinkel an, wenn ich sage ich lebe so weiter wie bisher und habe Spaß im Leben, dann ist das auf mich bezogen intelligent, weil ich so ein erfülltes Leben habe. Aus Sicht der Menschheit und kommenden Generationen ist es natürlich dumm. Würde ich für die Allgemeinheit leben müsste ich mich selbst aber wieder enorm einschränken, was für mich wieder dumm wäre...Drum setzt man sich Ziel im Leben die großes bewirken und wenig Einsatz erfordern. Für mich ist das auf Kinder verzichten, selbst so leben wie ich will und auf 2 Generationen gesehen mit der gleichen Ökobilanz dastehen wie einer der sich alles verboten hat. Hab ich ja schon oft genug vorgekaut

Edit: Noch als kleine Ergänzung hierzu. Auch wenn ich außer der Anfreundung mit dem Gedanken bewusst auf Nachwuchs zu verzichten tatsächlich so gut wie nichts an meiner Lebensweise/Einstellung geändert habe (davon abgesehen, dass ich vor zehn Jahren 12 war), der Kern der Aussage war mehr, dass mich der Einfluss der Umwelt bisher noch nicht zu einer anderen Lebensweise gezwungen hat.
Und der Witz an der Sache ist, dass ich mir durchaus bewusst bin, dass darin das Problem liegt, ich ändere aber auch bewusst nichts daran. Außer dann, wenn etwas nicht sein muss und mich der Verzicht darauf nicht im Leben behindert/einschränkt.

[Julian96]

Es gibt immer einen Unterschied zwischen können und wollen. Würde ersteres letzteres mit einschließen gäbe es diese ganze Diskussion nicht. Aber es kann nicht sein was nicht sein darf und dabei - sonst müsst ich/wir ja etwas verändern. Daran scheitert es dann bei vielen.
Dazu kommen dann noch, seit neuestem, die, die sich für besonders schlau halten. Die glauben dass sie und ein paar weitere, ein elitärer Kreis, erkannt haben wie es wirklich ist. Eine geheime Macht versucht alle von etwas zu überzeugen, dass es in Wirklichkeit nicht gibt aber alle glauben sollen. Nicht nur beim Klimathema.

Richtig. Aber würden wir auch alles machen was wir könnten, wäre uns der Klimawandel eh egal denn wir könnten nahezu alle seine Folgen durch Technik aushebeln. Geht ja schon los mit Fleisch aus dem Reagenzglas, Klimaanlagen, Gewächshäusern, technischer Herstellung von Sauerstoff und solchen Dingen...

[noisi]

Richtig. Aber würden wir auch alles machen was wir könnten, wäre uns der Klimawandel eh egal denn wir könnten nahezu alle seine Folgen durch Technik aushebeln. Geht ja schon los mit Fleisch aus dem Reagenzglas, Klimaanlagen, Gewächshäusern, technischer Herstellung von Sauerstoff und solchen Dingen...

Wer ist denn wir? Könnten wir die Folgen des Klimawandels für 7,5 Milliarden Menschen aushebeln oder eben nur für den elitären Kreis der dafür verantwortlich ist? Mal ganz abgesehen davon, ob das überhaupt möglich ist und man das auch möchte.

[Julian96]

Richtig. Aber würden wir auch alles machen was wir könnten, wäre uns der Klimawandel eh egal denn wir könnten nahezu alle seine Folgen durch Technik aushebeln. Geht ja schon los mit Fleisch aus dem Reagenzglas, Klimaanlagen, Gewächshäusern, technischer Herstellung von Sauerstoff und solchen Dingen...

Wer ist denn wir? Könnten wir die Folgen des Klimawandels für 7,5 Milliarden Menschen aushebeln oder eben nur für den elitären Kreis der dafür verantwortlich ist? Mal ganz abgesehen davon, ob das überhaupt möglich ist und man das auch möchte.

So ernst war der Post auch nicht gemeint, wenn das der leichteste Weg wäre, wären wir ihn wohl längst gegangen. Aber das wir unsere Technik gegen gewisse Dinge einsetzen sollten sehe ich dennoch als notwendig. Hätten wir beispielsweise ein Wassernetz das große Teile Europas vernetzt, hätten große Folgen der letzten Dürre vermieden werden können. Das scheitert sicher nicht an der Machbarkeit sondern an der noch nicht außreichend großen Notwendigkeit und vor allem der Finanzierbarkeit. Aber tausende Kilometer lange Pipelines sind ja jetzt keine Seltenheit, siehe Amerika oder Ölleitungen, da gehts ja auch.

[Petz]

Ganz abgesehen davon habe ich auch keine Lust, vermutlich auch viele andere nicht, den Sommer in klimatisierten Räumen zu verbringen.

Ich sehr wohl denn Temperaturen über ~ 20 °C konnte ich schon vor 50 Jahren als Kind nicht ausstehen - nur war ne Klimaanlage erst nach dem Tod meiner Eltern in der von mir neu erworbenen Haushälfte ein Thema. Im verkauften Elternhaus hatte ich diese Tage immer in einem Kellerraum verbracht denn nur dort war es für mich auszuhalten...

[scratch]

...
Die vielen kahlen Nadelbäume sind aber nicht gestorben, weil sie krank waren sondern weil sie kein Wasser hatten.
...

Viele Bäume gehen nicht (nur) wegen Wassermangel zu Grunde, sondern weil bestimmte Schädlinge auch überhand nehmen, u.a. bedingt durch die Änderung des Klimas.

[wetterstein]

Brasiliens Außenminister: Klimaideologie ist Angriff „in Friedenszeiten“ auf nationale Souveränität

Die derzeitige Klimadebatte erwecke den Anschein, „dass die Welt untergeht“, sagte Araújo am Mittwoch bei einem Besuch in Washington. „Und genau das ist der Sinn des Klimatismus.“ Die Anhänger dieser „Ideologie“ versuchten ein „moralisches Pendant zum Krieg“ aufzubauen, um den „Grundfreiheiten“ mit Richtlinien und Beschränkungen entgegenzuwirken.

https://www.epochtimes.de/politik/welt/ ... 98948.html

[Fab]

...
Die vielen kahlen Nadelbäume sind aber nicht gestorben, weil sie krank waren sondern weil sie kein Wasser hatten.
...

Viele Bäume gehen nicht (nur) wegen Wassermangel zu Grunde, sondern weil bestimmte Schädlinge auch überhand nehmen, u.a. bedingt durch die Änderung des Klimas.

Der Buchdrucker hat halt überhand genommen weil die Fichte wg. Wassermangels zu wenig Harz zur Abwehr produzieren kann.
Ansonsten sehe ich eher den globalen Verkehr mit eingeschleppten Schädlingen als Problem und nicht den Klimawandel.

Ich empfinde es mittlerweile als höchst manipulativ, wenn der Klimawandel bei allen Problemen Monothema ist.

Vor 700 Jahren war es wärmer, die Gletscher kleiner und trotzdem war kein Waldsterben. Warum ? Weil es Wald gab.
Wir haben es aktuell mit Plantagenschäden in Monokulturen zu tun.
Falls die globale Mitteltemperatur um 1,5°C - 2°C für den prognostizierten Zeitraum ansteigt - und Frankfurt/M dann Durchschnittswerte hat wie heute Lyon, oder Wien wie Bukarest. Da frage ich in die Runde - sind Lyon u. Bukarest die Klimahölle?
Könnte man meinen bei dem was grad so zu lesen ist.

[scratch]

Ich schrieb nicht umsonst "u.a.".
Mir ist also durchaus bewusst, dass es noch viele andere Faktoren gibt. Wegen meinen Beitrag gleich von manipulativ und "allen Problemen Monothema" zu schreiben, halte ich nicht für angebracht und führt auch zu keiner sachlichen Diskussion.

[Fab]

Wegen meinen Beitrag gleich von manipulativ und "allen Problemen Monothema" zu schreiben, halte ich nicht für angebracht........

Sorry, das war nicht an dich adressiert - ist leider falsch bei dir angekommen.
Damit hab ich die Thematisierung in den Medien und der Politik gemeint.

[noisi]

Ich empfinde es mittlerweile als höchst manipulativ, wenn der Klimawandel bei allen Problemen Monothema ist.

Das empfinde ich teilweise auch. Manipulativ ist mir in dem Fall aber zu hart.

Vor 700 Jahren war es wärmer, die Gletscher kleiner und trotzdem war kein Waldsterben. Warum ? Weil es Wald gab.

Ob es vor 700 Jahren wirklich wärmer war als heute? Die Gletscher viel kleiner? Wenn hier mir die Geschichte des Aletschgletschers in den letzten 2500 Jahren, stand 1980, ansehe (siehe hier), dann war der Gletscher nie viel kleiner als 1980. Was seit 1980 mit den Alpengletschern passiert, ist kein Geheimnis. Das "kleiner als heute" bezieht sich auf die Gletschergrößen zur Zeit der Veröffentlichungsdaten vieler Studien, die teils weit in der Vergangenheit liegen. Aber wie auch immer.
Die heutigen Gletscher sind Fossilien, nicht im Einklang mit den derzeitigen Temperaturen. Ich würde mal schätzen das 90% der Alpengletscher selbst bei einer Stabilisierung des Klimas auf heutigem Niveau, restlos abschmelzen würden.
Auch Ötzi wurde an einer Stelle gefunden, die bereits seit 1991 eisfrei ist, zuvor 5000 Jahre eisbedeckt war. So warm kann es also nicht gewesen sein.

Falls die globale Mitteltemperatur um 1,5°C - 2°C für den prognostizierten Zeitraum ansteigt - und Frankfurt/M dann Durchschnittswerte hat wie heute Lyon, oder Wien wie Bukarest. Da frage ich in die Runde - sind Lyon u. Bukarest die Klimahölle?
Könnte man meinen bei dem was grad so zu lesen ist.

Also das was von mir momentan hier zu lesen ist, bezieht sich noch immer auf

...ich sehe keinerlei Szenario in dem selbst eine Klimaerwärmung um 5 Grad in Deutschland auch nur Ansatzweise katastrophale Folgen haben könnte - übrigens sagen das die Forscher auch nicht.

[j-d-s]

Umweltschutz gilt halt heutzutage als unbedingtes höheres Ziel, so wie eine Religion. Man fordert sogar von allen, auch von Andersdenkenden, persönliche Opfer im täglichen Leben.

Und insbesondere gibts häufig keinerlei Abwägung der Verhältnismäßigkeit, bspw. wenn eine Umgehungsstraße nicht gebaut werden darf weil dort ein einziger Maulwurf lebt.

Was die Grünen vertreten, ist dabei dann schon politischer Extremismus, bspw. indem sie den Leuten das Autofahren verbieten wollen, den Fleischkonsum reduzieren wollen usw. Habeck hat übrigens sogar selber mal in ner Talkshow gesagt, dass er generell keine Autos in den Städten haben will, nichtmal wenn es alles Elektroautos sind.