Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

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Kakadu
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu »

Daß hier eigentlich kein konkreter Anlaß vorhanden zu sein scheint, der "risikoreicher als eine normale Fahrt" wäre (als Voraussetzung für Eventualvorsatz), ist das eine ... Die Frage ist aber, ob dem wirklich so ist, wenn der Chefetage bekannt ist, daß bei der Wartung Augen zugedrückt wurden.
Bjoerndetmold hat geschrieben: 14.10.2025 - 20:55 Ich glaube nicht, dass die Angeklagten im Mottarone-Prozess mit einem Zugseilriss rechneten, und ich glaube auch nicht, dass man sagen kann, sie hätten jederzeit damit rechnen können oder müssen. Dann hätten sie nämlich - denke / hoffe ich - nicht gemacht, was sie gemacht haben, und dann wären sie auch nicht selbst mit der Bahn gefahren.
Klar rechneten sie nicht (direkt) mit einem Zugseilversagen. Die Frage ist, ob sie aber damit hätten rechnen müssen.

Hier stellt sich dann aber die Frage, inwieweit der – offensichtlich in gewisser Hinsicht desolate (sonst wäre das Seil heil geblieben) – Zustand der Anlage den Verantwortlichen nicht nur effektiv bekannt war, sondern auch hätte bekannt sein müssen – gerade dann, wenn sie toleriert hatten, daß die Wartung vernachlässigt wurde. Eigentlich sind ja sie zuständig, mittels seriöser Wartung dafür zu sorgen, daß sowas eben gerade nicht passieren kann ...

Denn im Wissen darum, daß die Wartung eben nicht vorschriftsgemäß durchgeführt wurde (da sie das ja selbst so angeordnet hatten), hätte ihnen eben bewußt sein müssen, daß jederzeit ein Zugseilversagen eintreten kann und so eine Fahrt nicht nur mit überbrückter Fangbremse – sondern auch vor dem Hintergrund mangelnder Wartung – risikoreicher war als eine normale.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Bjoerndetmold »

Kakadu hat geschrieben: 15.10.2025 - 00:58 Klar rechneten sie nicht (direkt) mit einem Zugseilversagen. Die Frage ist, ob sie aber damit hätten rechnen müssen.
(...)
Denn im Wissen darum, daß die Wartung eben nicht vorschriftsgemäß durchgeführt wurde (da sie das ja selbst so angeordnet hatten), hätte ihnen eben bewußt sein müssen, daß jederzeit ein Zugseilversagen eintreten kann und so eine Fahrt nicht nur mit überbrückter Fangbremse – sondern auch vor dem Hintergrund mangelnder Wartung – risikoreicher war als eine normale.
Und genau das nennt man bewusste Fahrlässigkeit, wenn nicht das Willenselement hinzukommt: "... und es war ihnen egal, ob dabei jemand ums Leben kommt"

Aber egal. Das ist hier in etwa wie: "Ich persönlich finde aber, dass Wasser schon bei 90° kocht, denn das ist auch schon wirklich heiß und tut sehr weh, wenn man die Hand reinhält!" :lol:
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu »

Bjoerndetmold hat geschrieben: 15.10.2025 - 09:41 Und genau das nennt man bewusste Fahrlässigkeit, wenn nicht das Willenselement hinzukommt: "... und es war ihnen egal, ob dabei jemand ums Leben kommt"
Und mit welcher Begründung wird dann ein Raser wegen Eventualvorsatz verurteilt? Der will genausowenig jemanden totfahren, wie hier keine Toten forciert werden (aber damit gerechnet werden muß – resp. dies verdrängt wird).
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von gfm49 »

Kakadu hat geschrieben: 19.10.2025 - 21:55Und mit welcher Begründung wird dann ein Raser wegen Eventualvorsatz verurteilt?
https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi- ... os=0&anz=1
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... onFile&v=2
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bs ... E240001467 (rechtskräftig)

Nicht nur den Tenor lesen - in die Gründe einsteigen!
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Allegra »

Ist Italien und nicht Deutschland. Wir sollten aufhören, uns in andere Länder einzumischen. Diese Besserwisserei kommt nirgends gut an. Daher sollten wir uns mehr zurückhalten. Wir haben genug eigene Probleme mit unserer maroden Infrastruktur.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Bjoerndetmold »

Kakadu hat geschrieben: 19.10.2025 - 21:55 Und mit welcher Begründung wird dann ein Raser wegen Eventualvorsatz verurteilt? Der will genausowenig jemanden totfahren, wie hier keine Toten forciert werden (aber damit gerechnet werden muß – resp. dies verdrängt wird).
Dazu lies Dir doch bitte 8.4 des von Dir selbst angeführten Schweizer Urteils durch... Quintessenz: um so größer die dem Täter bekannte Wahrscheinlichkeit des Erfolgseintritts, desto eher Vorsatz statt Fahrlässigkeit.

Endet übrigens mit:
Der Schluss, der Täter habe die Tatbestandsverwirklichung in Kauf genommen, darf aber jedenfalls nicht allein aus der Tatsache gezogen werden, dass sich dieser des Risikos der Tatbestandsverwirklichung bewusst war und dennoch handelte. Denn dieses Wissen um das Risiko der Tatbestandsverwirklichung wird - wie ausgeführt - auch bei der bewussten Fahrlässigkeit vorausgesetzt.
Allegra hat geschrieben: 20.10.2025 - 13:30 Ist Italien und nicht Deutschland. Wir sollten aufhören, uns in andere Länder einzumischen.
Die grundsätzliche Differenzierung ist jedenfalls in der von Kakadu angebrachten schweizer Entscheidung identisch mit dem deutschen Recht. Im italienischen Recht kenne ich mich nicht aus, ich glaube aber, dass es sich um kontinentaleuropäisches juristisches 1x1 handelt, das wird in Italien nicht anders sein.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu »

Allegra hat geschrieben: 20.10.2025 - 13:30 Ist Italien und nicht Deutschland. Wir sollten aufhören, uns in andere Länder einzumischen. Diese Besserwisserei kommt nirgends gut an. ...
Es geht weder um Einmischung, noch gar um Besserwisserei, sondern um Nachvollziehbarkeit der juristischen Situation – die sich in allen Ländern des Alpenraums nicht grundlegend unterscheidet, aber sehr wohl in Nuancen anders sein kann. Zudem ist die Abgrenzung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz ein Minenfeld.

Ich bleib aber dabei: "inständig hoffen, daß hier kein Schaden eintritt" (und deswegen nur von bewußter Fahrlässigkeit auszugehen) erachte ich hier nicht als genügend zielführend, da es eine bewußte Inkaufnahme von Personenschäden ist, ohne Fangbremse zu fahren. Das Problem: hier wurde Fahren ohne Fangbremse dermaßen zur Routine, daß Eventualvorsatz aus der Konstellation nicht direkt unterstellbar ist. Genau das darf eigentlich nicht sein. Es darf nicht sein, daß (sehr wohl bewußte) routinemäßige Mißachtung grundlegender Sicherheitsvorschriften nur als "Unvorsichtigkeit" taxiert wird (zudem sehr wohl pflichtwidrig). Sowas kann nur mit bewußter Inkaufnahme des Schadenpotentials angeordnet werden – was dann eben in den Bereich des Eventualvorsatzes vorrücken muß. Hier nur Fahrlässigkeit gelten zu lassen setzt schlicht das falsche Signal.
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