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Die große Klima-Diskussion
- Ersteller Wiede
- Erstellt am
- Status
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
ralleycorse schrieb:
Hier geht es ums Klima und nicht um Moral. Und da spielt nicht die Emissionen pro Kopf eine Rolle, sondern die absoluten Zahlen. Unsere Pro-Kopf Emissionen sind unter vergleichbaren Industrienationen mit die niedrigsten. China hat uns bei den pro Kopf Emissionen Deutschland längst überholt. In China leben gegenüber 1990 aber auch fast 3x so viele Menschen. Ohne diese Bevölkerungsexplosion wären deren pro-Kopf Emissionen vermutlich noch viel höher, weil ein Großteil der Emissionen durch den Export bedingt ist.
Wenn man Deine Argumentation auf die Spitze treibt, dann muss ein Land nur genügend arme Menschen produzieren, damit seine reiche Oberschicht wie bisher ein Leben in Luxus führen kann, weil durch die Bevölkerungsentwicklung die pro Kopf CO2 Emissionen egalisiert werden.
Wooly schrieb:
Nun, dass wir selbst mit der einen Billion Euro, mit der wir unseren gesamten Gebäudebstand mindestens auf Effizienzklasse D anheben könnten, maximal 2 Tage der Emissionen von China sparen, am Ende scheitern und Null Komma Nix am Klima ändern, ist sicher. Würden wir statt dessen forschen, hätten wir wenigstens eine Chance.
Es spricht weiterhin nichts dagegen, dort energetisch zu sanieren, wo es baulich möglich zu zu geringen Kosten durchführbar ist. Aber diese Entscheidung muss man den Eigentümern überlassen, welche die Gegebenheiten vor Ort viel besser kennen als irgendwelche Bürokraten im fernen Brüssel.
Spezialwidde
Rigi-Kulm (1797m)
NeusserGletscher schrieb:
Und warum hat uns China überholt? Weil so Industriestaaten wie wir reines Greenwashing betreiben. Hierzulande wird mit hirnlosen Gesetzen und Auflagen die Industrie künstlich unwirtschaftlich gemacht damit hier die Luft sauber wird aber dann produziert man bzw lässt in China produzieren. Zu den dort verursachten Emissionen kommen dann auch noch die des Gütertransports hinzu. Wie wir alle wissen verursacht die Verbrennung von Schweröl auf hoher See mit die schlimmsten Schadstoffe. Krigt halt keiner mit und interessiert auch keinen. Es geht ja noch weiter: Wir haben hier unser Ruhrgebiet abgeräumt und 1:1 nach China verkauft und dort wieder aufgebaut. Da qualmen jetzt halt die Hochöfen. Der Pro-Kopf-Ausstoß von China mit uns zu vergleichen ist auch wieder eine Milchmädchenrechnung weil es dort Industrieballungszentren gibt die fast alles konzentriert emittieren, seien es Abgase, Abwässer, Müll oder was weiß ich, während große Teile Chinas absolut ländlich sind und außer Landwirtschaft fast gar nichts an Umweltschäden verursachen. Und dann stellt man sich hier hin und zeigt mit dem Finger auf China? Sorry aber da kommt mir echt das Frühstück hoch...
Wenn wir denn mal an den Gebäudebestand gehen und zu den Wärmepumpenheizungen, warum macht man das nicht wirklich sinnvoll? Antwort: Weil da wieder die Lobby dahintersteckt und die Politik lenkt. Denkt man nur mal an Kältemittel von Klimaanlagen in Autos oder Wärmepumpen. Die würden super mit dem umweltfreundlichen R290 (auf Deutsch Grillgas) laufen. Massig verfügbar, billig zu bekommen, einfach zu entsorgen und weder giftig noch groß umweltschädlich. Was macht man statt dessen? Man verdonnert die Hersteller dazu die von den Monopolisten Du Pont und Co produzierten hochgefährlichen flourierten Kältemittel einzusetzen. So eine Füllung Propan für eine Autoklimaanlage dürfte sich mit Service so um 30 Euro bewegen, was zahlt man aktuell für dieses Rattengift R1234YF? So 150 Euro glaub ich...Nur ein Beispiel was hier absolut falsch läuft, in meinen Augen ist das Klimagedöns vor allem eines: Ein riesen Wirtschaftsfaktor der von schlauen Lobbyisten zum Geldscheffeln ausgeschlachtet wird. Um Umwelt und Klima gehts da weniger bis gar nicht, unsere grünen Jungs und Mädels sind jedenfalls die größten Flugmeilensammler die man je gesehen hat. Wie wir alle wissen sollten sind Flugzeuge die allerschlimmsten Klimaveränderer weil sie
a) Die CO2-haltigen Abgase direkt in die Atmosphärenschichten blasen wo der abschirmende Effekt gegen Infrarotabstrahlung des Treibhausgases am Größten ist und
b) das CO2 dort sehr lange verbleibt weil keine Biosphäre da ist die es der Atmosphäre wieder entziehen kann und diese Luftschichten sich kaum mit der unteren Atmosphäre durchmischen.
Wirksamer Klimaschutz kann, auch angesichts der immer weiter wachsenden Weltbevölkerung, nur eines bedeuten: Das Luxusleben wie wir es kennen kann so nicht weitergehen. Es muss mit Einbußen der gewohnten Lebensstandards einhergehen. Wer will das schon? Die Kleber der allerletzten Generation am Allerwenigsten wenn die mal in Lohn und Brot
stehen, darauf geb ich Brief und Siegel. Diese Heuchelei seitens Politik und Industrie mit Wasser predigen und Wein saufen ist für mich jedenfalls am Allerschwersten zu ertragen. Klappt ja echt alles prima...
ralleycorse
Vogelsberg (520m)
Leider falsch, China hat uns noch nicht überholt. Und man kann von dem Regime halten was man will, es gibt niemanden weltweit der so massiv in grüne Energie investiert wie sie (siehe unteren link)
Und vergleicht mal uns mit unseren Nachbarn! Italien, Spanien, Frankreich, Norwegen, ach egal wer - sie sind alle besser, teilweise sogar massgeblich.
Aber nein WIR müssen nichts tun, erst die anderen. Alles klar.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/
Und dann mal die Investitionen in grüne Energie:
https://de.statista.com/infografik/30417/prognose-anteil-weltweiter-gesamtkapazitaet-und-zubau-erneuerbare-energien/
Es ist leider so, wir sind hier AUCH in der Pflicht. Auf andere zeigen vom Sofa aus und am besten noch 3 Fernreisen pro Jahr das sollten wir uns abschminken...
Und vergleicht mal uns mit unseren Nachbarn! Italien, Spanien, Frankreich, Norwegen, ach egal wer - sie sind alle besser, teilweise sogar massgeblich.
Aber nein WIR müssen nichts tun, erst die anderen. Alles klar.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/
Und dann mal die Investitionen in grüne Energie:
https://de.statista.com/infografik/30417/prognose-anteil-weltweiter-gesamtkapazitaet-und-zubau-erneuerbare-energien/
Es ist leider so, wir sind hier AUCH in der Pflicht. Auf andere zeigen vom Sofa aus und am besten noch 3 Fernreisen pro Jahr das sollten wir uns abschminken...
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
Teddy75 schrieb:
Aus einem Artikel in der Welt vom Sommer. Da ist sogar von 1,4 Billionen Euro die Rede.
[url=https://www.welt.de/wirtschaft/plus245796974/Neue-Gebaeuderichtlinie-Sanierungsplaene-koennten-Hausbesitzer-Milliarden-kosten.html schrieb:
chatmonster
Vogelsberg (520m)
Schon mal auf die Idee gekommen, dass diese Zahl auf die EU bezogen ist?
Ich laß dieser Tage was von ca. 250Milliarden auf ca. 7Millionen betroffene Häuser in D.
Ja, wenn man mit den 250Milliarden um sich wirft, eine riesen Zahl, mit der man super pralen kann.
Rechnet man es um, kommt man bei 35.000€ pro Haus aus. Über alles, kleines Reihenhäußchen bis riesiger Plattenbau. Du kannst als abschätzen, was für Oma Ernas Reihenhäußchen übrig bleibt...
Ich laß dieser Tage was von ca. 250Milliarden auf ca. 7Millionen betroffene Häuser in D.
Ja, wenn man mit den 250Milliarden um sich wirft, eine riesen Zahl, mit der man super pralen kann.
Rechnet man es um, kommt man bei 35.000€ pro Haus aus. Über alles, kleines Reihenhäußchen bis riesiger Plattenbau. Du kannst als abschätzen, was für Oma Ernas Reihenhäußchen übrig bleibt...
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
ralleycorse schrieb:
Nach dieser Statistik liegt China mit 8,73 zu 8,06 Gigatonnen
pro Einwohner vorn.Außerdem hinkt der Vergleich, wenn es darum geht, pro-Kopf Emissionen mit einander zu vergleichen. Entweder vergleicht man die EU27 mit China (6,25 zu 8,73) oder man vergleicht Shenzen mit Deutschland.
ralleycorse schrieb:
Leider gehörst auch Du zu denen, die nur Lesen, was ihrer Erwartungshaltung entspringt. Für Dich extra noch einmal: Was wirtschaftlich sinnvoll, bezahlbar und nützlich ist, sollten wir auch tun und haben wir in der Vergangenheit auch getan. Sonst läge unsere pro Kopf Emissionen nicht bei fast der Hälfte der USA, bezogen auf die EU27 sowieso.
Blinder Aktionismus und Dirigismus kosten uns dagegen unnötig viel Geld und bringen unterm Strich nichts. Wenn ich unser Einsparpotetial in Relation zu den Emissionen zu China setze, dann nicht, um hier die Hände in den Schoß zu legen. Sondern um die Sinnlosigkeit dieses übertriebenen Aktionismus offen zu legen.
Natürlich macht es Sinn, hier weiter Gebäude zu dämmen und Energie effizienter zu nutzen. Aber halt nicht um jeden Preis. Die nackten Zahlen lassen gar keine andere Schlußfolgerung zu, als dass wir weder in der EU und erst recht nicht in Deutschland den Planeten retten werden.
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
chatmonster schrieb:
Ja, bin ich. Aber aus dem Text geht nun einmal eindeutig hervor, dass sich diese Zahl auf Deutschland bezieht. Und wenn ich überschlägig von 4 Millionen sanierungsbedürftigen Häusern und einem mittleren Volumen von 250.000 Euro ausgehe, dann liege ich schon bei einer Billion Euro.
NeusserGletscher schrieb:
Am besten suchst du dir eine hübsche Lichtensteinerin oder eine hübsche Luxemburgerin zum Heiraten und nimm dann deren Staatsbürgerschaft an. Dann darfst du nach deiner Logik noch viel, viel mehr CO2 verbrauchen, bevor du ein schlechtes Gewissen haben musst.
biofleisch
Vogelsberg (520m)
Keine Belege, keine Beweise angeführt, einfach nur pauschal als Hoax "bewertet". -> Kein Argument,Wooly schrieb:
Keine Belege, keine Beweise angeführt, ergo Kein gültiges Argument. 66% der Wissenschaftler machen keine Angaben, welchen Ursprung der Klimawandel hat. Diese Mehrheit einfach unter den Tisch fallen zu lassen ist was?Wooly schrieb:
Wieder ein ad Hominem "Argument". Nur weil "irgend jemand" (wer eigentlich? die Klimalobbyistenseite?) behauptet, dass diese Seite "skeptisch" ist, belegt noch nicht, dass deren Daten falsch sind.Wooly schrieb:
...und wieder ad hominem. Man "framt" einfach etwas als unglaubwürdig, ohne sich im Detail mit den Daten auseinander zu setzten und DIESE konkret zu kritisieren. OK, wir sind hier keine Wissenschaftler, aber gerade dann sollten wir uns nicht eine Seite zu eigen machen und die andere Seite pauschal verurteilen ohne deren Daten konkret geprüft zu haben.Wooly schrieb:
Ach! Woher hast du denn deine "Internetbehauptungen" dass man damals keine Messmethoden hatte? Also für mich ist dein "Argument" auch wieder nur pauschal ablehnend, ohne auch nur ansatzweise in eine Widerlegung zu gehen.Wooly schrieb:
Das gerade (von dir) zitierte ist einfach ein schlecht zusammengeklatschtes Nachplappern von - zugegebenermaßen - jahrelang wiederholten "Weisheiten". Ganz offenbar gibt es aber doch mehr Sichten auf die Problematik.Wooly schrieb:
Nein, das sollte man eben nicht. denn genau das ist es was das Problem ist: man Plappert Vorurteile nach, ohne sich mit den Fakten oder überhaupt der Argumentation auseinander zu setzten.Wooly schrieb:
Eine ganz banale Frage, welche zumindest zum Nachdenken anregen könnte:
Wie kam der Ötzi in das Gletschereis, wenn es zu seinen Lebzeiten nicht wärmer als heute war?
Wenn es wärmer war, woher kam die Wärme, wo doch klar sein sollte: zu seinen Zeiten kann es nicht das "menschengemachte CO2 gewesen sein, denn Industrie gab es nicht!
Das sind wohl Fakten die NIEMAND leugnen kann!
Im übrigen: Ja, du trittst mir zu nahe, weil deine Unterstellungen unverschämt sind und ich an deiner "Argumentation" nicht erkennen kann, dass dein Intellekt dir das erlaubt. Jedes einzelne Argument ad Hominem ist geeignet die Kommunikation und die wissenschaftlichkeit zu vergiften.
und noch ein letzter, abschließender Satz:
Wenn man den Klimawandel ernst nimmt (ja, das tue ich), und auch die Erzählung, dass (deutlich mehr als 50%) vom Menschen verursacht ist (nein das glaube ich nicht), dann sollte JEDER, der die zweite These vertritt, umgehend nach Nordkorea auswandern.
Denn nur so kann er/sie seinen CO2 Fußabdruck wirklich und nachhaltig auf einen sinnvollen (im Rahmen dieser These) vertretbaren Wert absenken.
Alles andere ist Selbstbetrug, unter anderem auch Ski fahren.
Bergwanderer
Nebelhorn (2224m)
Hier noch ein Beitrag von Spiegel TV zum Thema Windkraftanlagen im Wald: https://www.youtube.com/watch?v=GHCqxhdPmqw&t=2s
Ist das ernst gemeint oder hast das während einer guten Flasche Wein geschrieben?biofleisch schrieb:
Hätte einen Buchtipp für dich!
Am besten in gedruckter Form!
https://t.co/yf4AT29SGR
European Glacial Landscapes
The Holocene
1st Edition - October 21, 2023
Editors: David Palacios, Philip D. Hughes, Vincent Jomelli, Luis M. Tanarro
Paperback ISBN: 9780323997126
9 7 8 - 0 - 3 2 3 - 9 9 7 1 2 - 6
eBook ISBN: 9780323997133
Wooly
Feldberg (1493m)
biofleisch schrieb:
Sorry, was soll man denn machen?? Die Informationen zu Messungen und Messdaten sind überall frei verfügbar und leicht zu finden. Wenn du alles negierst und so tust als wäre das alles an den Haaren herbeigezogen dann schließe ich daraus, das du dich bei den „Alternativen“ mit Informationen versorgst . Mir sind da Klimaforscher und Wissenschaftler einfach lieber als Norddeutsche Waldorflehrer mit Sendungsbewusstsein. Hier mal eine der vielen Zusammenfassungen …
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wie-forscher-das-treibhausgas-co2-messen,RpiQWFU
biofleisch
Vogelsberg (520m)
Gernot, schön dass du uns allen zeigst, dass du nicht weißt wie man richtig zitiert und wie man gekonnt auf Argumente eingeht.
Wie ich schrieb (aber du scheinst ja nicht zu lesen), hatte ich auch kund getan, dass nach meiner (privaten) Ansicht der Klimawandel real ist. Ein Rückgang der Gletscher folglich logisch und nachvollziehbar ist.
Aber kannst du dann logisch nachvollziehen, wie ein Ötzi in den Gletscher kam, zu einer Zeit als dort wo er verunglückte wohl kein Gletscher war?
Wie kann es sein, das zu seiner Zeit da kein Gletscher war, obwohl doch angeblich das böse CO2 Klimaerwärmung zur Folge hat, damals aber keine menschliche Industrie dieses massenweise produzierte? Wo kam das dann her? Waren das Aliens? Hatten die keinen Warp (sic!) Antrieb, der mit Antimaterie und ohne Co2 funktioniert?
gernot schrieb:
Wie ich schrieb (aber du scheinst ja nicht zu lesen), hatte ich auch kund getan, dass nach meiner (privaten) Ansicht der Klimawandel real ist. Ein Rückgang der Gletscher folglich logisch und nachvollziehbar ist.
Aber kannst du dann logisch nachvollziehen, wie ein Ötzi in den Gletscher kam, zu einer Zeit als dort wo er verunglückte wohl kein Gletscher war?
Wie kann es sein, das zu seiner Zeit da kein Gletscher war, obwohl doch angeblich das böse CO2 Klimaerwärmung zur Folge hat, damals aber keine menschliche Industrie dieses massenweise produzierte? Wo kam das dann her? Waren das Aliens? Hatten die keinen Warp (sic!) Antrieb, der mit Antimaterie und ohne Co2 funktioniert?
biofleisch
Vogelsberg (520m)
Korrekt! Jedoch: Du referenzierst auf ein Journalistenmedien, welches die Originalquellen NICHT refernziert und lediglich das nachplappert, was gewisse Institute vorgeben. Seltsamerweise werden die anderen Sichtweisen, welche im übrigen sogar in den Originalpapers des IPPC verfügbar sind, eben nicht kommuniziert. Und die eben genannten Medien fragen schon länger, bei fast keinem Thema mehr kritisch nach.Wooly schrieb:
Ist euch das noch nie aufgefallen? Nicht mal bei Themen, wo ihr euch ganz konkret aufgrund eures Berufes und eures Fachgebietes deutlich besser auskennt, als irgend so ein Journalist der heute dies und morgen das schreibt?
biofleisch schrieb:
Du bist doch nicht so doof, wie du dich hier stellst!
a) Natürlich gab es mal Zeiten, in denen die Alpengipfel eisfrei waren
b) das sagt aber noch lange nichts über die Genese des heutigen Klimawandels aus. Menschengemacht vs. Natürlich. Gibt es - Trommelwirbel - beides! Und während es damals ein natürlicher war, ist es heute ein menschengemachter Klimawandel. Eigentlich gar nicht so schwer. Auf jeden Fall war die Warmphase VOR Ötzi. Und - jetzt wird es sehr hart für dich - ist
d) gar nicht klar, ob Ötzi vom Eis eingeschlossen wurde, wie lang vermutet, oder schon auf dem Eis starb und in eine Spalte rutschte. "Ob Ötzi tatsächlich im Eis starb oder er erst nach seinem Tod vom Eis eingeschlossen wurde, bleibt aber unklar. Das Eis, in dem der Körper konserviert war, wurde den Forschern zufolge nie datiert und ist heute nicht mehr vorhanden."
https://www.derstandard.de/story/2000122614134/vor-oetzis-zeiten-waren-die-gipfel-seiner-heimat-eisfrei
Theo
Matterhorn (4478m)
Dummes Gas das CO2, schickt Strahlen wo von der Erde kommen zurück an diese anststt sie passieren zu lassen. Warum kommt diesem CO2 nicht in den Sinn die Strahlen der Sonne auch zurück an diese zu schicken?
Was ich eigentlich fragen will: Warum funktioniert das mit dem Strahlen reflektieren nur auf eine Seite und nicht auf die andere und warum passiert es auf dieser Seite und nicht auf der anderen?
Was ich eigentlich fragen will: Warum funktioniert das mit dem Strahlen reflektieren nur auf eine Seite und nicht auf die andere und warum passiert es auf dieser Seite und nicht auf der anderen?
Spezialwidde
Rigi-Kulm (1797m)
Theo schrieb:
Das ist eigentlich ganz einfach, es funktioniert wie bei einem Treibhaus mit Glasscheiben (deswegen heißt es auch Treibhauseffekt, nur dass die Scheibe gasförmig ist, deswegen nennt man diese Gase auch Treibuausgase). Normalerweise besteht die Durchschnittstemperatur der Erde aus einem Gleichgewicht aus eingestrahlter kurzwelliger Sonnenenergie und abgestrahlter langwelliger Infrarotstrahlung. Kurzwellige Strahlung wie sichtbares Licht und UV wechselwirkt nicht mit dem Gas, kann ungehindert passieren und den Erdboden erreichen. Dort wird das Licht in Wärme umgewandelt, die erstmal in der Erdmasse und der unteren Atmosphäre steckt. Die nun erwärmte Erdoberfläche strahlt die Wärme in Form von langwelligerer Infrarotstrahlung wieder ab. Wie wenn man mit einer heißen Gasflamme ein Stück Metall erwärmt, das strahlt spürbar wieder IR-Strahlung ab. Diese Strahlung hat nun aber dummerweise eine Frequenz die mit den Treibhausgasen wechselwirkt, sie wird von deren Molekülen wieder reflektiert was verhindert dass sie ins Weltall abgestrahlt werden kann. CO2 ist nicht dumm sondern liebt IR-Strahlung, die regt es an, deswegen gibt ein CO2 Laser auch IR Strahlung ab mit der man Stahl schneiden kann. Das macht es mit Vorliebe in Luftschichten wo Flugzeuge fliegen und es freisetzen. Damit hätten wir auch schon den größten Hebel was zu ändern, nämlich den unsäglichen Massenflugverkehr drastisch einzuschränken. Darüber will kein Grüner auch nur ansatzweise nachdenken, man jettet ja so gerne um die Welt. Der Anteil an ins Weltall abgegebener Energie wird also verringert was das Temperaturgleichgewicht auf ein höheres Niveau verschiebt. Es wird durchschnittlich wärmer.
- Status