Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

[Petz]

Beim ersten Investor haben die ja auch keinen so großen Aufstand gemacht und die Pläne waren auch fast gleich.

Meiner Erinnerung nach praktisch gar keinen trotzdem die dieselbetriebenen Schlepper und der Gipfellift weiterbestanden hätten; ich seh einfach momentan den Hype wegen jedem Schwachsinn gleich auf die Straße zu gehen weil man aufgrund des Wirbels um die FFF - Bewegung einfach hofft mehr Aufmerksamkeit zu erregen als die Initiative normalerweise lukrieren würde.
Allerdings hoffe ich wie Kollege Harzwinter auch das die Hagenauers gegen die Falschinformationen auch gerichtlich vorgehen damit den Gegnern schnell klar wird das Lügenargumentationen zum persönlichen Boomerang und auch schweineteuer werden können wenn die Hagenauers nach einem strafrechtlichen Urteil privatrechtlich auch Schadenersatz wegen Geschäftsschädigung geltend machten.

[manitou]

Allerdings hoffe ich wie Kollege Harzwinter auch das die Hagenauers gegen die Falschinformationen auch gerichtlich vorgehen damit den Gegnern schnell klar wird das Lügenargumentationen zum persönlichen Boomerang und auch schweineteuer werden können wenn die Hagenauers nach einem strafrechtlichen Urteil privatrechtlich auch Schadenersatz wegen Geschäftsschädigung geltend machten.

Ich glaube, Du hast die Aussage von Harzwinter nicht richtig interpretiert. Er meint, dass die BI wahrscheinlich einen Klageweg gegen das Projekt beschreiten wird - sich die Hagenauers jedoch entspannt zurücklehnen können, weil eine solche Klage mit diesen unrichtigen Argumenten keinen Erfolg haben wird.

Er spricht nicht von einer Klage der Hagenauers wg. Geschäftsschädigung. So etwas würde ebensowenig Erfolg haben, weil wir freie Meinugnsäußerung haben... und solange man jemanden nicht massiv verunglimpft oder verbal beroht, kann man so ziemlich jeden Mist verbreiten.

[Petz]

Sooooorry; bez. Kollegen Harzwinter hast Du recht - allerdings sei zu meiner Entschuldigung angefügt das ich gestern (Bzw. heute früh) auch bei Gott nicht mehr der Munterste war als ich den Post verfasste...

Aber ich bin durchaus der Meinung das die Argumentation der Gegner durchaus einen juristischen Klärungsbedarf hat denn bewusst und mit Vorsatz Unwahrheiten zu verbreiten übersteigt die freie Meinungsäußerung; vor allem dann wenn dies beispielsweise zur Projektverzögerung führt hätten meiner Einschätzung nach die Hagenauers auch keine schlechten Chancen auf Schadenersatz.

[RDG]

Welche Unwahrheiten sollen juristisch verfolgt werden?

[icedtea]

Welche Unwahrheiten sollen juristisch verfolgt werden?

Das Kürzel ist deutlich

[flomaso]

Welche Unwahrheiten sollen juristisch verfolgt werden?

Das Kürzel ist deutlich

Rettet die Gans? Für vegane Weihnachten?


Gruß
Flo

[RDG]

Welche Unwahrheiten sollen juristisch verfolgt werden?

[icedtea]

Welche Unwahrheiten sollen juristisch verfolgt werden?

Wie wäre es mal mit vorstellen Oder gibt es sowas in eurer Welt nicht mehr
Ich habe kein Problem mit Lobbyismus und das Projekt wird hier ja auch durchaus kontrovers diskutiert, aber wenn man (was aufgrund des Usernamens als Vermutung nahe liegt) als BI oder deren Vertreter agiert, könnte man dies auch offen zeigen und nicht mal einfach so nen Satz hier rein"rotzen"
Leider geht "Diskussionskultur" auf vielen Seiten immer mehr verloren

[Petz]

Welche Unwahrheiten sollen juristisch verfolgt werden?

Wenn man sich die Mühe machte und das Topic zurückverfolgen würde:

A) Post mit Petitionslink von Florian 86 vom 19.07.19 / 03:36pm

B) Post mit zwei Links von Bergfreund122 vom 28.09.19 / 02:24pm

wäre die Frage obsolet...

[icedtea]

Ich versuche mal mir die Mühe zu machen, die Argumentation auf den beiden Webseiten zu verschiedenen Punkten aus meiner Sicht zu beurteilen.

Falls jemand jetzt gleich wieder die Frage stellt, warum sich ein Hesse erlaubt, sich hier einmischen zu dürfen ; ich denke nicht, dass die 65.000 von RDG (der BI und Ihrer Webseite; der User hat sich ja noch nicht bekannt ) genannten Unterschriften für die FFF Petition alle aus dem Allgäu stammen: , womit auch klar sein dürfte, dass ich tendentiell eher auf der Seite der Projektbefürworter stünde, wenn ich mitzubestimmen hätte (Falls es hier eine Entscheidung durch Bürgerbeteiligung geben sollte, sollte diese dann aus meiner Sicht schon auf rein lokaler Ebene erfolgen, wobei man hier wieder trefflich darüber diskutieren kann, wie weit der Begriff lokal zu fassen wäre )
Ganz nebenbei steht das Allgäu potentiell mal wieder auf der Liste meiner möglichen Urlaubsziele für den Familienurlaub im nächsten Sommer und auch wenn ich die "Erlebnisberge" selbst nicht unbedingt brauche, erleichtern diese es, auch die Kinder in die Berge zu bekommen Und heutzutage ja besser als der Flug in die Sonne

- ca. 200.000 Besucher im Sommer bedeutete bei angenommenen ca. 180 Tagen Nutzungszeit (davon rund die Hälfte WE und Ferienzeit) im Schnitt ca. 1.100 Gäste pro Tag (an absoluten Spitzentagen landet man da bei max 2.500 bis 3.000 Personen, die Befürworter rechnen nur mit max 2.000; das alles würde zumindest mal zur Kapazität der EUB und der Parkplätze passen (1.100 p/h zwischen 9 und 12 Uhr hoch und zwischen 2 und 5 Uhr runter bei nahzu voller Auslastung; 650 x 3 Personen + ÖPNV-Anreise); an den meisten Tagen dürfte es deutlich unter den Spitzenzahlen liegen. Das ganze verteilt sich dann immer noch über den Tag und alle Wanderwege am ganzen Berg, die Hütten und die sonstigen Attraktionen. Mir erscheint das erstmal nicht zuviel für das gesamte Areal
- ca. 70.000 Besucher im Winter sind bei angenommenen 80 Skitagen im Schnitt noch nicht mal 1.000 am Tag; an Spitzentagen werden es vielleicht die 1.500, welche die Bahn in einer Stunde nach oben schaufeln kann; das klingt für mich nicht nach Überfüllung

- Roll-Glideranlage: vor allem für die Kids braucht es heute (leider) oft mehr als einen Streichelzoo; was wären Alternativen? MTB-Park? Sommerrodelbahn/Coaster? Es wäre auf jeden Fall etwas, was meines Wissens in der Gegend nicht existiert und soweit ich aus einigen Stellungnahmen der befürwortenden Alp-/Waldbesitzer ersehe, bewegt sich die Abholzung von 257 Bäumen im Rahmen der Nutzung des Ganzen als normaler Wirtschaftswald. Wenn die Leute schweben, können Sie wenigstens nicht die Erosion fördern. Ich denke, über das Teil kann man diskutieren, aber ich finde es nicht total abwegig.

- Neubau Grüntenhütte: Die Anpassung einer Hütte in den Bergen an die aktuellen Hygienestandards ist ja nichts neues und schon oft genug sind Hütten deswegen aufgegeben worden; Neubau erscheint mir damit als einzige Möglichkeit und diese Investition rechnet sich wahrscheinlich nur in Verbindung mit dem Gesamtprojekt.

- Tiere an der Grüntenhütte; ähh, hat hier jemand Probleme mit Tieren Die Kinder aus Ballungsräumen, die dort im Allgäuurlaub sind werden sich freuen Und die Kühe werden ja nicht abgeschafft

- Wegesanierung und Wirtschaftsweg/Rodelbahn: Zur Lenkung der Besucherströme wirklich kein Fehler und besser als wenn die Leute quer über die Almen laufen und dann klagen, wenn Sie von der Mutterkuh angegriffen werden (sorry, ich werde gerade ein wenig unsachlich). Ich denke die Antworten der Hagenauers auf beide Themen sind selbsterklärend.

Womit wir beim Thema der Un-/Halbwahrheiten in der Petition wären; nochmal zur Erinnerung:
- Bahn zum Gipfel gibt es nicht und nicht alle, die bis zur Bergstation fahren, gehen weiter zum Gipfel; im Winter fällt der Gipfellift weg
- 1100 (im Winter 1500) P/h ist jeweils die maximale Kapazität; die wird doch nicht dauerhaft ausgeschöpft; irgendwo wird von 6000 Leuten am Berg fabuliert, da würde die Bahn 4-5 Stunden am Anschlag arbeiten müssen; in eine Richtung
- Riesenrestaurant vs. kleine Grüntenhütte; klare Aussage von Hagenauers, dass die Größe des neuen Hauses der des alten entsprechen soll
- Ob es da den eleganten Schwarzstorch gab oder gibt, kann ich nicht aus eigenem Augenschein beurteilen; es scheinen ihn aber nicht alle gefunden zu haben

Wenn der Grünten nicht schon seit Jahrzehnten erschlossen wäre, wäre ich vielleicht anderer Meinung, aber so hört sich das Projekt für mich wie eine recht runde und ausgewogenen Sache an

[flomaso]

Wenn der Grünten nicht schon seit Jahrzehnten erschlossen wäre, wäre ich vielleicht anderer Meinung, aber so hört sich das Projekt für mich wie eine recht runde und ausgewogenen Sache an

Und genau das finde ich ist der wichtigste Punkt. Der Grünten ist doch bereits erschlossen. Da wird ja nichts gigantisch ausgebaut.
Ich finde auch das Konzept klingt sehr ausgewogen.


Gruß Flo

[Petz]

Lieben Dank an icedtea für die sorgfältige Gegenüberstellung das für mich auch ganz klar zeigt welch Geistes Kind die Initiativenargumenteure sind. Ich hätte ebenfalls Verständnis für Projektgegner wenn der Grünten eine Neuerschließung wäre und triftige Argumente vorgebracht würden die auch der Wahrheit entsprechen - so stell ich die in die gesellschaftliche "ich bin gegen alles" Ecke um nicht eine für mich eventuell strafrechtlich relevante viel aber treffendere Bezeichnung zu verwenden.

[ABCD]

Interessant. Die Bahn fährt also nicht zum Gipfel. Wer die Petition aufmerksam durchließt, findet da auch keine Bahn zum Gipfel.

Und die Grüntenhütte wird gleich groß? Das ist natürlich Auslegungssache. Die Hagenauers sagen wörtlich, sie werde "nicht wesentlich größer", belastbare Fakten (Pläne, etc.) legen sie ja bis heute nicht vor, alles ist immer erst "im Prozess". Wer jedoch die alte Grüntenhütte kennt, weiß, dass von dieser nur ca. 1/3-1/4 bewirtschaftet wird, der Rest sind Matratzenlager und alter Stall, die ungenutzt sind. Das wird sich bei der neuen Hütte grundsätzlich ändern, und somit wird die Kapazität vervielfacht.

Um jetzt nur mal an einem Punkt nachzuhaken. Zu mehr feht mir gerade die Zeit und der Nerv. Aber die Hagenauer-Wahrheit ist eben doch auch nur eine Seite der Medaille.

An Spitzentagen 2-3.000 Besucher. Hier steht: kein Problem. Seid ihr schon einmal an einem schönen Sommertag durch Rettenberg gefahren? Kennt ihr die Verkehrssituation vor Ort?

In einer diese Woche veröffentlichten Studie steht ganz klar: Die Mehrheit der Oberallgäuer wünscht sich nicht noch mehr Touristen, es handelt sich also nicht nur um irgendwelche "Kompostis", wie hier schon beleidigend schwadroniert wurde, sondern die Ablehnung des Projektes steht im Allgäu durchaus auf breiter Basis. Sommer-Bespaßungsevents gibt es bereits, und von mir aus können die Alpsee-Coasters und Co auch da bleiebn wo wir sind. Bei zukünftigen Investitionen sollte aber in eine andere Richtung gedacht werden.

PS: Die fff-Petition ist, anders als das die Hagenauers samt ihrem PR-Berater Kröll immer wieder verkaufen wollen, nicht das Manifest der Bürgerinitiative "Rettet den Grünten"!

PPS: Als Hesse darfst du antürlich mitdiskutieren. Es ist eher die Befürworterseite, die Fremden jedes Diskussionsrecht abspricht. Wir respektieren die Meinung der potentiellen Touristen ebenso wie die der Einheimischen. Und auch wenn du dafür bist, kommt überregional eher Ablehnung für dieses Projekt.

[icedtea]

@ABCD
Deswegen diskutiert man ja darüber, bei einem solchen Thema wird es immer unterschiedliche Meinungen geben. Ob und wie es dann kommen wird, ist Frage der rechtlichen Grundlagen und Entscheidungswege für eine Genehmigung und, wenn vorgesehen und zulässig, vielleicht am Ende einer Bürgerentscheidung
Was mich stört sind Leute, die einfach mal substanzlos in eine solche Diskussion rein"rotzen", ohne sich trotz vermeintlicher fixer und institutionalisierter Positionierung offen zu legen. Und Fakten kann man halt unterschiedlich auslegen. Ich gehe halt auch davon aus, dass sich hier kein Mäzen findet, der ein defizitäres Alternativkonzept sponsort, womit wahrscheinlich nicht nur die Grüntenhütte eher früher als später Geschichte sein würde.

Apropos Gipfel. Zumindest aus meiner Sicht erweckt der Text der Petition mit Absicht den Eindruck, als solle sie zum Gipfel gehen, reife PR-Leistung

Dennoch möchte ich die Projektgegner nicht per se abqualifizieren, aber glaube an der ein oder anderen Stelle, das sich Naivität und Verbissenheit hier auch zusammenfinden.
Grüße
icedtea
Edit p.s die FFF Geschichte ist auf der RDG-Seite verlinkt
Edit p.p.s. Wenn der ÖPNV funktioniert, dann nutze ich ihn auch. Hat aber im Urlaub bis dato nur in Südtirol funktioniert, an immerhin 4 von 6 Tagen kein Auto gebraucht. Funktioniert das auch von, sagen wir mal Obermaiselstein zum Grünten mit was besserem als einem 2-Stundentakt? Wenn ja, Chapeau

[ABCD]

Nein, es funktioniert nicht! Der Nahverkehr auf dem Land ist hier im Allgäu eine bodenlose Frechheit! Kein Vergleich mit Schweiz, Vorarlberg....

Ach ja, es braucht keinen Mäzen: Es gibt bereits Überlegungen für eine neue, kleinere Grünten Alpe an Stelle der heutigen Grüntenhütte, gebaut und verpachtet von der Alpgenossenschaft selbst, sollte es nicht zu diesem Projekt kommen. Das hat der glühende Befürworter Herbert Zötler (hiesiger Brauereikönig) selbst so gesagt.

[icedtea]

Nein, es funktioniert nicht! Der Nahverkehr auf dem Land ist hier im Allgäu eine bodenlose Frechheit! Kein Vergleich mit Schweiz, Vorarlberg....

Ach ja, es braucht keinen Mäzen: Es gibt bereits Überlegungen für eine neue, kleinere Grünten Alpe an Stelle der heutigen Grüntenhütte, gebaut und verpachtet von der Alpgenossenschaft selbst, sollte es nicht zu diesem Projekt kommen. Das hat der glühende Befürworter Herbert Zötler (hiesiger Brauereikönig) selbst so gesagt.

Danke für die Info
Die Zötlers sind ja in dieser Sache selbst angegangen worden, Respekt dennoch für eine Rückfalllösung zur Verfügung zu stehen
Ich bin ja nicht der Verhandlungsführer der Hagenauers oder ein Mediator , aber gibt es denn Kompromissmöglichkeiten?
Die Hagenauers wollen das ja zumindest nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen machen; 30Mio Investitionssumme bei ähnlichen Preisen wie im Immenstadt erscheint mir bei den geplanten Besucherzahlen nicht unbedingt als Lizenz zum Gelddrucken ?
Edit p.s. Das Zötler Bier finde ich recht gut

[RDG]

Entschuldigen Sie meinen, zugegebenermaßen unhöflichen, Erstauftritt. Aufgrund der auch in diesem Forum existierenden "Unwahrheitenkeule" konnte ich einfach nicht anders. Darüber hinaus sorgte auch der recht interessante Ansatz, dass mögliche juristischen Folgen drohen könnten, für eine gewisse Verwirrung, die aber mit etwas Abstand einem Schmunzeln gewichen sind.

Mein Name ist M.Stark und ich engagiere mich für die Initiative Rettet den Grünten. Seit längerer Zeit lese ich in diversen Foren interessiert mit, wenn über das Thema Grünten diskutiert wird. Wenn man sich wie ich nun seit einigen Monaten intensiv mit der Materie beschäftigt, Gespräche mit Landrat Klotz führt, Familie Hagenauer kennenlernt, an Informationsabenden immer und immer wieder interessante Diskussionen mit Kritikern und Befürwortern führt, ist es doch erstaunlich, welche Vorwürfe auch von Befürwortern immer wieder vorgetragen werden, die dann aber im direkten Gespräch schnell geklärt werden können.

Ich wäre sehr interessiert daran, einzelne "Unwahrheiten" der Reihe nach auszudiskutieren.

Fangen wir mit dem Thema "Grüntenhütte" an:
Wir bemängeln, dass bis zum jetzigen Zeitpunkt keinerlei Anträge vorliegen, aus denen eine genaue Bemaßung ersichtlich ist. Es exisitieren lediglich Skizzen, die keinerlei genauen Aufschluss über die letztendliche Größe geben. Es soll zu einer Verdreifachung der Kapazität kommen, bei gleichbleibender Kubatur? Wie geht das? Wer von Ihnen war schon auf der Grüntenhütte? Es benötigt einiges an Platz für größere Küchenräume, barrierefreie Toiletten, Lagerräume, u.U. Unterkunftsmöglichkeiten für Angestellte. Dazu dann noch die natürlich größeren Gastbereiche. Ebenso gibt es keine vertragliche Zusicherung, dass die Hütte auf lange Sicht in ihrem geplanten Umfang Bestand haben wird. Wie ein späterer Anbau aussehen kann, zeigt die Erlebnisalpe am Alpsee. Warum glaubt der geneigte Befürworter, dass die Hütte genauso groß und urig sein wird wie bisher? In welchem Bereich der Kritik ist eine eindeutige Darstellung einer Unwahrheit zu erkennen?

Herzliche Grüße

[icedtea]

Herzlichen Dank,
wie bei ABCD bin ich auf solcher Basis gerne zu Diskussionen bereit , auch wenn man am Ende vielleicht nicht auf einen Nenner kommt.
Und ich sage gerne Am Ende bin ich hier nicht Mitentscheider sondern nur interessierter potentieller Gast

[RDG]

Ich würde mich freuen, über die nächste "Unwahrheit" zu diskutieren. Gerne darf ein Vorschlag gemacht werden?

Alternativ kann man auch über bestehende Unwahrheiten seitens der Investoren reden. Beispiel? "Keineswegs mehr CO2" oder "Subventionierung nur von Seilbahn und Liften" oder "Projekt ist nachhaltig".

Herzliche Grüße

[Petz]

Alternativ kann man auch über bestehende Unwahrheiten seitens der Investoren reden. Beispiel? "Keineswegs mehr CO2".

Meiner Interpretation nach bezieht sich der Vergleich der Hagenauers aber auf die bestehende Liftinfrastruktur des Ex - Betreibers Prinzing wo die Schlepplifte noch alle über Dieselantrieb verfügen; diesbezüglich ist die Argumentation sehr wohl korrekt nachdem dann alle Anlagen ausnahmslos über Elektroantriebe verfügen werden.

[RDG]

Korrekte Antwort. Hier prallen zwei Ansichten aufeinander: Befürworter ziehen den Vergleich zum Betrieb vor 2 Jahren, Kritiker ziehen den Vergleich zu den letzten 2 Wintern. Ergebnis? Massive Kontroversen. Geht es aber um die Aussage von Familie Hagenauer ("Projekt sei das beste für die Umwelt"), ist es schlussendlich egal was für ein Vergleich gezogen wird. Ein Abbau aller Anlagen wäre demnach in Kombination mit Lenkungskonzepten das beste für die Umwelt (den unrealistischen Fall der kompletten Ausgrenzung aller Nutzergruppen ausgeschlossen).

[RDG]

An dieser Stelle mal interessiert gefragt: Kann jemand den CO2 Unterschied grob präsentieren? 100% Diesel vs. Energiemix 60% fossile Brennstoffe/40% erneuerbare Energie?

[Petz]

Korrekte Antwort. Hier prallen zwei Ansichten aufeinander: Befürworter ziehen den Vergleich zum Betrieb vor 2 Jahren, Kritiker ziehen den Vergleich zu den letzten 2 Wintern.

Um das unterm Strich wirklich kompetent beantworten zu können müsste man eine Riesenstudie in Auftrag geben die genau ermittelt von woher und dann wohin jene Besucher die den Grünten "beliftet" frequentieren würden ausweichen denn die potentiellen Gäste geben ihre Freizeitbeschäftigungen ja nicht auf nur weil der Grünten nicht mehr erschlossen wäre. Erst dadurch ließe sich final festlegen ob eine Gebietsstillegung der Umwelt wirklich nützt.

Beim Co2 müsste man wissen welche Art von elektrischer Energie die Hagenauers planen einzukaufen; abgesehen davon würde ich schon davon ausgehen wollen das in näherer Zukunft der "Standardenergiemix" zugunsten erneuerbarer Energien verändert wird falls es die Politik beispielsweise endlich mal schafft leistungsfähige Nord - Süd Stromtrassen zu realisieren.

[RDG]

Strom kommt von AÜW und ist ein 60/40 Mix. Ohne Studie und allem drumherum würde ich dennoch davon ausgehen, dass der Verzicht auf Skibetrieb und der Abbau aller Anlagen definitv einen deutlich geringeren CO2-Abdruck hinterlässt. Hohe CO2-Produzierung durch Baumaßnahmen, Energieversorgung von Anlagen und künstliche Beschneiung lassen sich nicht leugnen, oder?

[Skitobi]

Jetzt als Vergleich einen "Nullzustand" anzunehmen, nur weil die Lifte zwischendurch still standen, ist aber schon reichlich unfair. Wenn sonst ein Lift ersetzt werden muss, kommt doch auch niemand auf die Idee, den Skigebietssektor aus Umweltschutzgründen einfach stillzulegen.

Und es wäre wohl tatsächlich zu überlegen, wie viele Autos dann stattdessen bis hinter Oberstdorf fahren. was dann auch die Straßenproblematik verschärft und womöglich einen einen B19-Ausbau fördert...