-
Willkommen im neuen Alpinforum!
Das Alpinforum ist erfolgreich auf die neue Forensoftware XenForo umgezogen. Benutzerkonten und Foreninhalte wurden übernommen, sodass ihr euch wie gewohnt anmelden könnt.
Schaut euch gerne um und probiert die neuen Funktionen aus. Solltet ihr Fehler oder Unstimmigkeiten entdecken, meldet sie bitte im entsprechenden Thema.
Alle Informationen zur Migration und zum neuen Forum findet ihr hier:
Viel Spaß im neuen Alpinforum!
Euer Alpinforum-Team
Overtourism in den Dolomiten
- Ersteller Werna76
- Erstellt am
Seilbahnjunkie
Mount Everest (8850m)
j-d-s schrieb:
Macht man doch. Große Städte sind bei dem Thema viel weiter als ländliche Regionen. Probier mal in Innsbruck einen gratis Parkplatz zu finden. Zumindest wenn du zentral oder länger parken willst kannst du das vergessen. Ich nehme mal an, dass das in Bozen nicht viel anders ist. Und das ist selbstverständlich richtig so. Es wird schon viel zu viel Platz kostenlos für den Straßenverkehr bereitgestellt.
Ich fühl mich da auf Grund meiner Verkehrsmittelwahl oft als Bürger zweiter Klasse, aber das ist ja völlig ok.
GMD schrieb:
Ja ja, die armen Pendler immer, die ja so gerne in der Stadt wohnen würden aber es sich leider nicht leisten können. Oder ist es bei vielen vielleicht doch der Wunsch nach dem Häuschen im Grünen? Ich darf das dann noch mit meinen Steuern subventionieren, in Form der Pendlerpauschale. Bei uns in Österreich ist es noch absurder. Wenn man so an den Arsch der Welt zieht, dass man gar keine Möglichkeit hat mit dem ÖV zu fahren (korrekter müsste man eigentlich sagen: dass der ÖV keine Chance mehr hat einen zu erreichen), dann bekommt man noch mehr Zuschuss. Den "Klimabonus" gibt's jetzt nicht mehr, aber der war auch so absurd gestaltet. Je umweltschädlicher man wohnte (je weniger urban), desto mehr Zuschuss bekam man.
Die Pendlerpauschale wurde jetzt nochmal erhöht, während es sonst überall heißt wir müssen den Gürtel enger schnallen. ÖV Tickets werden teurer, das Angebot gekürzt, aber dafür ist Geld da.
Und wer zahlt mir jetzt einen Zuschuss zu meinem teureren Wohnraum, mit dem ich dafür sorgen, dass ich niemanden mit meinem Pendelweg belästige, weil ich zu Fuß ins Büro gehe und auch zum Einkaufen? Das ist natürlich mein Privatvergnügen, und schon wieder fühle ich mich als Bürger zweiter Klasse, diesmal tatsächlich auf Grund meines Wohnorts.
GMD
Ski to the Max
Ich kann ja nicht für Bozen sprechen, aber hier in der Schweiz haben wir in den Städten eine Leerquote von unter 1%! Sprich weniger als eine von hundert Wohnungen ist gerade auf dem Markt. Was das für Auswirkungen auf die Mieten bzw. Verkaufspreise hat, brauche ich wohl nicht extra zu erklären. Es ist tatsächlich so, dass mit einem normalen Lohn wohnen in der Stadt oftmals nicht möglich ist. Sehe auch keinen Grund, warum das in Südtirol gross anders sein soll.
Parkgebühren auf öffentlichen Plätzen stelle ich komplett in Frage. KFZ Steuer deutlich rauf, dafür alle Parkautomaten, Kameras, Schranken und Politessen einsparen. Da wäre das Geld effizienter eingesetz. Das ist ein komplett aufgeblasenes System und doppelt gemoppelt, da es eine allgemeine Steuer ja schon gibt. Ich zahle aktuell nur 40€ Steuer im Jahr für meinen Kleinwagen. Könnte man gerne verzehnfachen und dafür muss ich mich nicht ständig an jedem Parkplatz wieder darum kümmern wie es hier wieder läuft, welche von den 10 Park Apps ich heute wieder brauche oder wo denn der nächste Automat steht.
Davon abgesehen halte ich, auch wenn ich selbst oft denke es geht nur übers Geld sonst kriegst du die Leute nie, nicht viel davon dass wir uns in den letzten Jahren immer mehr zu einer Gesellschaft entwickeln in der Freiheit und Möglichkeiten offenbar zusehends mit Geld erkauft werden können und müssen.
In den letzten Jahren bin ich von der finanziellen Herangehensweise eigentlich immer weiter abgerückt, weil den dicksten Fußabdruck, egal ob ökologisch als auch meistens aus Sicht der Belästigung, in der Regel die haben, bei denen finanzielle Maßnahmen als letztes Wirkung zeigen.
Ein tägliches Ticketkontingent an gratis Tickets für die Dolomitenpässe, die man vorher online Buchen muss, einfach nur ein Registrieren z.B. mit den persönlichen Daten und dem Kennzeichen nach dem Prinzip first come first save, halte ich für ein sinnvolles und sozial verträgliches Mittel zur Lenkung und oder Reduktion der Massen. Gleiche Chance für jeden.
Parkgebühren, Maut oder sonstige Eintrittsgebühren finde ich dagegen sehr bedenklich. Was interessiert es einen Porsche oder Lamborghini Fahrer wenn er noch 10, 50 oder 100€ Maut drauf zahlen muss? Der geht anderen mehr auf den Keks als einer im Kleinwagen, zahlt das Geld aber mit einem Schulterzucken, während der mit dem Kleinwagen vlt. vorher schon schauen musste wie er sich seinen Urlaub leisten kann und der auch kaum stört dann einfach weg bleibt.
Weder sinnvoll noch sozial.
Bezüglich Pendler, ich will zwar ohnehin nicht in die Stadt ziehen, aber finanziell wäre es tatsächlich komplett unattraktiv. Selbst wenn das Pendlerpauschale komplett weg wäre. Pendeln ist viel billiger.
Und zum Sinn und zur Gerechtigkeit, naja. Könnte ich auch so hinstellen warum kriegt jemand der eh schon billig Bus fahren kann oder sogar zur Fuß zur Arbeit kann gleich viel Kilometergeld wie jemand der aus welchem Grund auch immer ein Auto braucht und damit auch den viel größeren finanziellen Aufwand hat (rein aufs fahren bezogen). Kann man hindrehen wie man will.
Man könnte auch noch weiter gehen und sagen warum muss jemand nur weil er nahe am Arbeitsplatz wohnen will dort hinziehen? Der könnte auch weiter weg und pendeln, sodass jemand der z.B. körperlich beeinträchtigt ist die Chance hat eine nahe Wohnung zu finden. Hat das jetzt mehr Gewichtung? Oder der finanzielle Aspekt? Oder der ökologische? Schwer zu beurteilen.
Warum man sich da als Bürger 2ter Klasse fühlt verstehe ich aber nicht, das ist A freie Marktwirtschaft, B gibt es das Pendlerpauschale wie genannt unabhängig von der Art des Verkehrsmittels und ich behaupte die meisten würden auch ohne Kilometer Geld genau gleich zur Arbeit gehen (also ich nehm das natürlich als Nice to Have mit, aber wenns das nicht mehr gäbe wäre die teure Stadtwohnung dadurch immernoch genauso unattraktiv) und C hast du dir den teuren Wohnraum ja selbst ausgesucht.
Davon abgesehen halte ich, auch wenn ich selbst oft denke es geht nur übers Geld sonst kriegst du die Leute nie, nicht viel davon dass wir uns in den letzten Jahren immer mehr zu einer Gesellschaft entwickeln in der Freiheit und Möglichkeiten offenbar zusehends mit Geld erkauft werden können und müssen.
In den letzten Jahren bin ich von der finanziellen Herangehensweise eigentlich immer weiter abgerückt, weil den dicksten Fußabdruck, egal ob ökologisch als auch meistens aus Sicht der Belästigung, in der Regel die haben, bei denen finanzielle Maßnahmen als letztes Wirkung zeigen.
Ein tägliches Ticketkontingent an gratis Tickets für die Dolomitenpässe, die man vorher online Buchen muss, einfach nur ein Registrieren z.B. mit den persönlichen Daten und dem Kennzeichen nach dem Prinzip first come first save, halte ich für ein sinnvolles und sozial verträgliches Mittel zur Lenkung und oder Reduktion der Massen. Gleiche Chance für jeden.
Parkgebühren, Maut oder sonstige Eintrittsgebühren finde ich dagegen sehr bedenklich. Was interessiert es einen Porsche oder Lamborghini Fahrer wenn er noch 10, 50 oder 100€ Maut drauf zahlen muss? Der geht anderen mehr auf den Keks als einer im Kleinwagen, zahlt das Geld aber mit einem Schulterzucken, während der mit dem Kleinwagen vlt. vorher schon schauen musste wie er sich seinen Urlaub leisten kann und der auch kaum stört dann einfach weg bleibt.
Weder sinnvoll noch sozial.
Bezüglich Pendler, ich will zwar ohnehin nicht in die Stadt ziehen, aber finanziell wäre es tatsächlich komplett unattraktiv. Selbst wenn das Pendlerpauschale komplett weg wäre. Pendeln ist viel billiger.
Und zum Sinn und zur Gerechtigkeit, naja. Könnte ich auch so hinstellen warum kriegt jemand der eh schon billig Bus fahren kann oder sogar zur Fuß zur Arbeit kann gleich viel Kilometergeld wie jemand der aus welchem Grund auch immer ein Auto braucht und damit auch den viel größeren finanziellen Aufwand hat (rein aufs fahren bezogen). Kann man hindrehen wie man will.
Man könnte auch noch weiter gehen und sagen warum muss jemand nur weil er nahe am Arbeitsplatz wohnen will dort hinziehen? Der könnte auch weiter weg und pendeln, sodass jemand der z.B. körperlich beeinträchtigt ist die Chance hat eine nahe Wohnung zu finden. Hat das jetzt mehr Gewichtung? Oder der finanzielle Aspekt? Oder der ökologische? Schwer zu beurteilen.
Warum man sich da als Bürger 2ter Klasse fühlt verstehe ich aber nicht, das ist A freie Marktwirtschaft, B gibt es das Pendlerpauschale wie genannt unabhängig von der Art des Verkehrsmittels und ich behaupte die meisten würden auch ohne Kilometer Geld genau gleich zur Arbeit gehen (also ich nehm das natürlich als Nice to Have mit, aber wenns das nicht mehr gäbe wäre die teure Stadtwohnung dadurch immernoch genauso unattraktiv) und C hast du dir den teuren Wohnraum ja selbst ausgesucht.
Seilbahnjunkie
Mount Everest (8850m)
Pendeln wird gefördert, nahe am Arbeitsort wohnen nicht. Beides verursacht Kosten. Das findest du fair?
Ich hab mich entschieden für einen Haufen Geld jeden Monat eine kleine Wohnung in zentraler aber nicht gerade ruhiger Lage zu mieten. Meine Entscheidung, meine Vorteile, meine Kosten. Warum kann das nicht auch für die gelten, die sich ein Häuschen im Grünen kaufen? Warum soll ich deren Entscheidung noch mitfinanzieren?
Natürlich wären andere Steuerungsmechanismen besser als monetäre Anreize. Die bekommst du aber noch schwieriger durchgesetzt, weil ein Großteil der Menschen zu blöd ist. Erschwerend kommt hinzu, dass knappe Güter immer den Marktmechanismuss der Abschöpfung der Konsumentenrente triggern. Darunter versteht man die Differenzen zwischen der Zahlungsbereitschaft eines Kunden und dem tatsächlichen Preis eines Produkts. In der Wirtschaftstheorie ist es das Ziel des Produzenten an diese zusätzlichen Einnahmen ranzukommen. Bei knappen, stark nachgefragten Gütern, bei denen der Anbieter aus welchem Grund auch immer, die Konsumentenrente nicht abscchöpft, bildet sich sofort ein Sekundärmarkt. Es versuchen als Zwischenhändler ein Geschäft zu machen, teilweise auch illegal. Das kann man sich jetzt gerade wieder bei den Olympischen Spielen anschauen, einfach mal ein bisschen bei Viagogo stöbern. Will man das verhindern, muss man wieder einen riesen Aufwand treiben, der die Nutzung für normale Kunden komplizierter und nerviger macht, siehe personalisierte Tickets.
Ich weiß nicht wie das bei euch ist, aber bei uns gibt es auch einen nennenswerten Anteil Wohnungen die leer stehen aber trotzdem nicht auf dem Markt sind. Die werden nur als Geldanlage gekauft und Vermietung ist zu viel Aufwand. Da könnte man mal ran.
Oder man geht, je nach Gegend, mal richtig gegen Zweitwohnsitze vor.
Ich hab mich entschieden für einen Haufen Geld jeden Monat eine kleine Wohnung in zentraler aber nicht gerade ruhiger Lage zu mieten. Meine Entscheidung, meine Vorteile, meine Kosten. Warum kann das nicht auch für die gelten, die sich ein Häuschen im Grünen kaufen? Warum soll ich deren Entscheidung noch mitfinanzieren?
Natürlich wären andere Steuerungsmechanismen besser als monetäre Anreize. Die bekommst du aber noch schwieriger durchgesetzt, weil ein Großteil der Menschen zu blöd ist. Erschwerend kommt hinzu, dass knappe Güter immer den Marktmechanismuss der Abschöpfung der Konsumentenrente triggern. Darunter versteht man die Differenzen zwischen der Zahlungsbereitschaft eines Kunden und dem tatsächlichen Preis eines Produkts. In der Wirtschaftstheorie ist es das Ziel des Produzenten an diese zusätzlichen Einnahmen ranzukommen. Bei knappen, stark nachgefragten Gütern, bei denen der Anbieter aus welchem Grund auch immer, die Konsumentenrente nicht abscchöpft, bildet sich sofort ein Sekundärmarkt. Es versuchen als Zwischenhändler ein Geschäft zu machen, teilweise auch illegal. Das kann man sich jetzt gerade wieder bei den Olympischen Spielen anschauen, einfach mal ein bisschen bei Viagogo stöbern. Will man das verhindern, muss man wieder einen riesen Aufwand treiben, der die Nutzung für normale Kunden komplizierter und nerviger macht, siehe personalisierte Tickets.
GMD schrieb:
Ich weiß nicht wie das bei euch ist, aber bei uns gibt es auch einen nennenswerten Anteil Wohnungen die leer stehen aber trotzdem nicht auf dem Markt sind. Die werden nur als Geldanlage gekauft und Vermietung ist zu viel Aufwand. Da könnte man mal ran.
Oder man geht, je nach Gegend, mal richtig gegen Zweitwohnsitze vor.
Nein, finde ich nicht fair.Seilbahnjunkie schrieb:
Aber doch indirekt fördert die Pendlerpauschale auch den Wohnraum nahe am Arbeitsort. Gäbe es die Pendlerpauschale nämlich nicht, hätten noch mehr Menschen das Bedürnis näher an den Arbeitsort zu ziehen, wodurch der Wohnraum dort noch teurer werden würde. Das Kilomtergeld sorgt für etwas mehr Verteilung.
Wobei wie gesagt, in meinem Fall würde ich mit oder ohne Pendlerpauschale nichts ändern.
Und ich bin generell kein Freund von Eingriffen in den Markt egal worum es geht.
Rusty1
Großer Müggelberg (115m)
Reginleif schrieb:
Genau. Die Unterstützung von Pendlern existiert ja schon viel länger als die heutige Dimension des angespannten Wohnungsmarkts. Man wollte damit primär mal Landflucht verhindern, also dass junge Leute wegen der besseren Möglichkeiten in die Städte ziehen und ihre strukturschwächeren Heimatorte dann mit den einsamen Alten zurückbleiben. Man kann vielleicht darüber streiten, ob die konkrete Ausgestaltung noch zeitgemäß ist (zum Beispiel könnte man Menschen mehr bezahlen, wenn sie nachweislich öffentliche Verkehrsmittel nutzen), aber ländliche Strukturen (wenn’s nicht gerade touristische Hotspots sind) sind aus meiner Sicht viel förderungsbedürftiger und auch förderungswürdiger als Städtische.
@Reginleif Als Betroffener der Pendlerpauschale kann ich Dir überdies sagen: Spar Dir den Neid. Das macht das Kraut wirklich nicht fett und reicht auf keinen Fall für alle Ausgaben, die das extra dafür vorgehaltene zweite Auto erzeugt.
Seilbahnjunkie schrieb:
Diese Behauptung ist aus meiner Sicht Unfug. Ich kann in der Stadt einen Cayenne fahren und auf dem Land ein Fahrrad. Bestimmt gibt es durch Wohnraumverdichtung bestimmte Effizienz-Gewinne, aber im selben Umfang entstehen doch auch Probleme wie Luft- und Wasserbelastung.
Seilbahnjunkie
Mount Everest (8850m)
Rusty1 schrieb:
Und hast du da auch schon deine günstigere Wohnsituation eingerechnet?
Rusty1 schrieb:
Das ist kein Unfug. Das war ein pauschaler Zuschuss auf Basis des Wohnorts. Dass da keine Differenzierung der ganz konkreten Lebensumstände einfließen ist logisch. Statistisch gesehen lebt man aber umso umweltfreundlicher je urbaner man wohnt. Die Wege sind im Schnitt kürzer und werden eher mit ÖV oder zu Fuß/mit dem Rad bewältigt, Wohnungen sind tendenziell kleiner und befinden sich in größeren Einheiten (energieeffizienter und weniger Fläcjenversiegelung) und die Infrastruktur wird auch besser ausgelastet. Landbevölkerung meint oft sie würde so naturverbunden leben, weil sie mehr Grün um sich haben, aber Städte schonen die Umwelt viel mehr, weil sie die Belastung konzentrieren und insgesamt senken.
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
Seilbahnjunkie schrieb:
Ich denke, wenn man alle Faktoren einrechnet, ist es am Ende gar nicht mehr so günstig. In der Stadt kann ich vieles mit dem Fahrrad erledigen. Die Nahversorgung auf dem Land ist dagegen oft nur noch ein Abklatsch von dem, was es dort vor 50 Jahren mal gab. In dem Dorf, in dem viele meiner Verwandten leben, gab es früher eine Tankstelle, drei Kneipen, einen kleinen Edeka, ein Kühlhaus, eine Post, eine Sparkasse und und und. Heute: Ein Dorfladen und ein Getränkeladen mit ein paar weiteren Artikeln. Für die meisten Besorgungen müssen die mindestens in den nächsten Ort. Für einen Besuch beim Facharzt sogar bis zu 100 Kilometer weit fahren. In der Stadt erreiche ich dagegen viele Fachärzte mit dem Fahrrad.
Weiß ich doch, ich komme selbst auf 18.000km Pendelstrecke im Jahr. Auch mit einem Kleinwagen deckt die Pauschale nicht die Kosten des Autos. Es ist der Umstand dass die Wohnung in der Stadt so viel teurer wäre dass es sich finanziell mehr lohnt zu pendeln. Das würde es wie gesagt auch ganz ohne Pauschale noch locker.Rusty1 schrieb:
Das eigentlich noch ungerechtere an der Pendlerpauschale ist ja on Top, sie reduziert idiotischer Weise das zu versteuernde Einkommen, es ist kein pauschaler Nettobetrag. Sprich mit einem hohen Einkommen, kann ich damit rechnen, dass ich 42% der Pauschale netto kriege, also dann wenn ich eigentlich am wenigsten darauf angewiesen bin. Verdiene ich wenig und muss eh schon wenig Steuern zahlen, kann ich auch nicht den Spitzensteuersatz ansetzen und habe netto weniger.
Das hängt sicher auch noch vom Gebäude- und Lebensstil ab, wenn ich z.b. meine Bohnen, Erdbeeren oder Tomaten aus dem Garten esse, der Stadtbewohner aber spanische Gewächshaustomaten im Supermarkt holt, ist das Landleben in dem Punkt wieder grüner. Aber im Grundsatz mag das stimmen.Seilbahnjunkie schrieb:
Das lässt sich im übrigen auch auf den Massentourismus übertragen. Für die Natur ist es das schlimmste wenn jeder meint ich suche mir einen Ort an den nicht jeder geht und somit wird überall rumgetrampelt und nichts mehr bleibt unberührt. Massentourismus bündelt, auch wenn er lokal halt immer unbeliebt ist. Ein Punkt den Beführworter des sogenannten sanften Tourismus oft nicht sehen (wollen).
Ich muss ja davon ausgehen, wenn ich den Massentourismus irgendwo einschränke bleiben die Leute nicht zu Hause, sondern suchen sich was anderes.
Rusty1
Großer Müggelberg (115m)
Seilbahnjunkie schrieb:
Ich wohne im Münchner Süden, ich kann mir unter einer günstigen Wohnsituation leider nichts vorstellen.
Aber ganz ernsthaft, das mit den günstigen Wohnungen außerhalb mag ja in manchen, nicht so beliebten Regionen Deutschlands noch stimmen, aber so richtig günstige Wohnungen gibts doch nur noch so weit ab vom Schuss, dass Pendeln schon zeitlich keine realistische Option mehr ist, mal abgesehen von den Kosten. Ich persönlich wohne im Eigentum, das neutralisiert die Unterschiede dann vollends oder dreht sie sogar um (in der Stadt höhere Preise, dafür in der Regel bessere Wertentwicklung).
Seilbahnjunkie
Mount Everest (8850m)
Reginleif schrieb:
Korrekt, und das ist nicht der einzige Fall wo das so ist. Man redet immer gerne vom Kindergeld, das ja tatsächlich eine Pauschale ist, aber wer weiß schon, dass es da alternativ auch eine Steuerermäßigung gibt wenn man genug verdient? Brauchen die Leute auch nicht.
Reginleif schrieb:
Du kannst auch in der Stadt die Tomaten vom Bio Hof kaufen und wenn man sich auf dem Land mal so umschaut, dann züchten die wenigsten die Tomaten im Garten. Aber selbst wenn, damit kompensierst du die tägliche Fahrerei mit dem Auto nicht.
Reginleif schrieb:
Absolut richtig, und damit schaffen wir endlich halbwegs den Bogen zurück zum Thema.
Man muss sich nur mal anschauen was so als sanfter Tourismus gilt. Da fallen einem als erstes Wandern oder Skitouren gehen ein. Im Vergleich zum gerne kritisierten Skifahren bedeutet das aber oft auch, dass sich die Leute morgens erstmal ins Auto setzen um zum möglichst abgelegenen Ausgangspunkten zu kommen. Dort wo das nicht der Fall ist, die Leute also wie beim Skifahren gebündelt mit der Seilbahn irgendwo hoch fahren, wird es auch gleich wieder kritisiert. Gesteigert wird das dann noch durch die, die gleich noch ihre Unterkunft mitnehmen, sprich mit dem Camper unterwegs sind. Das fällt halt nicht so auf, weil es nicht so viele machen und es sich besser verteilt, aber beim sanften Tourismus tut man sich extrem schwer das ohne Auto abzubilden. Das geht dann nur bei Leuten die z.B. weitwandern oder mehrtägige Radtouren machen. Ansonsten bekommst du halt ein großes Gebiet mit verteilter Nachfrage nicht mit ÖV abgedeckt.
Rusty1 schrieb:Ich wohne im Münchner Süden, ich kann mir unter einer günstigen Wohnsituation leider nichts vorstellen.
Aber ganz ernsthaft, das mit den günstigen Wohnungen außerhalb mag ja in manchen, nicht so beliebten Regionen Deutschlands noch stimmen, aber so richtig günstige Wohnungen gibts doch nur noch so weit ab vom Schuss, dass Pendeln schon zeitlich keine realistische Option mehr ist, mal abgesehen von den Kosten. Ich persönlich wohne im Eigentum, das neutralisiert die Unterschiede dann vollends oder dreht sie sogar um (in der Stadt höhere Preise, dafür in der Regel bessere Wertentwicklung).
Dann versuch mal eine vergleichbare Wohnung in München zu bekommen.
snowflat
Teammitglied
Thunderbird80
Rigi-Kulm (1797m)
Ich verstehe nicht, wie es heutzutage noch erlaubt sein kann, so einen unnötigen Lärm zu verursachen, wenn du mit deinem Auto aus deiner Garage fährst und nicht schon auf eine Pferdekutsche umgestiegen bist
don pipone
Vogelsberg (520m)
br403 schrieb:Durchfahrt nur noch für E-Autos und E-Motorräder erlauben, kein Gestank und kein Lärm mehr.
Ich habe mal gelesen, dass ab 50km/h das Abrollgeräusch der Reifen den Motorenlärm übertönt. Beim Beschleunigen liegt der Punkt vermutlich etwas später. Aber deutlich leiser wirds durch E-Autos auf den Strassen vermutlich auch nicht.