Die große Klima-Diskussion

[Chlosterdörfler]

Von den Bergbahnen Graubünden ist ein Bericht erschienen welche die Auswirkung des Klimawandel abschätzt für die Bergbahnen.
Titel: Herausforderung Klimawandel – Chancen und Risiken für den Tourismus in Graubünden

Für die andern Bergbahnen in der Schweiz nur als Richtschnur zu betrachten dort herscht eine andre ausgangslage.

Quelle: http://www.bbgr.ch/sites/aktuell/news.html
ohne Gewähr

[Rüganer]

Auf http://www.wetteronline.de vom 02.09.:
Wo bleiben die Hurrikane?

Es ist erst das sechste Mal seit 1944, dass der Atlantik bis Ende August ohne Hurrikan bleibt.

Es sollen Unmengen von Saharasand auf den Atlantik geweht sein, sogar in der Karibik und den USA wurde ungewöhnlich viel Sand festgestellt. Sowas senkt die Einstrahlung wohl erheblich.

[Wombat]

@Rüganer
Dazu hab ich schon auf Seite 4 etwas geschrieben.
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... ng#p395365

[Fab]

Es sollen Unmengen von Saharasand auf den Atlantik geweht sein, sogar in der Karibik und den USA wurde ungewöhnlich viel Sand festgestellt. Sowas senkt die Einstrahlung wohl erheblich.

Dazu hat der Saharasand auch noch Mikroben transportiert die Korallen in der Karibik schädigen.

Auch Scherwinde können die Entstehung von Hurrikanen beeinträchtigen.

[Rüganer]

@Rüganer
Dazu hab ich schon auf Seite 4 etwas geschrieben.
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... ng#p395365

Wow, da hast du ja schon alles geschrieben....
Damals waren wir noch im Katastrophenmodus mit Hurricans usw.
Muss den Thread mal irgendwann wieder von vorne lesen, ein wunderbares Zeitdokument des Klimawahnsinnes....

[Rüganer]

Im Mainstream angekommen :
http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/da ... 33248.html

Ob das allerdings schon eine Klimaveränderung ist, bleibt abzuwarten.

[noisi]

Im Mainstream angekommen :
http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/da ... 33248.html

Ob das allerdings schon eine Klimaveränderung ist, bleibt abzuwarten.

Wenn man allerdings bedenkt, dass wir letzten Sommer die geringste Eisausdehnung seit Aufzeichnungsbeginn hatten, relativiert sich das ganze etwas. Trotzdem ist 2013 das Jahr mit der 6. geringsten Eisausdehnung (2012, 2007, 2011,2008, 2010 lagen niedriger). Festhalten kann man allerdings, dass sich im Winter deutlich mehr Eis gebildet hat, als abgeschmolzen ist. Das ganze zumindest mal bemerkenswert.

[Rüganer]

Hans von Storch zum Klimawandel :

Mich persönlich würde es nicht wundern, wenn es darauf hinausläuft, dass tatsächlich die natürliche Klimavariabilität unterschätzt worden ist. Dass also das Klima mehr schwankt aus sich heraus, als wir das bisher angenommen haben. Das hätte aber eine Reihe von unerfreulichen Konsequenzen, insbesondere was unsere Fähigkeit angeht festzustellen, ob wir tatsächlich einen menschgemachten Antrieb haben, oder ob wir Kapriolen sehen im Klimageschäft, die aufgrund dieser natürlichen Klimavariabilität möglich sind.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/2244628/

Hans von Storch ist Professor am Institut für Meteorologie der Universität Hamburg und seit dem Jahr 2001 Leiter des „Instituts für Küstenforschung“ am Helmholtz-Zentrum Geesthacht - Zentrum für Material- und Küstenforschung in Geesthacht.

[Martin_D]

Hans von Storch zum Klimawandel :

Mich persönlich würde es nicht wundern, wenn es darauf hinausläuft, dass tatsächlich die natürliche Klimavariabilität unterschätzt worden ist. Dass also das Klima mehr schwankt aus sich heraus, als wir das bisher angenommen haben. Das hätte aber eine Reihe von unerfreulichen Konsequenzen, insbesondere was unsere Fähigkeit angeht festzustellen, ob wir tatsächlich einen menschgemachten Antrieb haben, oder ob wir Kapriolen sehen im Klimageschäft, die aufgrund dieser natürlichen Klimavariabilität möglich sind.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/2244628/

Hans von Storch ist Professor am Institut für Meteorologie der Universität Hamburg und seit dem Jahr 2001 Leiter des „Instituts für Küstenforschung“ am Helmholtz-Zentrum Geesthacht - Zentrum für Material- und Küstenforschung in Geesthacht.

Hm, ein bisschen komisch ist folgende Formulierung schon:

Das Klima wackelt auch von alleine und weil es dynamische Prozesse in dem Klimasystem gibt. Diese Variabilität könnte nun mal in eine andere Richtung gehen, hin zu einer Verlangsamung der Erwärmung.

Eine Verlangsamung der Erwärmung wäre kein Richtungswechsel, erst eine Abkühlung wäre ein Richtungswechsel.

Aber prinzipiell argumentiert Hans von Storch schon sachlich und wissenschaftlich. Diese eine Formulierung ist halt ein bisschen verunlückt. Hans von Stoch ist ja auch keineswegs ein Klimaskeptiker, denn im Interview sagt er ja auch eindeutig, dass er es für extrem unwahrscheinlich hält, dass die Klimaerwärmung nicht vom Menschen verursacht wurde.

[Fab]

Hans von Storch ist Professor am Institut für Meteorologie der Universität Hamburg und Leiter des „Instituts für Küstenforschung“ am Helmholtz-Zentrum Geesthacht . Er gehört ja eigentlich zur Fraktion der "Anthropogenen", aber nicht zur Fraktion der Betriebsblinden.

Interessant fand ich seine Aussage (geb sie sinngemäß wieder), dass die Klimaforschung mit dem Rücken zu Wand steht was die Modelle betrifft.
Vorneweg: Seit 15 Jahren gibt es ja nachweislich keine nennenswerte Erwärmung mehr. In einer Vielzahl von Modellrechnungen kommt das nur in 2% vor.

Storch sagt, wenn in bis spätestens 5 Jahren die Erwärmung nicht wieder Fahrt aufgenommen hat, dann hat das Konsequenzen. Denn in keinem der Modelle kommt ein 20igjähriger Unterbruch der Erwärmung bei steigendem CO2 Ausstoss vor - und der steigt kontinuierlich seit Jahren.

Storch: Dann bleiben 2 Möglichkeiten
a) der Einfluss von CO2 auf den Treibhauseffekt wird überschätzt oder alle Modelle haben grundsätzliche Fehler.

Wer man die Diskussion hier von Seite 1 an verfolgt hat, wird mir eine gewisse Erheiterung und Befriedigung nicht übelnehmen.

[Martin_D]

a) der Einfluss von CO2 auf den Treibhauseffekt wird überschätzt oder alle Modelle haben grundsätzliche Fehler. (Hans von Storch)

Das ist allerdings für einen Wissenschaftler eine ziemlich lächerliche Aussage.
Denn: Natürlich haben alle wissenschaftlichen Modelle grundsätzliche Fehler. (egal zu welchen Thema). Ein wissenschaftliches Modell kann grundsätzlich nicht identisch sein mit der Realität, weil es immer auf Vereinfachungen und gewissen Annahmen beruht. Modelle müssen durch Messungen/Experimente überprüft werden und gegebenenfalls angepasst, gelegentlich sogar völlig verworfen werden. Das ist das übliche Vorgehen in der Wissenschaft.

Bei dem extrem komplexen System Erde und Klima ist es besonders schwer, es so zu modellieren, das präzise Vorhersagen machen zu sind. Schwierig ist zum Beispiel, alle (positiven wie negativen) Rückkopplungseffekte richtig mit einzubinden. Deswegen haben die Prognosen der seriösen Wissenschaftler über die Klimaerwärmung eine sehr große Bandbreite (zB. 1,5°C bis 4°C pro Jahrhundert)

Konsens unter allen seriösen Wissenschaftlern ist, dass die beobachtbare Klimaerwärmung zumindest teilweise anthroprogen verursacht worden.
Umstritten unter den Wissenschaftlern, wie stark der anthropogene Anteil ist. (Diese Uneinigkeit ist aber völlig normal. Sie gehört zur Wissenschaft. Wenn alle Wissenschaftler sich bei einem Thema einig wären, wäre das Thema ja abschließend geklärt und man bräuchte keine weitere Wissenschaft zu diesem Thema mehr betreiben.)

Aufgabe der Politik (oder besser gesagt: Aufgabe der Gesellschaft) ist es, zu entscheiden, was für sie auf Grundlage des aktuellen Wissenschaftlichen Kenntnisstandes mit all seinen Unsicherheiten verantwortungsvolles Handeln im Hinblick auf zukünftige Generationen ist. Eine einfache Antwort gibt es darauf sicherlich nicht.

[Rüganer]

a) der Einfluss von CO2 auf den Treibhauseffekt wird überschätzt oder alle Modelle haben grundsätzliche Fehler. (Hans von Storch)

Das ist allerdings für einen Wissenschaftler eine ziemlich lächerliche Aussage.
Denn: Natürlich haben alle wissenschaftlichen Modelle grundsätzliche Fehler. (egal zu welchen Thema). Ein wissenschaftliches Modell kann grundsätzlich nicht identisch sein mit der Realität, weil es immer auf Vereinfachungen und gewissen Annahmen beruht. Modelle müssen durch Messungen/Experimente überprüft werden und gegebenenfalls angepasst, gelegentlich sogar völlig verworfen werden. Das ist das übliche Vorgehen in der Wissenschaft.

Aber genau das ist/war das Problem. Uns wurde jahrelang eingehämmert:
Die globale , durch de Menschen verursachte, Erwärmung kommt und verursacht gewaltige Katastrophen. Unsere Modelle sagen das, und die sind unfehlbar.
Ihr Ungläubigen könnt Euch aber durch einen modernen Ablasshandel davon freikaufen (Vorschlag an die Politik, der ja auch schnell umgesetzt wurde)

Bei dem extrem komplexen System Erde und Klima ist es besonders schwer, es so zu modellieren, das präzise Vorhersagen machen zu sind. Schwierig ist zum Beispiel, alle (positiven wie negativen) Rückkopplungseffekte richtig mit einzubinden. Deswegen haben die Prognosen der seriösen Wissenschaftler über die Klimaerwärmung eine sehr große Bandbreite (zB. 1,5°C bis 4°C pro Jahrhundert)

Konsens unter allen seriösen Wissenschaftlern ist, dass die beobachtbare Klimaerwärmung zumindest teilweise anthroprogen verursacht worden.
Umstritten unter den Wissenschaftlern, wie stark der anthropogene Anteil ist. (Diese Uneinigkeit ist aber völlig normal. Sie gehört zur Wissenschaft. Wenn alle Wissenschaftler sich bei einem Thema einig wären, wäre das Thema ja abschließend geklärt und man bräuchte keine weitere Wissenschaft zu diesem Thema mehr betreiben.)

Aufgabe der Politik (oder besser gesagt: Aufgabe der Gesellschaft) ist es, zu entscheiden, was für sie auf Grundlage des aktuellen Wissenschaftlichen Kenntnisstandes mit all seinen Unsicherheiten verantwortungsvolles Handeln im Hinblick auf zukünftige Generationen ist. Eine einfache Antwort gibt es darauf sicherlich nicht.

Doch, eine einfache Antwort gab/gibt es. Zahlt mehr Steuern, schränkt euch gewaltig ein, die Energie wird verteufelt und maßlos verteuert.
Jetzt, wo schon Regierungen wegen dieser Politik abgewählt werden wie in Australien, sind wohl einige Politiker aufgeschreckt.....

Und völlig unwissenschaftlich war /ist es, wie Skeptiker an der Erwärmungsthese behandelt wurden.
Das war eine Katastrophe für das Ansehen der GESAMTEN Wissenschaft.

[Fab]

H. von Storch gehört ja eigentlich, wie er selbst sagt, zu den "Anthropogenen", wohl aber zum unideologischen Zweig.
Er zeigt halt das Dilemma auf, in das die Klimawissenschaft mit ihren Vorhersagen gerutscht ist.

Für mich interessant war, dass H. v. S. einen terminlichen Endpunkt genannt hat, an dem Vorraussagen,Theorien u. Modelle mit der Wirklichkeit unvereinbar werden.

Die russische Klimawissenschaft mit ihrer, ich verkürz es mal, Permafrostarchäologie, prognostiziert ja das es ab 2014 wieder kälter wird.
Schau mer mal.

[Rüganer]

Eine Studie über die Ergrünung der Erde in den letzten 20 Jahren dank steigendem CO2-Gehalt:
http://www.itwire.com/science-news/clim ... siro-study

[Rüganer]

Der neue IPCC-Bericht rudert wohl auf das Heftigste zurück. Erwärmung auf ein Viertel reduziert.
Der Wiedereinstieg in die seriöse skeptische Wissenschaft ?

http://donnerunddoria.welt.de/2013/09/1 ... h-zurueck/

[Martin_D]

Mal ein Artikel, der in die andere Richtung geht als die etwas Linksammlung von Rüganer

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klima ... -1.1774827



Weder ich noch sonst jemand behauptet, dass alles, was der Autor Stefan Rahmstorf schreibt, absolute Wahrheiten sind. Das behauptet nämlich nicht einmal der Autor selber. Dennoch halte ich alle seine Thesen zumindest im Kern für richtig.

@Rüganer:

Du kannst gerne versuchen, mich davon überzeugen, dass der Autor des Artikels, der Klimaforscher Stefan Rahmstorf, kein seriöser Wissenschaftler ist.

Dazu musst du aber schon mehr bieten, als einfach nur Links zu posten und unsachliche Kommentare dazu bieten

@Fab

Hans von Stoch und Stefan Rahmstorf sind ja offenbar beides Klimawissenschaftler. Traust du dir eine Einschätzung zu, welcher der Kompetentere von beiden ist ?


Ich glaube übrigens, wenn man eine Diskussion dieser beiden Klimaforscher verfolgen könnte, würde man merken, dass die beiden viel näher beisammen sind als es den Anschein hat.

[Fab]

@Fab

Hans von Stoch und Stefan Rahmstorf sind ja offenbar beides Klimawissenschaftler. Traust du dir eine Einschätzung zu, welcher der Kompetentere von beiden ist ?

Ich habe die beiden nicht vergleichend bewertet - werde mich trotzdem nicht um eine Antwort drücken.

Ich lese und vergleiche viel und versuche mich div. Problematiken unideologisch und mit gesundem Menschenverstand zu nähern.
V. Storch hat internationales Renomee, drum hätte er wohl bei mir das Prä.

Meine hier im Forum von mir durchaus geäusserte Distanz zu Rahmstorf hat nix mit seiner Meinung oder gar Person zu tun, sondern mit seiner Politiknähe. (siehe folgendes Zitat)

zum PIK (Potsdam Inst. f. Klimafolgenf.) nochmals meine Einlassung v. 19.08.08

Zu Stefan Rahmstorf vom PIK möchte ich zwei Anmerkungen machen.
Das nicht universitäre PIK (Potsdam Institut für Klimafolgenforschung) ist ein eingetragener Verein (gegr. 1992) u. wird zu je 50% vom Bund u. den Ländern finanziert.
Wahrscheinlich bin ich schon ein wenig alterszynisch. Aber meine Lebenserfahrung und mein gesunder Menschenverstand halten es für denkbar, daß Herr Rahmstorf ein gewisses Interesse an Klimafolgen hat, wenn man am Potsdam Institut für Klimafolgenforschung einen hochdotierten Posten hat.
Man muß die Umstände ohne allzu große Naivität betrachten.

[Martin_D]

@Fab

Das mit der "Politiknähe" ist für mich nicht wirklich ein plausibles Argument. Welches Motiv hat die Politik, einen nichtvorhanden Klimawandel (bzw. einen nichtvorhanden anthropogenen Klimawandel) herbeizureden ?

Ich gehe mal auf die 5 genannten Punkte in dem Link kurz ein.

zu 1.:
Seine Argumentation erscheint mir hier schlüssig. Die Metapher mit dem Pyramidenbau passt. Ergänzend möchte ich anmerken, dass es tatsächlich in der Wissenschaft passieren kann, das mal ein scheinbar gesichertes Fundament zusammenstürzt. Beispiele: Geozentrisches Weltbild, Relativitätstheorie, Quantenmechanik. Verantwortungsvolle Klimapolitik wäre es aber sicher nicht, einfach mal abzuwarten, ob vielleicht ein neuer Einstein kommt und die Grundlagen der Theorien zertrümmert, auf denen Klimaprognosen beruhen.

zu 2.:
Hier wirken seine Ausführungen auf mich deutlich weniger überzeugend wie in den anderen Punkte. Es bleibt zum Beispiel unklar, was er eigentlich mit dem "kleinsten gemeinsamen Nenner" meint. Seine Warnung vorm Schmelzen der antarktischen Eismasse passt nicht zu aktuellen Meldungen, nach denen die antarktischen Eismasse wegen höherer Niederschlagsmengen im Landesinneren derzeit zunimmt.

zu 3.:
Seine Ausführungen erscheinen mir da sinnvoll. Man sollte eh keine Jahresdurchschnittsthemperaturen vergleichen, sondern eher die Zehnjahresmittel. Gefühlt ist es für mich so, dass die selben Leute, die vor einiger Zeit noch behauptet haben, Zeiträume von 50 oder 100 Jahren wären viel zu kurz, um daraus Trends abzuleiten, nach irgendeiner Meldung über eine Erwärmungsdelle plötzlich das genaue Gegenteil behaupten und sich dahingehend äußern, schon Veränderungen innerhalb kurzer Zeitspannen in einer Größenordnung von 10 Jahren können auf eine Wende im langfristigen Trend hindeuten. Das ist eines der Beispiele, an denen es für mich offensichtlich ist, das leidenschaftliche Klimaskeptiker einfach immer nur das aufsammeln, was sie hören wollen.

zu 4.:
Zumindest im ersten Teil seiner Ausführungen zu diesem Punkt hat er meiner Ansicht nach Recht. Im zweiten Teil wird es mir etwas zu dramatisch und am Schluss erwähnt er wieder den Zusammenhang zwischen Temperaturerhöhung und Meeresspiegelanstieg, erklärt diesen Zusammenhang aber nur unvollständig, und erweckt dadurch einen etwas falschen Eindruck. Um gewaltige Eismassen insbesondere in der Antarktis zu schmelzen und die gesamte Wassermenge in den Ozeanen zu erwärmen, dass die Wärmeausdehnung den Meeresspiegel so deutlich anhebt, braucht es sehr viel Energie. Deswegen hängt die Anhebung des Meeresspiegels nicht alleine von der Temperaturdifferenz ab, sondern auch vom Zeitraum, in dem diese erhöhte Temperatur aufrecht erhalten bleibt.

zu 5.:
Dass manche die Auswirkungen eines Klimawandels verharmlosen ist fakt. Wenn zum Beispiel geäußert wird "Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn es in Hamburg so warm wird wie heute in Freiburg und in Freiburg so warm wird wie heute in Marseille", dann ist das entweder strohdumm oder zynisch. Denn wer so etwas behauptet, dem scheinen Tote in Bangladesch völlig egal zu sein.

[Martin_D]

Ich habe vergessen, darauf hinzuweisen, dass ich natürlich das ganze auch nur aus meiner Laienperspektive kommentieren kann.

Ich kann zwar das Grundprinzip des Treibhauseffekts erklären und kann nachrechnen, um wie viel Grad Celsius es auf der Erde ohne Treibhauseffekt kühler wäre. Aber dann komme ich schon die Grenzen meiner Kompetenz. Ich vermute aber, die meisten, die "Klimalüge" schreien, können nicht einmal das.

[Fab]

Es ist grad ein wenig spät und morgen wird es mir wohl knapp zum Schreiben. Hab den SZ-Artikel bislang nur überflogen.

[Sauerland_6_CLD]

Inzwischen kommen wohl immer mehr Forscher dahinter das sich das Märchen von der großen MENSCHENGEMACHTEN Katastrophe wohl so nicht mehr halten lässt.
Man wird mir mit jedem solchen Artikel eine gewisse Genugtuung wohl nachsehen?!

http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... dlage.html

[Af]

Passt... gleich wieder Katalysatoren und Feinstaubfilter aus den PKWs rausreisen, 24h Lichter brennen lassen, die guten alten Ölbrenner wieder rausholen und ordentlich Abgase produzieren. Achja, die Alten, stinkenden Kohle- Öl- und Gaskraftwerke wieder ans Netz bringen, sofern Diese dank der Energiewende nicht eh schon wieder laufen.

[3303]

^^Das macht Hoffnung, dass die Politik sich wieder mehr mit den wirklich wichtigen Themen beschäftigen wird.

Ressourcen sparen und unsere Volkswirtschaft unabhängiger vom Ausland mit Energie zu versorgen bleiben mE aber dennoch ein Argument, den Energiemix in vernünftigem Thempo zu ändern.
Mit dem Klima hat das dann aber wohl weniger zu tun.

[Rüganer]

Was Interessantes zum Stefan R. :

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publi ... esden.html

Da erkennt man , welche Ideologie dahintersteckt. Große Umerziehung der Menschheit, Mao nannte sowas den großen Sprung.

Ansonsten muss ich hier niemanden überzeugen. Das müsst Ihr schon allein schaffen.
Ich weiß, so als Lehrer fällt einem Kritik und Distanz zum grünen Weltbild schwer, kenne ich auch aus meinem Bekanntenkreis.

Was ist denn an meinen Kommentaren "unsachlich" ?
Bisschen pointiert muss es schon sein.....

Weiter gehts- war unser ganzer schöner Klimawahn völlig nutzlos ?

http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... dlage.html

[Sauerland_6_CLD]

Für Leute die es noch immer nicht glauben wollen hier noch ein Artikel aus dem politisch wohl unverdächtigen Spiegel.
Stellt sich wohl mal die Frage WER hier die Lügner und geistig eher durchschnittlich ausgestatteten Mitmenschen sind?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 23507.html