Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

[starli]

^ weil es in Österreich ja soviele Lifte mit "offenen Gondeln" gibt ;-)

Ob damit Sessel gemeint sind? Oder Hauben-Sessel?

Auch noch spannend, ab wann die Winter-Skigebiets-Regeln dann gelten werden .. immerhin ist es Mitte Oktober auf den Gletschern normalerweise wesentlich voller als Anfang Dezember in kleinen Skigebieten..

[hch]

^ weil es in Österreich ja soviele Lifte mit "offenen Gondeln" gibt

Ob damit Sessel gemeint sind? Oder Hauben-Sessel?

Oder Schleppliftbügel

Auch noch spannend, ab wann die Winter-Skigebiets-Regeln dann gelten werden .. immerhin ist es Mitte Oktober auf den Gletschern normalerweise wesentlich voller als Anfang Dezember in kleinen Skigebieten..

Du implizierst das man rationale Entscheidungen treffen will.

[j-d-s]

Eine Regelung, welche auf Sesselbahnen und Schleppliften explizit keinerlei Einschränkungen vorsieht, d.h. auch keine Maske, so wie in der Schweiz auch, ist sicherlich sinnvoll. Man ist da an der frischen Luft, auf dem Berg weht oft ohnehin ein wenig Wind, dazu kommt der Fahrtwind und die kurze Fahrzeit.

Ehe der Einwand kommt, dass das keine absolute Sicherheit biete: Natürlich nicht, aber Infektionen sind in Sesselbahnen schon extrem unwahrscheinlich. Siehe Samnaun, wo es trotz null Gegenmaßnahmen vor dem Lockdown und gemeinsamem Skigebiet mit Ischgl keine erhöhten Infektionszahlen gab.

[David93]

Infektionen sind in Sesselbahnen schon extrem unwahrscheinlich. Siehe Samnaun, wo es trotz null Gegenmaßnahmen vor dem Lockdown und gemeinsamem Skigebiet mit Ischgl keine erhöhten Infektionszahlen gab.

Herzlichen Glückwunsch zum 10.!!!
Nach allem was wir bisher über das Virus wissen, und wo es sich hauptsächlich überträgt gebe ich dir bei dieser Aussage ja vollkommen recht. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass jeder der lesen kann, mittlerweile verstanden hat worauf du hinaus willst. Somit wird es nicht nötig sein, diese Leier ein 11. Mal zu posten.

Wer die vergangenen 10 Mal nachlesen möchte:
1. Mal (03.04.2020): viewtopic.php?f=35&t=63602&p=5249148&hi ... n#p5249148
2. Mal (31.05.2020): viewtopic.php?f=46&t=63913&p=5260970&hi ... n#p5260970
3. Mal (08.06.2020): viewtopic.php?f=35&t=63965&p=5262296&hi ... n#p5262296
4. Mal (29.06.2020): viewtopic.php?f=37&t=63758&p=5274130&hi ... n#p5274130
5. Mal (16.07.2020): viewtopic.php?f=37&t=63758&p=5275995&hi ... n#p5275995
6. Mal (16.07.2020): viewtopic.php?f=37&t=63758&p=5276007&hi ... n#p5276007
7. Mal (16.08.2020): viewtopic.php?f=37&t=63758&p=5279107&hi ... n#p5279107
8. Mal (18.08.2020): viewtopic.php?f=37&t=63758&p=5279287&hi ... n#p5279287
9. Mal (21.08.2020): viewtopic.php?f=37&t=63758&p=5279642&hi ... n#p5279642
10. Mal (14.09.2020): viewtopic.php?f=37&t=63758&p=5281835&hi ... n#p5281835

[j-d-s]

Ja, du hast ja Recht.

Allerdings hört man auch teilweise immer wieder die gleichen Behauptungen. Auch Ministerpräsident Söder höchstselbst spricht ja bis heute immer wieder von "Ischgl" oder "einem zweiten Ischgl", oder Medien von "spanischem Ischgl" oder "kroatischem Ischgl" usw.

[Stäntn]

Würde man endlich aufhören Infektionen gänzlich zu verhindern - Streeck zum wiederholten male am Sonntag, man muss sich wohl ständig wiederholen um gehört zu werden - müsste man sich über solche Dinge wie Restrisiko im Lift gar nicht unterhalten.

A propos Risiko - ich les immer wieder von irgendwelchen Desinfektionsmitteln in Gondeln - oder noch schlimmer / schädlicher: Verneblern?!?
Also die MAK/DNEL für Isopropanol liegt offenbar bei 500 mg/m3 (https://www.bgw-online.de/DE/Arbeitssic ... cationFile).
Wenn diese Quelle stimmt:
https://news.ophardt.com/aerosole-bei-d ... ssenschaft

-> dann: sind sämtliche Vernebler bereits weit über sämtlichen Grenzwerten, von denen man eine Reizung der Atemwege und Schleimhäute klinisch nachweisen kann. Sprich - man fördert das Husten auch noch bzw Leute mit Asthma sollten in FBMs mit vernebler wohl gar nicht einsteigen.
Wenn die DGUV schon warnt:

sollten Ausbringungsverfahren mit Aerosolbildung (Spray-Anwendungen) möglichst vollständig vermieden werden

Demnach müssen eigentlich sämtliche Vernebler in Seilbahnen wegen Gefährdung der Gesundheit verboten werden. Aber mit validen klinischen Studien möchte man sich seitens Behörden ja nicht rumschlagen, sondern eher auf Basis einer vagen Vermutung diverse Restriktionen ableiten...

An einem Skitag kommt man schon auf mehrere Stunden in einem FBM, in manchen Gebieten (SFL, Kronplatz, uVM) sicher hauptsächlich in geschlossenen.
Man sollte unbedingt rechtlich und medizinisch prüfen, ob diese Vernebler nicht massiv Gesundheitsschädlich sind und daher verboten werden müssen. Zumindest muss darüber eine Aufklärung erfolgen was man den Fahrgästen da in die Lungen nebelt und welche gesundheitlichen Risiken gelten. Aktuell gibts nichts, teilweise laufen liftler mit umgebauten Wassersprühern in die FBM und Spritzen einfach schnell schnell irgendwo hin.

Nebenaspekt - keine Lust zu recherchieren:
Wie sieht’s mit der Zündfähigkeit aus? Irgendwann wird sicher mal ein Feuerzeug angehen irgendwo in einer Gondel? Als Gast möchte ich da die Gefährdungsbeurteilung sehen. Ein Luft / isopropanol Gemisch und dann ein zündfunke - also mein Bauchgefühl (explizit: nicht! Recherchiert) sagt mir dass wir da eine ungünstige Konstellation hätten. Dass es zündquellen gibt (Marlboridioten?!?) bestreitet wohl keiner.

Aber Hauptsache keine Infektion, das mantra bleibt.

[Jan Tenner]

Oh, ein Paniker und Angsthase!
Zieh dir doch in der Gondel einfach ne FFP3-Maske an, dann bist du vor dem Vernebelungszeug geschützt.
Kann sich ja jeder selbstverantwortlich schützen.
Spitzenidee, was?

[Stäntn]

Das war klar, bei Einwänden gegen das Mantra der Maßnahmen wird’s sofort persönlich und abwertend - sorry das ist einfach nicht passend und unangemessen. Aber offenbar fällt ja die Diskrepanz auf - hier muss man offenbar ein allgemeines gesundheitliches Risiko in Kauf nehmen? Hier geht das plötzlich? Siehe an.

Und sachlich gesehen - wer ein „Schutzkonzept“ hat sollte andere Risiken mit einbeziehen. Das sollte man schon noch diskutieren statt einfach umsetzen. Da sind Desinfektionsmittel Vernebler mal wieder nur eine der zig Maßnahmen ohne Abwägung der Risiken zum Nutzen - zumindest nichts was man nachlesen könnte (Transparenz?).

Aber auf eine (transparentes) Risiko- und Schadens Management wartet man ja seit März vergeblich.
Kommunikation?
https://www.nzz.ch/meinung/corona-was-i ... ld.1573762

Bisher weiß immer noch keiner was richtig ist, aber man weiß zusehends was falsch war und ist. Wer behauptet die einzig richtige Strategie zu wissen, disqualifiziert sich - eine Meinung ist was anderes. Darüber sollte man aber nicht streiten. Schon gar nicht persönlich.
https://www.nzz.ch/meinung/kollabierte- ... ld.1574096

[Florian86]

Da das hier noch nicht Thema war, möchte ich gerne noch auf die bayerische Einreise-Quarantäne-Verordnung (EQV) aufmerksam machen, die mitunter zu etwas seltsamen und unlogischen Konsequenzen führen kann. Maßgeblich ist in Bayern scheinbar der Zeitpunkt der Einreise nach Bayern, und die 14 Tage davor, nicht der Zeitpunkt der Ausreise aus dem Risikogebiet. So kann folgende Absurdität entstehen:
Seit 9.9. ist Okzitanien laut RKI Risikogebiet.
Gruppe A war vom 22.8. bis 5.9. in Okzitanien und fuhr direkt zurück nach Bayern -> keine Quarantäne und keine Testpflicht
Gruppe B war vom 29.8. bis 6.9. in Okzitanien, fuhr weiter nach Italien und am 11.9. zurück nach Bayern -> Quarantäne und Testpflicht
Beide Personen haben das Risikogebiet jedoch verlassen bevor es als solches ausgewiesen wurde. Nun ist es so: die meisten italienischen Regionen haben aktuell tatsächlich eine bessere 7-Tages-Inzidenz als Bayern, dennoch "zählt" das aus bayerischer Sicht nicht. Aus dem Bauch heraus hätte ich gesagt, dass Gruppe A und Gruppe B gleich behandelt werden sollten, egal in welche Richtung, nur die Konsequenzen sollten meiner Meinung nach dieselben sein.

Mein Freund und ich waren übrigens "Gruppe B", sind bei der Rückreise aus Italien den Umweg über Kufstein (Brannenburg) gefahren, haben uns an der Autobahn testen lassen, und bekamen nach 42h das negative Testergebnis per E-Mail zugestellt. Dieses hat dann die Quarantänepflicht aufgehoben, welche ja auch gar nicht schlimm war, nach 2 Wochen Urlaub mal 2 Tage nicht aus dem Haus gehn. Auch haben wir uns pflichtbewusst beim Gesundheitsamt gemeldet, und dem entsprechenden Formular den Zusatz "innerhalb der letzten 14 Tage in Okzitanien gewesen" hinzugefügt, denn das Formular frug nur ab, wo man sich in den letzten 72h vor Einreise aufgehalten hat. Bei einem stupiden Ausfüllen des Formulars wie vogegeben, hätte das Gesundheitsamt nicht einmal gewusst, warum wir ihnen das Formular zuschicken. Das ist doch auch absurd. Wie schwierig ist es, ein Formular an die geltende Rechtslage anzupassen?

Vielleicht auch wichtig für manche: aus bayerischer Sicht gilt die Durchreise und ein kurzer Stop, z.B. auch zum Umsteigen per Bahn aktuell nicht als "Aufenthalt im Risikogebiet". In diesem Artikel wird über den Fall eines Rückreisenden aus der Bretagne berichtet, der in Paris umgestiegen ist (mit Bahnhofswechsel), was aber keine Konsequenzen nach sich zog.

Abschließend bleibt aber noch zu sagen, dass die bayerische EQV höchstwahrscheinlich in den nächsten Tagen überarbeitet werden wird, da sie am 18. September auslaufen wird.

[ski-chrigel]

Und dann wundert es jemanden, dass die Quarantäneregeln nicht eingehalten werden? Derart pflichtbewusst mit allen diesen Umständen wie Du sind wohl wenige. Ich wäre es bestimmt nicht.

[Kamikatze]

@Florian86: Ich wollte diesen Punkt eigentlich auch schon mal ansprechen, danke für die Erinnerung! Dieser Schwachsinn ist mir mit der Bremer Verordnung auch schon aufgefallen. Das ist dermaßen schlecht und schwammig formuliert, da kann alles alles bedeuten.

Quelle: https://www.gesetzblatt.bremen.de/fastm ... signed.pdf

§20 (1) Personen, die auf dem Land-, See-, oder Luftweg aus dem Ausland in die Freie Hansestadt Bremen einreisen und sich zu einem beliebigen Zeitpunkt innerhalb von 14 Tagen vor Einreise in einem Risikogebiet nach Absatz 6 aufgehalten haben, sind verpflichtet, sich unverzüglich nach der Einreise auf direktem Weg in die eigene Häuslichkeit oder eine andere geeignete Unterkunft zu begeben und sich für einen Zeitraum von 14 Tagen nach ihrer Einreise ständig dort abzusondern, wenn nicht das zuständige Gesundheitsamt seine Zustimmung zu einem abweichenden Verhalten erteilt; dies gilt auch für Personen, die zunächst in ein anderes Land der Bundes-republik Deutschland eingereist sind.

Was heißt das also im von dir beschriebenen Fall? Beispiel:

An Tag 1 war ich in einem Nicht-Risikogebiet A.

An Tag 2 war ich woanders in Gebiet B (nicht Deutschland).

An Tag 12 wird Gebiet A zum Risikogebiet erklärt (aber nur durch DE, nicht in Gebiet B).

An Tag 14 (einem Samstag Abend) reist man nach Bremen ein. Also 13 Tage seitdem man im (jetzigen) Risikogebiet war. An Tag 14 bekommt man mit, dass Gebiet A vor 2 Tagen zum Risiko-Gebiet erklärt wurde.

Nun muss man sich also beim Gesundheitsamt melden und ab dem jetztigen Zeitpunkt quasi "noch mal" 14 Tage in Quarantäne (oder sich freitesten lassen)? Sorry, aber das wäre doch bekloppt. Aber so interpretieren kann man das durchaus.

Man kann "zu einem beliebigen Zeitpunkt innerhalb von 14 Tagen vor Einreise in einem Risikogebiet nach Absatz 6 aufgehalten" aber auch anders interpretieren: Man hat sich in den letzten 14 Tagen nicht in einem Risikogebiet aufgehalten, weil am Tag 1 das Gebiet A noch nicht als Risikogebiet galt. Also wäre alles irrelevant für einen.

Oder man interpretiert den Satz so, dass man hierbei alle jetztigen Risikogebiete (auch rückwirkend) betrachten muss und halt zusätzliche 14 Tage in Quarantäne muss???

Solche Unstimmigkeiten und Unklarheiten werden mir in den Medien viel zu selten betrachtet (eine - nicht aktuelle - Ausnahme siehe unten). Merkt man auch daran, wenn man mit anderen Leuten darüber spricht. "Aber wieso, das ist doch ganz einfach! Und ich hab gelesen..." - "oh. Hmm. Ich glaube nicht. Weiß ich nicht..." - in den Medien werden die Regeln immer als so klar und einfach dargestellt, letztendlich sind die Verordnungen stellenweise unpräzises Kauderwelsch, das im Zweifelsfall durch den Ansprechpartner im Gesundheitsamt nach persönlichem Belieben ausgelegt wird?

In diesem Artikel aus dem Juli steht auf jeden Fall (https://www.butenunbinnen.de/nachrichte ... n-100.html):

Und was ist, wenn ich erst seit zwei, drei Tagen wieder hier bin und mein Urlaubsland erst dann als Risikogebiet eingestuft wird? Gelten die Bestimmungen auch rückwirkend? Muss ich dann doch in Quarantäne?

Nein, wenn Sie schon zurück sind, gilt das nicht rückwirkend.

Eine so offensichtliche Frage, die aber in der entsprechenden Corona-Verordnung nicht eindeutig geklärt wird. Oder wo die Verordnung gar scheinbar das Gegenteil besagt. (die Frage wäre jetzt, ob sich das seit dem Artikel geändert hat, aber trotzdem)

Und um nun wieder zurück zum Thema zu kommen (diese zwei Beiträge passen so bisher eigentlich eher in's allgemeine Corona-Topic): Solche Unstimmigkeiten und Unklarheiten nehmen einem doch jede Planungssicherheit beim Skiurlaub. Vor allem diese Frage des "nachträglich/rückwirkend zum Risikogebiet erklärens"?

Selbst wenn dann mal eine Sache glasklar zu sein scheint, kommt wenige Tage später wieder die nächste neue Idee oder Verordnung und schmeißt alle Pläne wieder über den Haufen. Fazit: Skiurlaub? Sehe ich momentan nicht. Selbst spontan dürfte mit all diesen Einschränkungen und möglichen Problemen lustig werden.

Auch die Planungssicherheit für die Skigebiete ist doch komplett hin. Kann mir gut vorstellen, dass nach 3-4 Wochen entschieden wird, doch wieder dichtzumachen. Und ob die Skigebiete für sowas viel Geld in die Kunstschneeproduktion investieren wollen? Naja. Glaub ich kaum. Andererseits könnte die Zeit ab Ende Februar / Anfang März (mit viel Glück auch schon etwas früher) interessant werden, da hier womöglich schon ein Impfstoff weitflächig zur Verfügung steht.

[ski-chrigel]

Zumindest hat die Schweiz einmal schon eine rückwirkende Quarantänepflicht nach 24 Stunden wieder aufgehoben und gezeigt, dass die BAG-Leute zwar dumm, aber wenigstens lernfähig sind. Insofern bin ich guter Dinge, dass meine Graubünden-Tirol-Tour im Dezember ohne Probleme und ohne Rückkehrquarantäne stattfinden kann.

[Florian86]

Was heißt das also im von dir beschriebenen Fall? Beispiel:

An Tag 1 war ich in einem Nicht-Risikogebiet A.

An Tag 2 war ich woanders in Gebiet B (nicht Deutschland).

An Tag 12 wird Gebiet A zum Risikogebiet erklärt (aber nur durch DE, nicht in Gebiet B).

An Tag 14 (einem Samstag Abend) reist man nach Bremen ein. Also 13 Tage seitdem man im (jetzigen) Risikogebiet war. An Tag 14 bekommt man mit, dass Gebiet A vor 2 Tagen zum Risiko-Gebiet erklärt wurde.

Nun muss man sich also beim Gesundheitsamt melden und ab dem jetztigen Zeitpunkt quasi "noch mal" 14 Tage in Quarantäne (oder sich freitesten lassen)? Sorry, aber das wäre doch bekloppt. Aber so interpretieren kann man das durchaus.

Ich dachte tatsächlich das ist so von den Regeln her. Es zählt nicht der Zeitpunkt, wann man im Risikogebiet war, sondern ob es bei Einreise ausgewiesen war. Zumindest so versteh ich die Mails vom Münchner Gesundheitsamt. Und ja: definitiv ein Stück weit bekloppt... Aber man muss auch sagen: die aktuellen Zahlen beschreiben ja auch die Entwicklung der letzten 1 - 2 Wochen, insofern versteh ich schon, dass man auch eine Art "rückwirkende Quarantäne" anordnet.

In Deinem beschriebenen Fall wäre meine Konsequenz übrigens wohl: einen Tag länger wegbleiben, so dass ich nicht in den 14-Tage-Zeitraum falle. Wobei man gerade bei nur einem Tag im Risikogebiet das möglicherweise auch als Durchreise deklarieren kann (für sich selber), und sich somit nicht beim Gesundheitsamt melden. Aber das muss man auch wieder je nach Bundesland betrachten...

[miki]

Zumindest hat die Schweiz einmal schon eine rückwirkende Quarantänepflicht nach 24 Stunden wieder aufgehoben und gezeigt, dass die BAG-Leute zwar dumm, aber wenigstens lernfähig sind.

Made may day

[Jan Tenner]

Und wieder fällt eine Alternative zum herkömmlichen Maske als Mund-Nasen-Schutz weg:

https://www.spiegel.de/panorama/manches ... 2690f2795d

Immer diese Masken-Dogmatiker!

[turms]

ich habe eine Frage...bei Ski Amade steht :
"Im Falle einer dauerhaften Einschränkung der Kartennutzungsmöglichkeit bedingt durch eine Corona-Pandemie steht Ski Amadé Saisonkarten-Besitzern eine nutzungsabhängige Rückvergütung zu"

Einschränkung der Kartennutzungsmöglichkeit bedingt durch eine Corona-Pandemie bedeutet (selbstverständlich) etwas wie letztes Jahr passiert wurde...Alle Gebiete gesperrt usw.
Aber Einschränkung der Kartennutzungsmöglichkeit kommt (für mich) wenn eine Reisewarnung aus RKI für Österreich kommt (oder Reiseverbot), oder andersrum....wenn Österreich die Grenze mit DE dicht macht ...oder wenn ich im Steiermark wohne, aber darf ich nicht nach Salzburgerland fahren...diese Situationen sind auch (theoretisch) Einschränkung der Kartennutzungsmöglichkeit bedingt durch eine Corona-Pandemie..oder??
was gilt denn? Habe ich auch Anspruch auf eine Rückvergütung ??

[christopher91]

Tja das ist die Gretchenfrage bei der ganzen Saisonkarten Thematik die bisher nicht wirklich klar ist.

[turms]

Ich habe per Email gefragt....ob ich eine Antwort bekomme werden wir schauen

[Jan Tenner]

Der Anspruch auf Rückvergütung kann sich eigentlich nur auf das Schließen der Bergbahnen selbst beziehen.
Ich glaube nicht, dass die Bergbahnen für die Entscheidungen einzelner wild gewordener Ministerpräsidenten oder Kantone oder sonstiger Verealrungsgliederungen haften werden, wenn diese irgendwelche Risikogebietsregelungen erlassen.

[turms]

So habe ich auch gedacht...aber ski amade hat das nicht so gut formuliert

[christopher91]

Bei der Snowcard Tirol wird es eine Regelung geben. Aber nur explizit wenn alle Gebiete behördlich geschlossen werden.

Siehe Vorankündigung auf deren Facebook Seite.

[ski-chrigel]

Und wieder fällt eine Alternative zum herkömmlichen Maske als Mund-Nasen-Schutz weg:

https://www.spiegel.de/panorama/manches ... 2690f2795d

Immer diese Masken-Dogmatiker!

Ehrlich gesagt, ziehe ich dann eine OP-Maske dieser Version doch noch vor.

ich habe eine Frage...bei Ski Amade steht :
"Im Falle einer dauerhaften Einschränkung der Kartennutzungsmöglichkeit bedingt durch eine Corona-Pandemie steht Ski Amadé Saisonkarten-Besitzern eine nutzungsabhängige Rückvergütung zu"

Wenn Sie das wirklich so wortgetreu durchführen würden, dann wäre tatsächlich jede behördlich verfügte Einzel-Quarantäne, jede regionale oder nationale Quarantäneregelung, jede Reisewarnung etc. ein Grund für eine Rückerstattung. Ich glaube nicht, dass sie das wollen, aber es wäre äusserst zuvorkommend.

[turms]

Ja, eigentlich SkiAmade hat das sehr dumm formuliert. Ich denke auch dass das nur mit den Bergbahnen zu tun hat....aber juristisch....ich weiß nicht...wenn so bleibt und eine Reisewarnung kommt, dann werden wir Spaß haben (ok, nicht ich)

So ist viele besser "Saisonkarten werden im Falle einer vorzeitigen, zwangsmäßigen Schließung des Skigebiets teilweise zurückerstattet."

[Skitobi]

Kann für viele bayrische Kunden schon kaufentscheidend sein, ob man auch bei RKI-Einstufung Geld bekommt. Allerdings frage ich mich auch, ob dann die (großen?) Skigebiete freiwillig aus wirtschaftlichen Gründen zusperren, wenn alle deutsche/ausländische Gäste plötzlich fehlen! Kann man dann ja gut begründen, dass es zum Schutz der Mitarbeiter alternativlos sei.
Oder der Betrieb wird stark eingeschränkt weitergeführt, eben um die Erstattung zu verhindern.

Das ist ja gerade so der europäische Trend, dass Leute in Risikogebieten eigentlich keine großen weiteren Einschränkungen bekommen, das Risikogebiet gilt nur aus der Sicht von außerhalb.

Aber ich weiß grad auch nicht was ich nehmen soll.
- Gar nichts, weil sich eh wieder ab Weihnachten die Skigebiete als "Superspreader" profilieren - wenn nicht könnte ich dann mehr Ausflüge nach Bayern, Südtirol und die Schweiz machen

-Freizeitticket die wahnsinnigen 8% Entschädigung abgreifen und wenigstens nicht ganz so viel Geld verlieren

- Oder mit der Snowcard "all in" gehen mit Spekulation auf leere Großgebiete, weil sich die Touristen nicht hin trauen. Und ich könnte wieder mal nach Venet, Fendels, Pertisau, Gerlosstein etc...

[turms]

Snowcard "all in" ??? snowcard tirol?