Neues auf Kleine Scheidegg/​Männlichen – Grindelwald/​Wengen

[j-d-s]

Da wir hier ja sowieso beim Utopie-Topic sind: Wie wärs mit einer 3S-Bahn Holenstein-Bort? Die Jungfraubahnen schwimmen ja eh im Geld und eine Peak2Peak haben sie noch nicht!

Besser fände ich aber eine 3S-Bahn Wengernalp-Winteregg, weil man dann eine richtige Verbindung zum Schilthorn hätte (via Wengen und Lauterbrunnen dauert ja ewig, dagegen ist der Bus in Grindelwald Terminal/First völlig harmlos).

[Tiob]

In der Schweiz sind Landschaften, zum Glück, streng geschützt. Ein Bau einer 3S Bahn wäre ein massiver Eingriff in das ikonische Ensemble von Eiger Mönch und Jungfrau, das wird extrem schwer umzusetzen sein. Wobei ich von Anfang an den Verdacht hatte, dass ein Ziel der Jungfraubahnen mit der VBahn war, einen ersten Schritt für eine durchgängige 3S Verbindung aufs Joch zu machen.

Eine Verbindung in das Gebiet First vom Terminal aus wäre in der Tat eine super Sache und würde sowohl den Verkehr im Ort entlasten, als auch helfen das First Gebiet mehr auszulasten bzw. Männlichen/Kleine-Scheidegg zu entlasten. Wenn man noch eine Mittelstation bei der aktuellen Talstation bauen würde, könnte die Bahn sogar ein Stück weit als Nahverkehrsmittel genutzt werden. Das wird aber aufgrund der Bebauung des Ortes eine Utopie bleiben. Ich wäre auch nicht so happy wenn man mir eine Seilbahn in meinen Vorgarten bauen würde die entsprechenden Lärm macht und Schatten wirft.

[oberländer]

Früher gab es teilweise zwischen Lauterbrunnen und Wengen auch eine zweite Strecke, die aber deutlich steiler war. Man baute sie ab, weil sie 25 % Steigung hatte, wobei 25 % Steigung für Zahnradbahnen eigentlich Standard ist; bei der Bayerischen Zugspitzbahn werden 25 % Steigung ebenso gefahren wie bei der Jungfraubahn.

Wenn man jetzt damit anfängt immer mehr Streckenabschnitte zwischen Lauterbrunnen und Wengen zweigleisig auszubauen, dann könnte es irgendwann sinnvoller sein, die bestehende Zahnradbahn zwischen Lauterbrunnen und Wengen einfach durch eine Luftseilbahn zu ergänzen; ggf. langfristig sogar durch eine 2-Sektionen-Bahn Lauterbrunnen - Wengen - Männlichen, in der dann bis Wengen der ÖV-Tarif gilt, d.h. Halbtax und GA sind gültig.

Für sehr sinnvoll halte ich auch eine Verlängerung der BOB von Lauterbrunnen nach Stechelberg zur Talstation der Schildhornbahn mit einem Zwischenhalt bei den Trümmelbachfällen.

Da wird wiedermal viel falsches zusammengemischt. Bitte zuerst mal über Sachlagen informieren, ehe hier falsche Informationen verbreitet werden.

Der Reihe nach:
Die alte Linie wurde abgebaut, weil sie zum einen im Rutschgebiet liegt, zum anderen dank einer Reduktion der Steigung die Züge verlängert werden können. Mit der Steigung selber hat das nichts zu tun. Auf dem Grindelwalder Ast fährt man auch auf 25% Steigung.

Die Linie Lauterbrunen-Wengen wird ausgebaut, weil man das Bahnangebot bis Wengen ausbauen will, hierfür hat man zusätzliche Züge gekauft.

Eine Weiterführung der BOB ist unrealistisch, weil dieser Abschnitt bereits mit der BLM abgedeckt wird. BOB und BLM gehören der JB-Gruppe NICHT jedoch die Schilthornbahn. Die JB-Gruppe wird daraus folgend sicher nicht eine Bahn bauen, die die eigene BLM konkurrenziert und zudem dem Joch-Konkurrenz Schilthornbahn als Zubringer dient...

Bei der neuen Firstbahn kann davon ausgegangen werden, dass es wieder eine normale Gondelbahn werden wird. Die hohen Kosten dürften durch den Neubau der Talstation entstehen, in welche vermutlich auch eine Bushaltestelle (für die Verbindung zum Terminal) integriert werden muss. Und dann ist man für eine so lange Gondelbahn schnell im dreistelligen Bereich.

[oberländer]

Wer auf das Jungfraujoch fährt, bezahlt etwa 200 Franken.

Für diesen stolzen Fahrpreis erwarten die Leute, dass sie in der Zahnradbahnen einen Sitzplatz bekommen.

Wenn man nun mit einem zusätzlichen Erlebniszentrum die Fahrgastzahlen auf das Jungfraujoch immer mehr Richtung 2 Millionen verschiebt, dann wäre das ein gigantischer Vertrauensverlust, würden etliche Fahrgäste 45 Minuten lang stehen. Das würde die Marke Jungfraujoch nachhaltig beschädigen.

Die Leute wissen: Schweiz = hoher Preis und hohe Qualität. Da müssten die Jungfraubahnen ja verrückt sein, würden sie dies in hoher Preis und schlechte Qualität abändern, denn dann wäre das Abzockerei wie in Venedig am Markusplatz.

In der Marktwirtschaft bestimmt der Kunde die Qualitätsstandards und nicht der Anbieter. Das haben die Jungfraubahnen begriffen.

Ohne zweite Verkehrsanbindung des Jungfraujochs kann und wird es kein Erlebniszentrum geben.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Es ist schwer zu verstehen, weil du nicht verstehen willst, dass du keine Ahnung von den örtlichen Gegebenheiten hast und Dinge schreibst, die nachweislich falsch sind.

1. Es gibt auf der Jungfraubahnen keine Stehplätze, weil die Jungfraubahnen genau so viele Billete aufs Joch verkaufen, wie es in den Zügen Platz hat. Darum auch das sitzplatzgenaue "Boarding" wie im Flugzeug. Es kann jeder Sitzen, der mitfahren will. Sowohl in der V-Bahn wie auch später in der Jungfraubahn.
2. Die Zahnradbahn wurde ausgebaut, dass sie problemlos auch höhere Frequenzen bewältigen kann als aktuell angeboten werden. Da braucht es keinen zweiten Zubringer.
3. Die Investitionen braucht es, um auf dem Joch mehr Platz zu schaffen, sprich der Berg wird noch mehr ausgehöhlt. Selbst mit der aktuellen Million sind die aktuellen Anlagen auf dem Joch zu klein geworden.

[Bergfan]

Zur Entzerrung des Verkehrs wäre es auch noch extrem wichtig, eine direkte Seilbahn von Zweilütschinen auf den Männlichen zu bauen, entweder direkt vom Bahnhof Zweilütschienen aus oder aber von einem neu einzurichtenden Haltepunkt aus, der in der Mitte zwischen den Bahnhöfen Zweilütschinen und Lütschental liegt.

Du vergisst das Allerwichtigste: Die Verbindung zwischen Zweilütschinen und Grindelwald Terminal: Entweder eine 3S oder eine unterirdische Standseilbahn, die dann auch direkt zur Talstation First (mit Zwischenhalt in Dorf) verlängert werden kann.

[Naturbahnrodler]

Früher gab es teilweise zwischen Lauterbrunnen und Wengen auch eine zweite Strecke, die aber deutlich steiler war. Man baute sie ab, weil sie 25 % Steigung hatte, wobei 25 % Steigung für Zahnradbahnen eigentlich Standard ist; bei der Bayerischen Zugspitzbahn werden 25 % Steigung ebenso gefahren wie bei der Jungfraubahn.

Wenn man jetzt damit anfängt immer mehr Streckenabschnitte zwischen Lauterbrunnen und Wengen zweigleisig auszubauen, dann könnte es irgendwann sinnvoller sein, die bestehende Zahnradbahn zwischen Lauterbrunnen und Wengen einfach durch eine Luftseilbahn zu ergänzen; ggf. langfristig sogar durch eine 2-Sektionen-Bahn Lauterbrunnen - Wengen - Männlichen, in der dann bis Wengen der ÖV-Tarif gilt, d.h. Halbtax und GA sind gültig.

Für sehr sinnvoll halte ich auch eine Verlängerung der BOB von Lauterbrunnen nach Stechelberg zur Talstation der Schildhornbahn mit einem Zwischenhalt bei den Trümmelbachfällen.

Da wird wiedermal viel falsches zusammengemischt. Bitte zuerst mal über Sachlagen informieren, ehe hier falsche Informationen verbreitet werden.

Der Reihe nach:
Die alte Linie wurde abgebaut, weil sie zum einen im Rutschgebiet liegt, zum anderen dank einer Reduktion der Steigung die Züge verlängert werden können. Mit der Steigung selber hat das nichts zu tun. Auf dem Grindelwalder Ast fährt man auch auf 25% Steigung.

Die Linie Lauterbrunen-Wengen wird ausgebaut, weil man das Bahnangebot bis Wengen ausbauen will, hierfür hat man zusätzliche Züge gekauft.

Eine Weiterführung der BOB ist unrealistisch, weil dieser Abschnitt bereits mit der BLM abgedeckt wird. BOB und BLM gehören der JB-Gruppe NICHT jedoch die Schilthornbahn. Die JB-Gruppe wird daraus folgend sicher nicht eine Bahn bauen, die die eigene BLM konkurrenziert und zudem dem Joch-Konkurrenz Schilthornbahn als Zubringer dient...

Bei der neuen Firstbahn kann davon ausgegangen werden, dass es wieder eine normale Gondelbahn werden wird. Die hohen Kosten dürften durch den Neubau der Talstation entstehen, in welche vermutlich auch eine Bushaltestelle (für die Verbindung zum Terminal) integriert werden muss. Und dann ist man für eine so lange Gondelbahn schnell im dreistelligen Bereich.

Nur 8% der BOB gehört den Jungfraubahnen. Bund und Kanton haben die Mehrheit:
Schweizerische Eidgenossenschaft, 36 %
Kanton Bern, 34 %

Es ist also ein rein politische Entscheidung.

[oberländer]

Das ist mir bekannt. Meine Aussage bezog sich auf die Betriebsführung, welche bei beiden Bahnen von der JB-Gruppe gemacht wird.

Und in dieser Funktion hat die JB grossen Einfluss auf die beiden Aktionäre. Zudem haben die gleichen Aktionäre aktuell die BLM für viel Geld modernisiert inkl. neuem Rollmaterial. Das wird man nicht untergraben, indem man sie durch eine Bahn "im Tal ersetzt.

[ThomasK]

Bitte zuerst mal über Sachlagen informieren, ehe hier falsche Informationen verbreitet werden.

Noch einmal:

Sowohl die Strecken Interlaken - Grindelwald, Interlaken - Lauterbrunnen, Lauterbrunnen - Stechelberg, Lauterbrunnen - Mürren, Stechelberg - Mürren, Lauterbrunnen - Wengen sind ÖV, d.h. die Art und der Umfang des Verkehrsangebotes in diesem Bereich ist eine POLITISCHE Entscheidung. Bund, Kanton und Gemeinden entscheiden, wie das Verkehrsangebot dort aussieht und wie es gefahren wird.

Es ist völlig gleichgültig, ob jemand mit dem GA von Lauterbrunnen über Grütschalp nach Mürren fährt oder aber von Lauterbrunnen über Gimmelwald nach Mürren. Das GA gilt in beiden Fällen, da beide Routen ÖV sind. Da spielt es überhaupt keine Rolle, wem welche Anlagen gehören.

Ob die BOB von Lauterbrunnen bis Stechelberg zur Talstation der Schildhornbahn verlängert wird, indem diese Maßnahme in den STEP 2045 hineinkommt, ist eine POLITISCHE Entscheidung, d.h. weder die Jungfraubahn Holding noch die Schildhornbahn entscheiden das. Das ist eine verkehrsplanerische Entscheidung. Letztendlich entscheidet über die Verlängerung der BOB bis Stechelberg also der Nationalrat in Bern und niemand anders sonst.

Aus heutiger Sicht ist es völlig offen, was in den STEP 2045 hineinkommt. Aktuell wird erst einmal der Ausbauschritt 2035 realisiert und die Verhandlungen, was als nächstes kommt laufen, jetzt erst einmal an. Was für den Ausbauschritt 2045 offenbar gesetzt ist, ist der neue unterirdische Durchgangsbahnhof Luzern, die NBS Lausanne - Bern, die NBS Aarau - Zürich HB und die NBS Winterthur - St. Gallen. Der dritte Juradurchstich wackelt offenbar noch.

Ebenso ist es eine POLITISCHE und verkehrsplanerische Entscheidung, ob man den steigenden ÖV zwischen Lauterbrunnen und Wengen über ein erweitertes Angebot der Zahnradbahn abgewickelt wird oder aber die Zahnradbahn durch eine Luftseilbahn Lauterbrunnen - Wengen entlastet würde. Die Wengernalpbahn bekommen die ÖV-Aufwendungen zwischen Lauterbrunnen und Wengen durch den Staat erstattet, egal, ob der Zusatzaufwand durch den Zahnradbahnausbau entsteht oder dadurch, dass die Wengernalpbahn zwischen Lauterbrunnen und Wengen zusätzlich noch eine ÖV-Seilbahn betreiben würden. Eine ÖV-Seilbahn zwischen Lauterbrunnen und Wengen würde auch vom Staat bezahlt werden.

Durch die politische Entscheidung wurde geregelt, dass die Pendelbahn Stechelberg - Gimmelwald - Mürren auch nach Inbetriebnahme der direkten Pendelbahn Stechelberg - Mürren in Betrieb bleibt, weil sie eine ÖV-Anlage ist. Dafür bekommt die Schildhornbahn die Zusatzkosten erstattet. Das ist eine POLITISCHE Entscheidung. Eigenwirtschaftlich wird nur zwischen Mürren und dem Schildhorn gefahren. Dazu gibt es sogar noch einen eigenen Vertrag zwischen der Gemeinde Lauterbrunnen und der Schildhornbahn. In dem Vertrag wurde vereinbart, dass die Finanzierung der Pendelbahn Stechelberg - Gimmelwald - Mürren bis zunächst 2035 geregelt ist.

Und VERKEHRSPLANERISCH wäre es absolut sinnvoll das gesamte Areal Wilderswil - Grindelwald, Lauterbrunnen, Stechelberg komplett autofrei zu machen. Das ist eine politische Entscheidung, ob man das machen will. Dabei ist es völlig egal, dass die Schildhornbahn nicht zur Jungfraubahn Holding gehört. Ich habe das nur deshalb erwähnt, weil die komplette Autofreiheit südlich von Wilderswil tatsächlich der Umwelt und dem Klima in Bezug auf die CO2-Einsparung helfen würde. DAS wäre ein Quantensprung. Hingegen ist es für die Umwelt und für das Klima völlig irrelevant, ob eine mit Ökostrom fahrende 3S-Bahn Eigergletscher - Jungfraujoch noch eine einzige 100 m hohe Fachwerkstütze benötigen würde.

Es bleibt dabei: Die dicken Bretter werden nicht gebohrt (Autofreiheit südlich von Wilderswil im gesamten Berner Oberland) aber bei den dünnen Brettern haut man sich selbstgefällig auf die Schultern eine 3S-Bahn Eigergletscher - Jungfraujoch verhindert zu haben.

Es darf gelacht werden.

Ich kenne das übrigens auch hier in München: Das totale Katastrophenprojekt Zweite Stammstrecke, das mindestens so bekloppt ist wie Stuttgart 21, wird ohne Hirn und Verstand durchgeboxt, aber diejenigen Maßnahmen, die sinnvoll sind, werden blockiert. Deshalb wird es bei mir auch am 8. Oktober an der Wahlurne ordentlich scheppern, denn Pappnasen, die Milliardenbeträge in riesigen Bergwerken in der Münchner Innenstadt versenken, brauchen wir nicht.

Und was Grindelwald angeht: Selbstverständlich ist das Gebiet zwischen Terminal und der Talstation der Pfingsteggbahn ÖV. Wie man den ÖV zwischen Terminal und der Talstation der Pfingsteggbahn organisiert, ist Sache der öffentlichen Hand. Dabei ist es auch wiederum völlig egal, dass die die Jungfraubahn Holding nichts mit der Pfingsteggbahn zu tun hat.

[ski-chrigel]

Das neue Parkhaus in Grindelwald muss man aber schnell abschreiben, wenn man südlich von Wilderswil ein Autoverbot durchsetzen sollte… Und die Tagesgäste am Männlichen/Scheidegg hätte man auch grad los.
Herrlich, diese Träumereien.

[Bergfan]

...Schildhorn...Schildhornbahn...

Klugshit des Sonntags:

Es gibt kein Schildhorn, nur Schildbürger

[Bergfan]

Das neue Parkhaus in Grindelwald muss man aber schnell abschreiben,

Im Parkhaus kann man dann die Kabinen all der 3S-Bahnen, die von dort in alle Himmelsrichtungen auf jeden mehr als 5 Meter hohen Hügel führen werden, zwischengaragieren

Und die Tagesgäste am Männlichen/Scheidegg hätte man auch grad los

PS: In Wilderswil baut man dann ein mindestens 4mal größeres Parkhaus mit einer Talstation für die neue 3S-Bahn Wilderswil-Männlichen sowie den unterirdischen Bahnhof für die unterirdische Standseilbahn von Wilderswil zur Talstation der Seilbahn Zweilütschinen-Männlichen

[ski-chrigel]

3S-Garagenbauer haben sowieso eine goldene Zukunft vor sich, falls sich ThomasK mit all seinen Ideen durchsetzt. Ich glaube, ich kaufe heute noch deren Aktien.

[Bolli]

Ich freue mich schon auf die neue 3S Airolo - Göschenen

[oberländer]

Noch einmal:

Du hättest Dir dein Aufsatz sparen können, mir als Schweizer ist die Schweizer Verkehrspolitik bekannt. ebnso die Vorgänge und Besitzverhältnisse, da brauche ich keine Belehrungen, erst recht nicht von einem Deutschen, der nachwievor das Schilthorn nicht richtig schreiben kann.
Das lässt kaum Kentnisse von der Situation vor Ort befürchten, aber ein riesen Aufsatz, was die Schweizerlein vor Ort gefälligst für eine Verkehrspolitik zu betreiben haben.
Zur Sache nur soviel: Das Projekt über Verlängerung der BOB existiert nur in deiner Fantasie, da gibt es nichts konkretes, also auch nichts was es ins FABI 2045 schaffen könnte. Und das Parlament mag über die Projekte entscheiden, aber die Erarbeitung dieser wird von den Bahnen gemacht, ergo haben die Jungfraubahnen sehr wohl was mitzureden.

Das neue Parkhaus in Grindelwald unterschlägst du, ebenso in die vom Parlament bereits beschlossenen Ausbauten in Lauterbrunnen, Wengen und Mürren. Du weisst es ja besser als die handelnden Personen.

Es darf gelacht werden.

Aber sonst geht's gut? Ich lache auch. Aber vor allem über deine Art, als Deutscher uns Schweizer von oben herab vorzuhalten, wie wir gefälligst unsere Verkehrspolitik zu gestalten haben. Das schaffen wir anscheinend nicht selber, da brauchen "die kleinen Schweizerlein" deutsche Nachhilfe aus München. Als ob Deutschland in Sachen öV DAS Vorbild wäre....
Warum kümmerst Du dich nicht um die Verkehrsprobleme in deinem eigenen Land? Ich glaube, die sind grösser, als in der Schweiz...

[Bergfan]

Warum kümmerst Du dich nicht um die Verkehrsprobleme in deinem eigenen Land? Ich glaube, die sind grösser, als in der Schweiz...

Ach, da gibt es eigentlich nur das Problem der 3S-Bahn vom Watzmann auf die Zugspitze, und die hat er ja bereits beschlossen und geplant

Anschließend befasst er sich mit den richtigen Verkehrsproblemen

[David93]

Bitte bei wirklichen Neuigkeiten bleiben, die einen ernsthaften Planungshintergrund haben.
Jeder weitere Utopie-Beitrag wird kommentralos gelöscht.

[Cervin]

wobei 25 % Steigung für Zahnradbahnen eigentlich Standard ist; bei der Bayerischen Zugspitzbahn werden 25 % Steigung ebenso gefahren wie bei der Jungfraubahn.

Es gibt keinen Standard für Steigungen bei Zahnrandbahnen...

..und hier sieht man dass du von den örtlichen Gegebenheiten wenig Ahnung hast. Die alte Strecke war steil, die damaligen Triebwagen konnten nur einen Vorstell-, später Steuerwagen vor sich hin schieben. Heisst: Mehr Züge mehr Personal. Ebenso befindet sich im oberen Teil der alten Strecke ein Erdrutschgebiet, dass der Strecke schwer zu schaffen machte. Unten herrschte im Winter Eisschlaggefahr (klar da hätte man Schutzbauten erstellen können). Auf der neuen Strecke entfalte dies alles. Zudem ist Wengen stark auf die Zahnradbahn angeweiesen. Es erfolgt hier auch Güterverkehr. Die neue Strecke kann somit deutlich schneller und rationeller befahren werden. Insbesondere in den Wintermonaten und an den Lauberhornrennen ist der Güterfahrplan sehr eng getaktet. Mit einer Gondelbahn von Lauterbrunnen nach Wengen könnte es vielleicht möglich sein aber bestimmt weniger praktisch als mit dem Zug.

Edit: Sorrry habe nicht gesehen dass alles schon geschrieben und bestritten wurde.

[Relax]

Wie angekündigt wird aktuell die Beschneiung der "Black Rock" erstellt. Bild ist von letztem Mittwoch

Noch ein Artikel zur Beschneiung: https://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/208820/

[JB]

Neu beschneite black rock, mit Turmkanonen und Lanzen

Neues Förderband vereinfacht den Zustieg zur Sesselbahn Lauberhorn

[snowflat]

Mir war es eh ein Rätsel wie man eine Talstation „auf einer Anhöhe“ bauen kann. Immerhin jetzt einfacher erreichbar, auch eine Lösung.

[snowflat]

Wie die Naturschutzorganisation Pro Natura aufgedeckt hat, wurde in Grindelwald illegal gebaut. Nun ist ein baupolizeiliches Verfahren gegen die verantwortlichen Unternehmen Jungfraubahnen und Gondelbahn Grindelwald-Männlichen eröffnet worden.

Quelle: Illegale Bauten in Grindelwald – Verfahren gegen Bergbahnen laufen

[GMD]

Das eine Corpus Delicti ist ein Wanderweg und entsprechende Wegweiser, nicht mal eine Fahrstrasse. Meine Güte, wenn das so weitergeht, macht man sich strafbar, wenn man einen Kieselstein wegkickt. Der Baumwipfelpfad ist natürlich ein anderes Kaliber, da verstehe ich die Aufregung.

[Oscar]

Mir war es eh ein Rätsel wie man eine Talstation „auf einer Anhöhe“ bauen kann. Immerhin jetzt einfacher erreichbar, auch eine Lösung.

Die Station steht denkbar dumm da. Das Förderband hilft natürlich und verbessert die Erreichbarkeit aber ändert nix an der etwas realitätsfremden (aus skifahrersicht) Platzierung der Station. Vielleicht gibt es da andere Zwänge die nichts anderes zulassen das weiss ich wiederum nicht. Die Bahn ist schon relativ alt, wenn mal ein Ersatz kommen sollte berücksichtigt man dies hoffentlich

[snowflat]

Der Fallboden-Skilift wird ersetzt, aber mit einer neuen Linienführung.

Die Schwierigkeiten mit der Überfahrt über privaten Grund hat laut Kessler dazu geführt, dass die neue Sesselbahn von der Talstation Wixi direkt zum Fallbodensee führen soll. Die Projektierung beginnt im Sommer, auf die Wintersaison 2026/27 soll die neue Bahn eröffnet werden.

Quelle: Urs Kessler gibt Pläne für Fallbodenlift bekannt

[Jojo]

Der alte Fallboden-Sessellift ging doch auch zum Fallbodensee?

Eine Bergstation weiter höher wäre doch gut gewesen, um auch die Pisten 27/32 zu erreichen? Kann mich an den genauen Geländeverlauf dort oben nur schwer erinnern.