"Ermäßigte Liftpreise - Unrecht und billig"

[Petz]

Dann verbreitern wir mal etwas die Diskriminierungsdiskussionen:

Was ist beispielsweise mit jenen Menschen die kein Smartphone besitzen und daher appbasierte Rabatte nicht nutzen können ?
Was ist mit z. B. gehbehinderten Personen für die Schlußverkaufsangebote mangels Transportmöglichkeit unerreichbar sind ?
Wenn ein Händler in einem Bundesland einen Abverkauf startet werden dann alle entfernter wohnenden diskriminiert ?

Und was die Liftpreise betrifft stünde es im Rahmen der Niederlassungsfreiheit jedem EU - Bürger frei in AT zu leben und zu arbeiten
wenn ihm diese so wichtig sind; wenn man aber analysiert wer einen solchen Schritt wagt, sind es entweder reiche Leute oder welche
aus ärmeren Mitgliedsstaaten. Bedeutet das die Einkommens-, Lebenshaltungskostenbilanz hier doch nicht sehr attraktiv ist um einen
Locationwechsel ins Auge zu fassen. Diesbezüglich wird dann die Schweiz sehr deutlich bevorzugt.

[turms]

ich hatte / habe kein Problem mit den Einheimischen Rabatt.
Was ich nicht verstehen kann, ist wieso bis jetzt diese zwei Karte nur für Tirol Bewohner verkaufbar waren, und nicht für nicht "Einheimische" auch mit anderen Preisen...

Auf der anderen Seite... "Österreicher kippt Einheimischen-Rabatt in Therme"... "Weil er 2,50 Euro mehr Eintritt in eine Therme zahlen musste als die Einheimischen"...

[Petz]

Ich hatte vor vielen Jahren mal das umgekehrte Problem denn im Rahmen einer Vintschgauoldtimerliftsafari war ich mit Kollegen Maxi.esb u. a. in Latsch/Südtirol um die Tartscheralmlifte zu erkunden. Der Mitarbeiter fragte nach meinem Wohnort und meinte wir bekämen den Einheimischentarif. Ich antwortete er solle mir doch normale Karten verkaufen denn als Nordtiroler könne ich niemals als Einheimischer gelten worauf er meinte hier sehr wohl...

[j-d-s]

Es gibt übrigens noch eine ganze Reihe anderer Vorschriften, in Deutschland bspw. die EU-Grundrechtecharta, welche die Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes, der Religion, Herkunft o.ä. verbietet, und zwar für alle, auch Privatunternehmen.

Dieser Logik folgend sollte man dann auch mal die ermäßigten Preise für Kinder und Senioren auf den Prüfstand stellen, denn genau betrachtet sind diese eine Diskriminierung der Menschen mittleren Alters.

Die verbotenen Diskriminierungsgründe sind in der EU-Dienstleistungsverordnung und der EU-Grundrechtecharta abschließend (für die EU-Ebene) beschrieben, weshalb darüber hinaus gehende "Diskriminierung" erlaubt ist.

Ein Rabatt aufgrund des Einkommens ist nämlich definitiv erlaubt (und auch sozial gerecht), wobei hier natürlich ein genereller Seniorenrabatt (statt eines Rentnerrabatts) nicht sauber umgesetzt ist, während ein Kinderrabatt jedenfalls während der Zeiträume gesetzlichen Arbeitsverbots und Schulpflicht (meist afaik bis ca. 16) kein Problem ist, weil sie bereits gesetzlich gar keine Arbeit haben können. Ab 16 müsste man daher wohl eher Rabatte verwenden für Lehrlinge sowie Schüler und Studenten verwenden, die normalerweise ohnehin über entsprechende Nachweise verfügen, oder Rabatte für Empfänger von Sozialleistungen sowie andere Personen mit niedrigem Einkommen.

Seltsam ist ganz generell auch, dass es sogar Einheimische gibt die ganz direkt vom Tourismus profitieren, dann aber Rabatte wegen der "negativen Effekte" des Tourismus fordern (ein Aufrechnen mit den eigenen Einnahmen dadurch erfolgt freilich nicht), und die Großskigebiete gibt es auch nur wegen der Touristen, weswegen noch weniger nachvollziehbar ist, wieso Einheimische weniger bezahlen sollten für Einrichtungen die von Touristen finanziert werden.

[Petz]

Vielleicht ergibt sich aus der gesamten Diskussion ja eine komplette Neuregelung von Ermäßigungen denn ich würde es absolut befürworten, diese ausschließlich einkommensabhängig (und dann aber für alle) auszugestalten. Ein gutverdienender Ortsansässiger braucht diese genausowenig wie ein ebensolcher Tourist.

Nixdestotrotz bin ich der Überzeugung das man es in Tirol in der Vergangenheit verabsäumt hatte, den Tourismusausbau zugunsten von Industrieansiedlungen einzubremsen denn jene Bundesländer die über einen diesbezüglich gesunden Mix verfügen, haben Tirol alle beim Verhältnis Einkommen zu Lebenshaltungskosten überholt.

[David93]

Vielleicht ergibt sich aus der gesamten Diskussion ja eine komplette Neuregelung von Ermäßigungen denn ich würde es absolut befürworten, diese ausschließlich einkommensabhängig (und dann aber für alle) auszugestalten. Ein gutverdienender Ortsansässiger braucht diese genausowenig wie ein ebensolcher Tourist.

Und das am besten noch für alle Kosten die im Leben so anfallen, dann spielt es auch keine Rolle mehr ob ein Job gut bezahlt ist, weil man vom gut bezahlten Job dank immenser Preise sowieso nicht mehr hat als der Geringverdiener. Diesen Vorschlag meinst du nicht Ernst?
Von der Umsetzbarkeit fange ich mal gar nicht an, oder soll man dann an jeder Kasse Dokumente in der Größenordnung einer Steuererklärung vorlegen um sein Einkommen nachzuweisen?

[Petz]

Diesen Vorschlag meinst du nicht Ernst? Von der Umsetzbarkeit fange ich mal gar nicht an, oder soll man dann an jeder Kasse Dokumente in der Größenordnung einer Steuererklärung vorlegen um sein Einkommen nachzuweisen?

Den Vorschlag meine ich sehr wohl und sehr ernst. Es kann nicht sein das die Einkommensschere praktisch europaweit immer weiter auseinanderklafft und wenn da nicht endlich gravierende Korrektureingriffe erfolgen die der Umverteilung von unten nach oben zumindest Einhalt gebieten, brauchen wir uns über die zunehmende Radikalisierung vor allem der Arbeiterschaft auch nicht zu wundern.
Dokumentation des letzten Einkommensnachweises wäre ganz einfach möglich, indem der im Sozialversicherungssystem (welches sowieso Zugriff auf die Daten hat) so hinterlegt wird, das er mittels E-Card und einem persönlichen Code an jedem Kartenterminal als Nachweis abgerufen werden kann.

[Kreon100]

Diesen Vorschlag meinst du nicht Ernst? Von der Umsetzbarkeit fange ich mal gar nicht an, oder soll man dann an jeder Kasse Dokumente in der Größenordnung einer Steuererklärung vorlegen um sein Einkommen nachzuweisen?

Den Vorschlag meine ich sehr wohl und sehr ernst. Es kann nicht sein das die Einkommensschere praktisch europaweit immer weiter auseinanderklafft und wenn da nicht endlich gravierende Korrektureingriffe erfolgen die der Umverteilung von unten nach oben zumindest Einhalt gebieten, brauchen wir uns über die zunehmende Radikalisierung vor allem der Arbeiterschaft auch nicht zu wundern.
Dokumentation des letzten Einkommensnachweises wäre ganz einfach möglich, indem der im Sozialversicherungssystem (welches sowieso Zugriff auf die Daten hat) so hinterlegt wird, das er mittels E-Card und einem persönlichen Code an jedem Kartenterminal als Nachweis abgerufen werden kann.

Die Einkommensschere ist ein immer wieder auftauchender Mythos. Warum jetzt Skifahren als Luxushobby auch noch quersubventioniert werden soll, erschließt sich mir nicht. Demnächst forderst du dann noch Golfclub-Beiträge für geringere Einkommen zu vergünstigen.

[Petz]

Die immer mehr auseinanderklaffende Einkommensschere ist kein Mythos sondern auch statistisch eindeutig nachweisbar !
Allerdings bin ich der Überzeugung das, wenn man schon durch Subventionen oder Beihilfen unterstützt, dieses generell viel treffgenauer zu erfolgen hat. Dazu gehörte auch das man genau überlegt was in stützungswürdige Bereiche fällt worunter der Skilauf sicher nicht gehörte.

[Florian86]

Zum Beispiel darstellbar durch den Gini-Koeffizienten. Wobei mE Vermögensungleichheit ein größeres Problem als Einkommensungleichheit ist. Das hängt schon irgendwie zusammen, ist aber natürlich nicht ganz dasselbe. Oder anders gesagt: man kann sehr gut verdienen, wird sich aber nie das erarbeiten können, was andere durch Schenkungen/Erbschaften erhalten haben.

Eine Entwicklung innerhalb Deutschlands von 1991 bis 2006 sieht man beispielsweise hier. Dabei reicht der Koeffizient von 0 bis 1, wobei 0 eine vollkomme Einkommensgleichheit bedeutet und 1 eine starke Ungleichheit.

[Kreon100]

Auch wenn das jetzt ein bisschen off topic wird: Der Gini Index ist ja selbst wegen der Datenerfassung nicht ganz unumstritten. Tatsächlich aber zeigt der aktuelle Gini-Index, dass die Ungleichheit in Deutschland in den letzten Jahren relativ stabil geblieben ist. Im Jahr 2022 lag der Gini-Index bei 28,8. Das passt also nicht zum Bild der "immer größer werdenden Schere". Auf EU-Ebene ist die Einkommensungleichheit zwischen 2006 und 2021 tatsächlich sogar erheblich zurückgegangen. Dies ist vor allem auf das Einkommenswachstum in mittel- und osteuropäischen Ländern zurückzuführen, das zu einer stärkeren Konvergenz der Einkommen zwischen den Mitgliedstaaten geführt hat, nachzulesen bei der EU:

https://www.eurofound.europa.eu/de/publ ... cht-der-eu

Ich verstehe also nicht, warum manche Leute immer wieder das Gegenteil behaupten.

[Petz]

Die Hans-Böckler Stiftung analysiert die Werte allerdings etwas anders unter Berücksichtigung des schrumpfenden Mittelstandes:

https://www.boeckler.de/de/boeckler-imp ... t-6850.htm

[Kreon100]

Das ist 12 Jahre her und es hat sich eben doch anders entwickelt im letzten Jahrzehnt. Außerdem ist die Hans-Böckler-Stiftung gelinde gesagt ziemlich tendenziös.

[Petz]

Die Stiftung selbst vielleicht aber das sich der mit der Auswertung beauftragte Prof. Horn Unseriosität befleissigte würde ich doch eher ausschließen wollen.

Und diese Statistik der "nationalen Schande" sagt über ein grundsätzlich reiches Land wie Deutschland für mich alles aus:

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

[Kreon100]

Ooh, das sind mir dann doch etwas zu kämpferische Parolen. Als letzte Bemerkung hier: Wenn die Armutsgrenze in der EU auf 60% des Medianeinkommens gesetzt wird, damit auch in Ländern mit sehr geringem Durchschnittseinkommen noch Armut aufgefangen werden kann, spiegelt das noch keine Wirklichkeit in einem Land mit einem Spitzeneinkommen. Auf der Webseite von Statista wird es ja selbst erklärt:

"Armut oder soziale Ausgrenzung ist laut Quelle nach der Definition der Europäischen Union (EU) gegeben, wenn bei den befragten Haushalten eines oder mehrere der drei Kriterien "Armutsgefährdung", "erhebliche materielle Entbehrung", "Zugehörigkeit zu einem Haushalt mit sehr geringer Erwerbsbeteiligung" vorliegen. Als armutsgefährdet gilt eine Person, wenn ihr Einkommen weniger als 60 Prozent des Medianeinkommens beträgt; es handelt sich also um einen relativen Indikator. Die materielle Entbehrung hingegen beruht auf einer Selbsteinschätzung von Befragten, inwiefern sie finanziellen Verpflichtungen nachkommen und sich grundlegende materielle Bedürfnisse erfüllen können. Größere Defizite deuten hier auf absolute Armut hin. Ein Haushalt mit sehr geringer Erwerbs­beteiligung wiederum liegt dann vor, wenn die tatsächliche Erwerbsbeteiligung der im Haushalt lebenden, erwerbs­fähigen Haushaltsmitglieder insgesamt weniger als 20 Prozent der maximal möglichen Erwerbs­beteiligung beträgt. Damit wird dem Umstand Rechnung getragen, dass Erwerbslosigkeit eines der größten Armutsrisiken darstellt."

Das Medianeinkommen lag in D 2023 bei 3.645 €. Davon 60 % sind immerhin 2.187 € brutto. Das ist schon zynisch gegenüber Leuten, die wirklich in Armut leben.

Die "Statistik der Schande" mag für Schlusslichter in der EU eine gewisse Aussagekraft haben, aber nicht für Deutschland. Auch das wird immer wieder von Leuten mit einer bestimmten Agenda falsch dargestellt. Mich wundert aber, was diese Zahlen mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben?

[Ron]

Wir haben hier ein Redewendung:
Es gibt Lügen, große Lügen und Statistiken.....

[Petz]

Ich kenn da noch den Spruch "traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast"...

Und Kollege Kreon100 möge bitte bei einem Vergleich unterschiedlicher Länder miteinander auch nicht außer Acht lassen, das auch die Lebenshaltungskosten sehr unterschiedlich sind; als beispielsweise in der Schweiz lebender und in Deutschland arbeitender Mensch hätte man mit einem Durchschnittslohn sicher ein Problem.

Und nun wirklich wieder zurück zum Topicthema das ich schon gesamtwirtschaftlich betrachtet sehen möchte. Leider hat meines Wissens nach noch niemand wissenschaftlich aufgedröselt, ob die Steuer-, und Abgabeneinnahmen aus dem Tourismus auch jene Finanzierungen in die dafür nötige Infrastruktur wie Straßen, Wasser-, und Kanalsystem etc. abdecken die von der Allgemeinheit geleistet werden, aber auch die tourismusbedingt erhöhten Wohn-, und Lebenshaltungskosten abdeckt.
Und daran hab ich so meine Zweifel denn erst dann wäre für mich ein Einheimischenrabatt (unabhängig von der EU - Rechtssituation) auch ungerechtfertigt.

[j-d-s]

Und nun wirklich wieder zurück zum Topicthema das ich schon gesamtwirtschaftlich betrachtet sehen möchte. Leider hat meines Wissens nach noch niemand wissenschaftlich aufgedröselt, ob die Steuer-, und Abgabeneinnahmen aus dem Tourismus auch jene Finanzierungen in die dafür nötige Infrastruktur wie Straßen, Wasser-, und Kanalsystem etc. abdecken die von der Allgemeinheit geleistet werden, aber auch die tourismusbedingt erhöhten Wohn-, und Lebenshaltungskosten abdeckt.
Und daran hab ich so meine Zweifel denn erst dann wäre für mich ein Einheimischenrabatt (unabhängig von der EU - Rechtssituation) auch ungerechtfertigt.

Nun, die Skigebiete in ihrer Größe wurden aber definitiv nahezu ausschließlich von den Touristen finanziert (oder kennst du ein zu 90% von Einheimischen genutztes Skigebiet, welches mehr als 100 Pistenkilometer hat?), weswegen ein Rabatt auf den Preis von Skipässen für Einheimische ganz eindeutig nicht gerechtfertigt ist, auf keiner Ebene.

In Anbetracht der deutlich höheren Preise für Touristenunterkünfte und Touristenverpflegung gegenüber regulären Mieten und dem Einkauf im Supermarkt würde ich aber stark anzweifeln, dass überhaupt Einheimische irgendeinen finanziellen Nachteil haben. Diejenigen die direkt vom Tourismus profitieren jedenfalls ganz sicher nicht.

Und diejenigen, die nicht vom Tourismus profitieren, müssten dann wenn dann Geld aus einer staatlichen Umverteilung erhalten (bspw. durch Erhöhung der Steuern für Hoteliers und Restaurantinhaber), nicht durch den Rabatt eines Privatunternehmens das es in diesem Ausmaß nur für die Einheimischen gar nicht gäbe.

[Petz]

Nun, die Skigebiete in ihrer Größe wurden aber definitiv nahezu ausschließlich von den Touristen finanziert (oder kennst du ein zu 90% von Einheimischen genutztes Skigebiet, welches mehr als 100 Pistenkilometer hat?), weswegen ein Rabatt auf den Preis von Skipässen für Einheimische ganz eindeutig nicht gerechtfertigt ist, auf keiner Ebene.

In Anbetracht der deutlich höheren Preise für Touristenunterkünfte und Touristenverpflegung gegenüber regulären Mieten und dem Einkauf im Supermarkt würde ich aber stark anzweifeln, dass überhaupt Einheimische irgendeinen finanziellen Nachteil haben.

Klar wurden die Großgebiete aus Tourismuseinkünften finanziert aber für den Bedarf der Einheimischen hätte es die Monster auch niemals gebraucht.

Den Preisunterschied bei Unterkunft und Verpflegung gibt es in jedem anderen Fremdenverkehrsgebiet genauso aber in bergigen Regionen wirkt sich der zusätzliche Grundstücksbedarf natürlich auf das Immobilienpreisniveau aus weil das Angebot topografisch eingeschränkt ist. Dazu braucht man nur mal einen Preisvergleich zwischen z. B. West-, und Ostösterreich anzustellen.

[tmk1609]

Leute noch eine Ungerechtigkeit: in Paris zahlt der Touri jetzt für's Parken eines Autos, das schwerer als 1,6to ist, das dreifache! Pariser selber sind ausgenommen. EU!!! Wo bleibst du!!!!

Ihr seht - das Thema gibt es nicht nur bei den Liftpreisen, sondern auch anderswo. Hab in meinem letzten Post auch ein paar Beispiele gebracht.

Ich bin auch normaler Tourist und bezahle den ganz normalen Tarif und ich komm nicht einmal auf die Idee, dass ich mich aufrege, wenn ein Einheimischer die Skikarte billiger bekommt als ich.
Das ist mir einfach wurscht.

Ganz im Gegenteil: ich möchte ehrlich gesagt nicht einmal tauschen mit ihnen. Die meisten haben einen ganz normalen Job und verdienen wahrscheinlich um keinen Cent mehr als wir ausserhalb des Tourismus. Ja und dafür hast du während der Saison tagein tagaus die gröhlende, supergut gelaunte Meute. Glaubt einer von euch, dass das lustig ist? Ich nicht. Sollen sie die Liftkarte billiger bekommen - fällt für mich unter Schmerzensgeld.

lg, da TMK

[Nocki]

Leute noch eine Ungerechtigkeit: in Paris zahlt der Touri jetzt für's Parken eines Autos, das schwerer als 1,6to ist, das dreifache! Pariser selber sind ausgenommen. EU!!! Wo bleibst du!!!!

Ihr seht - das Thema gibt es nicht nur bei den Liftpreisen, sondern auch anderswo. Hab in meinem letzten Post auch ein paar Beispiele gebracht.

Ich bin auch normaler Tourist und bezahle den ganz normalen Tarif und ich komm nicht einmal auf die Idee, dass ich mich aufrege, wenn ein Einheimischer die Skikarte billiger bekommt als ich.
Das ist mir einfach wurscht.

Ich hätte damit auch kein Problem- Aber wenn Österreich Deutschland wegen der Maut verklagt, weil es ja diskriminierend sei, dann halte ich es für sehr gerechtfertigt, Einheimischentarife in Österreich zu kippen. In anderen Nationen habe ich damit aber kein Problem...

[tmk1609]

Ich hätte damit auch kein Problem- Aber wenn Österreich Deutschland wegen der Maut verklagt, weil es ja diskriminierend sei, dann halte ich es für sehr gerechtfertigt, Einheimischentarife in Österreich zu kippen. In anderen Nationen habe ich damit aber kein Problem...

Geh leck......

Das kommt mir vor wie eine Story aus einem Kindergarten: "Der böse, kleine Jens-Torben hat mich gestern verpetzt, darum darf ich ihn heute auch verpetzen!"

Ok, da bin ich raus.

lg, da TMK

[Nocki]

Ich hätte damit auch kein Problem- Aber wenn Österreich Deutschland wegen der Maut verklagt, weil es ja diskriminierend sei, dann halte ich es für sehr gerechtfertigt, Einheimischentarife in Österreich zu kippen. In anderen Nationen habe ich damit aber kein Problem...

Geh leck......

Das kommt mir vor wie eine Story aus einem Kindergarten: "Der böse, kleine Jens-Torben hat mich gestern verpetzt, darum darf ich ihn heute auch verpetzen!"

Ok, da bin ich raus.

lg, da TMK

Mein zitierter Post war eher so gemeint, dass es mich schlicht nicht wundert, dass auch Österreich verklagt wird, wenn sie selbst für die Durchsetzung von diesem Gesetz sind. Nicht, dass ich Österreich generell wegen allem verklagen will. Und auch nicht so böse gemeint, wie man ihn vielleicht verstehen kann.

[MarkusW]

Die Klage gegen die Tiroler Ermaessigungen (bzw gegen den Sonderweg beim Freizeitticket) kam doch eh aus Oesterreich, vom Verein für Konsumenteninformation (VKI)
https://tirol.orf.at/stories/3265085/

Allerdings, so teilt der Verein schriftlich mit, sei das Ziel, „dass das Freizeitticket allen Konsument:innen (etwa auch Salzburger oder Vorarlberger Konsumenten mit Hauptwohnsitz im Grenzgebiet zu Tirol) gleichermaßen offensteht.“

[freeskier 0104]

https://www.tt.com/artikel/30892960/ret ... inzige-weg