Stuttgart 21

[Fab]

Hamburg ist doch jetzt eh schon Tourismusziel Nr.1 in Deutschland

Bei allem Lokalpatriotismus Nr. 1 in D ist mit weitem Abstand Berlin vor München. Dann kommt Hamburg.

[Seilbahnjunkie]

Oder man sehe sich nur die Hamburger Stadtbahn an, die ja gebaut werden soll und ebenfalls Millionen verschlingen wird (falls sie kommt). Diese Prestigeprojekte sind teilweise imo nicht nachvollziehbar. Der Bau einer Straßen-/Stadtbahn kostet so viel, dass der im Vergleich zu einem leistungsfähigem Bussystem nur etwas größere Nutzen die mit solchen Projekten einhergehende Neuverschuldung eigentlich nicht rechtfertigt.

Leistungsfähiges Bussystem? Lebst du in der Vergangenheit? Eine Stadtbahn kann 200 Personen und mehr transportieren, konnter das mal mit Bussen. Die Personalkosten sind einer der wichtigsten Faktoren was die Betriebskosten angeht und wenn du doppelt so viele Fahrer brauchst hast du ein Problem.

Natürlich ist S21 auch, und vielleicht sogar vor allem, ein Prestigeobjekt, aber man sollte nicht pauschal alles als Prestigeobjekt zu bezeichnen das Geld kostet. Vor allem wir sollten da vorsichtig sein, wo wir doch ständig die Millionenprojekte in den Alpen feiern. Und Seilbahnen braucht nun eigentlich wirklich kein Mensch.

[hanseat]

Ich habe nicht gesagt, dass es in Hamburg ein solches leistungsfähiges Bussystem gibt. Es wäre aber mit deutlich geringeren Kosten als für die Stadtbahn möglich, ein solches einzurichten (eigene Busspur anlegen und grüne Welle für die Busse, fertig!). Und es stimmt nicht unbedingt, dass eine Stadtbahn pro Fahrzeugeinheit so viel mehr Personen transportieren kann als die heute u. a. bereits in Hamburg eingesetzten langen Busse mit zwei Gelenken. Die Straßenbahnen bei uns in Bremen zum Beispiel sind nicht länger als ein solcher Bus. Und die Hamburger Stadtbahn würde meines Wissens nach auch keine so viel längeren Wagen bekommen, höchstens die 1,5-fache Länge.

Ich bezweifle ja nicht, dass eine neue Stadtbahnstrecke auf sehr lange Sicht etwas billiger und umweltfreundlicher ist. Aber was bringt einem das, wenn sich der Staat jetzt mit den immensen Baukosten noch weiter verschuldet? Die Zinsen, die dafür jahrelang zu zahlen sind, fressen die vielleicht ersparten Kosten sicherlich zu nicht unerheblichen Anteilen wieder auf. Man schaue sich nur den aktuellen Bundeshaushalt an, nach den Sozialtransferausgaben liegen die Zinsen für die Schuldenlast mit Abstand an zweiter Stelle. Das sollte zu denken geben...

[Seilbahnjunkie]

Meinst du Busspuren bauen kostet nichts? Und vor allem ist die Instandhaltung teuer gerade an den Haltestellen.

[hanseat]

Auf jeden Fall deutlich weniger als das Verlegen von Schienen. Und der große Vorteil ist, dass z. B. an Engstellen oder auf weniger stark befahrenen Strecken ohne großen Aufwand einfach auf die Busspur verzichtet werden kann.
Wie gesagt, wenn Geld da wäre, würde ich auch Straßenbahnen bevorzugen, aber der Staat ist nunmal sehr knapp bei Kasse.

[Frankenski]

Gestern war ich in München, eine geile Stimmung war da, für mich die erste Groß-Demo überhaupt

[rabiator]

Also ich habe mir jetzt einmal das Nahverkehrsnetz in Hamburg angesehen und bin eigentlich der Meinung, dass dieses Netz bereits recht gut und auch einigermaßen Dicht ausgebaut ist. Ich mein für eine Stadt mit ca. 1 Million EW, dürfte dieses Netz doch reichen http://de.academic.ru/pictures/dewiki/9 ... im_hvv.png! Aber gut, da ich nicht in Hamburg wohne kann ich das natürlich nicht so beurteilen, aber es sieht für mich als Außenstehenden einfach nicht gravierend aus...
Übrigens die Aussage das Hamburg das Topziel in D ist, war wohl ein Witz hoff ich mal!

mfg rabiator

EDIT: Ich korrigiere, es doch sogar schon 1,8 Mill. EW!

[hanseat]

Also Hamburg hat knapp 1,8 Mio. Einwohner, das ist jetzt nicht gerade wenig. Und dafür ist das Nahverkehrsnetz eigentlich nicht überragend. Vor allem das Regionalbahn-Netz ins südliche Umland ist eher mau, sie wollen zwar mehr fahren lassen, aber die Streckenkapazität ist einfach zu gering. Daher enden viele Regionalbahnen schon in HH-Harburg und die Leute müssen die S-Bahn nehmen um weiter in die Innenstadt zu kommen.
Das Problem ist, dass es mit dem Auto noch viel schlimmer ist, sodass natürlich die meisten doch mit dem ÖPNV fahren.

[citta dei sassi]

Das mit dem Bahnhof ist mal wieder typisch Schwaben. Die ersten Federstrich wurden vor ca. 20 Jahren gemacht. Derweil wurden vier neue Landtage gewählt. Und jetzt, wo angefangen wird gehn die alle auf die Strasse?
Ne, bitte, das ist ja wohl ein wenig zu spät.
Nerven tun mich auch diese Dauerverhinderer. Hurra, wir haben einen Käfer im Stadtpark gefunden. Bitte was? Dann sammelt die Viehcher ein und bring sie in den Wald. In Frankfurt wollten sie ja auch mal wieder den Flughafen mit Fledermäusen verhindern (es wurde nach 2 Jahren ein männliches Tier gesichtet). Oder diese Diskussionen um neue Stromleitungen. Unsere Lieben Grünen, Ökostrom ja aber bitte keine Leitung dazu.
Hier auch die Nebenbemerkung das Baden-Württemberg eines der wenigen Flächenländer die keinen Nationalpark haben.
Und dieses jammern auf hohen Niveau ist auch so schlimm da in der Stadt.

Gewisse Argumente der Gegner kann ich aber auch nachvollziehen wie das dieses Geld eindeutig besser in der Bildung investiert ist. Aber, liebe Gegner, es wurde schon 4 mal seit der ersten Veröffentlichung der Pläne gewählt. Und wen interessieren Schüler? Die wählen ja noch nicht.

So unterm Strich kannst da eigentlich nur noch alle in einen Sack stecken und den ganzen Tag draufhauen

[mic]

So unterm Strich kannst da eigentlich nur noch alle in einen Sack stecken und den ganzen Tag draufhauen

Da haben Sie doch schon gemacht! Nur leider ist der Schuß nach hinten los gegangen und einer hat sein Augenlicht verloren.
Am Freitag bist wieder eingeladen.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... sende.html

[baeckerbursch]

Lustigerweise ist das Projekt ja quasi alternaivlos (so hört man es immer wieder), da selbst wenn man es jetzt streichen würde und K21 dafür baut sind die Kosten (wegen der Vertragsstrafen) genauso hoch wie bei S21

Selbst unsere geliebten Grünen sagen ja nichts von Streichung.....

[PHB]

Dieses Projetk ist mal wieder ein beispiel, wie sehr doch Deutschland am Ende ist.

[Seilbahnjunkie]

Das darfst du jetzt mal gerne weiter ausführen, denn so kann ich mit der Aussage nichts anfangen.

[baeckerbursch]

Ist jetzt OT und hat nicht unbedingt was mit dem Thema zu tun, es gibt aber schon Paralellen:

Aber bei so vielen Sachen braucht man einen Visionär und Zukunftsplanungen die sich über mehrere Generationen hin erstrecken.

Der "normale" Mensch ist engstirnig, denkt meistens vom Frühstück bis zum Abendessen und selbst eine Rentenplanung ist für viele schon zu viel.

Jetzt überlege bitte mal jeder für sich selbst, von welchen imposanten Bauwerken er schon gestanden ist, diese benutzt hat, und sich einfach darüber gefreut hat das es sie gibt. Da gab es immer einen Visionär am Anfang.

Man stelle sich vor (und vor allem nicht nur jetzt; sondern auch zum Bauzeitpunkt!):

- Die Eisenbahnstrecke zum Jungfraujoch. Ist doch eigentlich Wahnsinn, oder?
- Zugspitzbahnen
- viele Wasserkraftwerke
- Autobahnen
- viele Brücken
- Eisenbahnstrecken
(diese Liste kann jeder für sich selber ergänzen)

Man sollte solche Großprojekte nicht immer nur nach dem unmittelbaren Nutzen beurteilen...

[PHB]

Betrachten wir die Tatsache, dass es sich um ein Projekt handelt, welches den öffentlichen interessen gerecht werden soll. Dieses Projekt ist meiner Kentniss nach vor 15 Jahren entschieden worden. Nun wird tatkräftig an der Umsetzung gearbeitet und plötzlich springen alle Gegner auf die Straße. Jetzt, wo der Stillstand erst recht Geld kostet, kommen die einzelnen Bürger und protestieren. Geschürt wird das ganze noch von den Partein, welche unbedinngt die nächste Wahl gewinnen wollen.
Betrachtet man den Umstand, dass einige Bürger lediglich den bestehenden Bahnhof erhalten wollen, ist das Lächerlich. In Berlin wird eines der größten Bauwerke der Welt und gerade für unsere Nachkriegsgeschichte Wichtiges Gebäude geschlossen. Stattdessen wird ein neues Projekt mit einem schönen Namen wie City Airport angefangen. Schaut man sich die Lage des bestehenden Flugfeldes an, möchte man denken, welchen Zusammenhang der neu geplante Flughafen mit dem Wort Cityairport eigentlich zu tun hat. In Wien wird ein ganzer Bahnhof dem Erdboden gleich gemacht. Darunter die Grundmauern eines Bahnhofs aus den Anfängen der Eisenbahn in Österreich. Hier wird fleißig gebaut.

Ich möchte sagen, dass es traurig ist, dass die meisten Deutschen eh nur Mitläufer sind (hauptsache dagegen, wogegen sagt uns RTL und die BILD warum?!....Egal steht ja in der Bild also muss es wichtig sein)

Weiteres finde ich es interessant zu beobachten, wie weltfremd und realitätsfern doch manche Deutsche sind. Nach 15 Jahren planen und Genehmigen, Klagen und verklagen und einer angefangenen Großbaustelle kommt so ein Wicht daher und meint, kommt Leute lasst uns nochmal an einen Tisch setzen und von vorne Anfangen.

Anstatt dass man in Stuttgart sagt, hey Reisende, bald habt ihr ne Fahrzeitverkürzung (mit ausnahme von Triebfahrzeugschäden, Streckenschäden, Suizid oder einfach höherer Gewalt) dank uns in Stuttgart wir haben einen neuen Super Bahnhof!! Nein, der Deutsche ist grundsätzlich dagegen. Und die größten Gewinner sind am Ende die Politiker, die die Wahlen gewonnen haben, ein ähnliches Projekt starten und naja den rest sieht man gerade.


@baeckerbursch. Ergänzend möchte ich sagen, Es ist eine sache, wie man es dem Menschen Verkauft. Ich möchte Wetten wenn eine Großreportage auf RTL die Vorteile aufzeigen würde mit passenden Komentaren in der Bildzeitung, hat man schonmal 3/4 der Leute überredet. Stattdessen schreibt man in der Zeitung die Nachteile und kosten eines Projekts, hofft aber im Umkehrschluss, dass das ganze Reibungslos läuft.

[Seilbahnjunkie]

Ich hab schon ein paar Mal versucht darzulegen, dass der neue Bahnhof nicht nur Vorteile hat und vor allem das Geld sinnvoller wo anderst ausgegeben worden wäre. Aber Recht hast du natürlich damit, dass viele garnicht verstehen wogegen sie sind.

[Ram-Brand]

Tja, und andere gehen nur zu etwas hin um sich zu kloppen.
Und wenn dann die Polizei einschreitet und falsche trifft ist das Geschrei auch groß.

[citta dei sassi]

So unterm Strich kannst da eigentlich nur noch alle in einen Sack stecken und den ganzen Tag draufhauen

Da haben Sie doch schon gemacht! Nur leider ist der Schuß nach hinten los gegangen und einer hat sein Augenlicht verloren.
Am Freitag bist wieder eingeladen.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... sende.html

Und wer macht die Lifte winterfit? Leider keine Zeit für so einen Blödsinn.

Aber das mit der Engstiernigkeit, da gebe ich wirklich recht.

"Die reinste Form des Wahnsinns ist es,
alles beim Alten zu belassen und gleichzeitig zu hoffen,
dass sich etwas ändert."
Albert Einstein

Was mich aber an der ganzen Sache wirklich ankotzt ist die Reaktionszeit der Demonstranten, die Sache ist seit 15 Jahren in der Endplanung. Da wurde nichts, aber garnichts gemacht und jetzt so.

Sicher kommen da noch andere Aspekte dazu wie die Klientelpolitik von Mama Angie und die Aroganz des unglaublichen Guido. Mit den Entscheidungen der letzten Monate haben sie wirklich jede Autorität verspielt, von Sarazin (senza Comentare) und Seehofer (Wie viele uneheliche Kinder?) wollen wir jetzt mal erst garn nicht anfangen. Was wollen die eigentlich von uns? Wasser predigen und Wein trinken? Uns Angst machen das hinter jedem Baum der böse islamistische Terrorist sitzt? Und überhaupt, erkläre mir heute mal Norberts Spruch:"Eins ist sicher: die deutsche Rente!" Bitte was soll ich da bekommen? Hab ich mir ja schon lange in die Haare geschmiert und sauber vergessen, Riester war ja auch schon da. Und der Herr Hartz, war da irgend was mit brasilianischen Freudenmädchen die auf Rechnung eines teilweise staatlichen Konzerns eingeflogen wurden? (Hallo Gerd, deinen lupenreinen Demokraten Putin hab ich ja noch vergessen. Und Helmut, blühende Landschaften sind dir wirklich gelungen, so eine beleuchtete Schaafsweide macht echt was her.) Meiner Meinung hat sich da der ganze Frust der letzten Jahrzehnte aufgebaut der sich jetzt entlädt, die Farbenlehre der Parteien stimmt einfach nicht mehr, die Zukunft wird immer ungewisser und der Dampf muß raus.


Die Welt verändert sich, zur Zeit ist das krasseste Beispiel die Elektrotechnik. Mal zehn Jahre zurück denken, damals hatte mein PC unglaubliche 32 MB Arbeitsspeicher! Oder die Geräte fürs C-Netz, da waren grob geschätzt 5 Kg schwer, als Extra gab es einen Speicher für 10 Tel.Nr.
Und das Internet vergisst nichts mehr, ob im positiven oder negativen.

Als die ersten Eisenbahnen fuhren wurde vor der atemberaubenden Geschwindigkeit gewarnt die zwangsläufig zur Zerstörung des Gehirns führen muß... (Es handelte sich um 25 Meilen in der Stunde).

Und was nun? Die Fische haben die Sinnflut naturgemäß überlebt, wir auch. Achten wir auf die Welt und arbeiten in kleinen Schritten daran das es besser wird, die Chance ist da.

[Fab]

Sah gestern einen Fernsehbericht. Eine seriös wirkende, sympathische ältere Dame stand weinend am Bauzaun und betrauerte den Abriss. Man hätte denken können, es ist 1945 und Rotarmisten brennen grad ihr Haus nieder.
Mann-o-Mann es ist nur ein Bahnhof! Das ist keine Diskussion um eine Sache mehr, da bricht sich politische Unzufriedenheit Bahn.

Da ich von Stuttgart 330 km weg wohne und selten dort war, habe ich keine dezidierte Meinung. Neuem zugewandt (habe z.B. nach dem Mauerfall den Umbau Berlins bei regelmäßigen Besuchen interessiert verfolgt) fand ich Stgt.21 wg. des innerstädtischen Landgewinnes eigentlich gut. Einige Gegenstimmen haben mir gezeigt, dass das Projekt schon angezweifelt werden kann.

Mich beschäftigt aus der Ferne eher der politische Aspekt.
Das Projekt hat ja alle Prozeduren passiert und die Zustimmung von allen legislativen Zuständigkeiten (Stadt, Land, Bund= gleichzeitig Inhaber DB).
Die SPD, die ja immer zugestimmt hat, setzt sich, mit den geschwindten Hernn Gabriel vorneweg, schon ab.
Der CDU droht angeblich ein Wahldesaster.
Wie sollen eigentlich künftig größer Projekte geplant werden? Durch eine Zufallsmenge von der Straße?, oder gar nicht?

Der Chefredakteur der ZEIT, Giovanni di Lorenzo, meint ja, es sei keine Katastrophe wenn mal ein Projekt scheitert und die Deutschen sollten nicht immer gleich den wirtschaftlichen Untergang an die Wand malen.
Ganz so lässig seh ich das nicht

Die politische Klasse wird wohl die folgende Lehre ziehen: „Nichts tun ist das Beste, auf keinen Fall die Finger verbrennen“

[Pilatus]

Naja, Berufspolitiker sind eh das gefährlichste für die politische Stabilität eines Landes...

Bei solchen Sachen wäre halt eine Volksabstimmung schon das richtige Mittel. In der Schweiz haben es die Politiker auch geschafft, dem Volk die Neat schmackhaft zu machen. Der Lötschberg ist jetzt schon fertig und es ist einfach nur genial in 25 Minuten von Spiez nach Visp zu brausen...
Von den Möglichkeiten die der Gotthard Basistunnel bieten wird mal ganz zu schweigen.
Klar sind bei solchen Riesenprojekten die entgültigen Kosten schwer abzuschätzen, aber gerade bei einer Volksabstimmung muss und wird in der Öffentlichkeit im Vorfeld kontrovers diskutiert. Und wenn man dann halt so ein Projekt abnickt, dann muss man auch damit rechnen, dass es im schlimmsten Fall eine Steuererhöhung gibt.
Der Bürger trägt somit Verantwortung für sein politisches Handeln - und gegen sich selber demonstrieren kann man irgendwie nicht.

Stuttgard ist zufälligerweise der einzige Deutsche Grossstadt-Bahnhof den ich kenne - und da gibt es jetzt weiss ich nichts zu erhalten (das Hauptgebäude vorne bleibt ja und wird wohl renoviert?)

Mal abgesehen von der Ausführung (so weiss und überdesignt ist wohl nicht für einen öffentlichen Raum geeignet - die ersten Graphitis werden wohl kaum lange auf sich warten lassen...) finde ich das Projekt cool.

[Seilbahnjunkie]

Schade für dich Pilatus, wir haben wirklich schönere Bahnhöfe.

Ich kann das Argument mit der Planungssicherheit echt nicht mehr hören. Der Herr Mappus ist auch selbst schuld, dass er sich jetzt in der Situation ist. Man hätte die Bürger viel früher einbinden und ihre Argument und auch Ängste ernst nehmen müssen. Natürlich muss man dann irgendwann sagen, so jetzt ist Schluss, jetzt wird eine Entscheidung gefällt. Aber wenn man den Bürger übergeht muss man sich nicht wundern wenn's dann in die Hose geht.

[Fab]

Ich kann das Argument mit der Planungssicherheit echt nicht mehr hören..............

Bei einem Projekt dieser Größe brauchen die Beteiligten schon Planungssicherheit. Soweit ich es weiss, entspricht das Vorgehen der Beteiligten der langjährigen Praxis der Bundesrepublik (Planfeststellungsverfahren inklusive Abarbeitung von über 10.000 Einsprachen).
Bei uns ist es ja nicht wie in der Schweiz (leider!), dass das Stimmvolk direkt mitbestimmt. Insofern ist in Stgt. eine neue Situation entstanden.

[Frankenski]

Wenn ich mir die Mai Krawalle frühere Jahre in Berlin so Ansehe dann ist Stuttgart noch Harmlos

[Seilbahnjunkie]

Ich kann das Argument mit der Planungssicherheit echt nicht mehr hören..............

Bei einem Projekt dieser Größe brauchen die Beteiligten schon Planungssicherheit. Soweit ich es weiss, entspricht das Vorgehen der Beteiligten der langjährigen Praxis der Bundesrepublik (Planfeststellungsverfahren inklusive Abarbeitung von über 10.000 Einsprachen).
Bei uns ist es ja nicht wie in der Schweiz (leider!), dass das Stimmvolk direkt mitbestimmt. Insofern ist in Stgt. eine neue Situation entstanden.

Ich weis schon, dass man das immer so macht, aber das heist weder, dass es gut ist, noch, dass man es nicht ändern kann. Man muss auch garnicht so weit weg gehn von Stuttgart um ein aktuelles Projekt zu sehen bei dem das anderst läuft. Das ist zwar nur eine Straßenbahnstrecke, aber es geht ums Prinzip. Dort gibt's Regelmäßige Infoveranstalltungen bei denen die Bürger auch Änderungsvorschläge machen dürfen. Und weil zum Beispiel die Überlastung einer Kreuzung befürchtet wurde hat man eben eine Verkehrssimulation erstellt und auf die Projekthomepage gestellt. So macht man das und dann hat man die Probleme mit den Bürgern nicht, auch wenn natürlich immer welche dagegen sind und auch klagen.

[Foto-Irrer]

Dieses Projetk ist mal wieder ein beispiel, wie sehr doch Deutschland am Ende ist.

ja an 2012 ist schon was dran, wenn jetzt schon die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt am Ende ist