Patscherkofel: Einstellung des Gipfelliftes

[Petz]

Ich fürchte, daß sich da weder ein Rebuilt des alten ESL noch ein neuer fixer Lift rechnete denn für den Winterbetrieb ist es aufgrund der windexponierten Lage meiner Meinung nach kaum möglich ne dauerhaft vernünftig nutzbare Abfahrt anzulegen und der Sommerbetrieb allein erwirtschaftet wahrscheinlich zuwenig Rendite.
Neue Steuerung wär sicher technisch nicht das Problem (der Vellauer Korblift hat beispielsweise schon die dritte - eine mußte vorschriftsbedingt erneuert werden und nachdem der Hersteller der zweiten insolvent wurde bekam man für die Konzessionsverlängerung keine aktuelle Zertifizierungserklärung mehr worauf die Steuerung 2010 erneut ersetzt werden musste) sondern nur ne Wirtschaftlichkeitsfrage.
Ersatzteillage hielte ich insoferne für nicht so problematisch, weil man im Zuge einer Überarbeitung aufgrund des Verbots geschraubter Seilrollen sowieso neue Rollen in die, im Zuge dieser Arbeiten aufzuarbeiteten Robas einbauen lassen bzw. Robakompletttausch durchführen müsste und andere Teile sind bei den alten Wopfners selten ersatzbedürftig. Außerdem gäbe es bei einem eventuellen späteren Ersatz des Hochsölden - ESL´s nochmals ne Ladung sehr guter Ersatzteile weil dieser Lift in hervorragendem Zustand ist.

[Dachstein]

Und wer weiß, eventuell gibt es in nicht allzuferner Zukunft einen neuen Gipfellift, eine DSB vielleicht.

Das ist ja schon eine halbe Ankündigung....

Interprätiere da bitte nicht zu viel hinein.

Aber mein Gedankengang ist folgender: Es soll nach meinem Kenntnisstand vorerst nur das Seil abgelegt werden - die Trasse bleibt somit bestehen und da die Anlage ja grundsätzlich noch betriebsbereit ist und jederzeit in Betrieb gehen könnte, gilt die Anlage auch nicht als stillgelegt. Es handelt sich hier imo. um eine vorläufige Betriebseinstellung, ohne dass die Konzession erlischt. Das ist für einen etwaigen Neubau in einem Naturschutzgebiet wichtig. Wenn man die Anlage abtragen würde, wäre die Trasse futsch und würde auch keine mehr bekommen.

Andererseits ist der Kofel oben alles andere als ein ideales Massenskigelände. Was will man also dort hinstellen? Die Skiwege vertragen keine Massen und die Abfahrt runter zur PB ist zu selektiv für die Masse. Im Grunde würde eine DSB mit 1000 Personen in der Stunde locker reichen.

MFG Dachstein

[Petz]

Das ist für einen etwaigen Neubau in einem Naturschutzgebiet wichtig. Wenn man die Anlage abtragen würde, wäre die Trasse futsch und würde auch keine mehr bekommen. Im Grunde würde eine DSB mit 1000 Personen in der Stunde locker reichen.

Nachdem man keine ESL´s mehr bekommt müßte man den Wopfner durch ne DSB ersetzen; allerdings bekäme man meiner Ansicht nach nur ne Anlage mit ähnlicher Förderleistung wie der ESL im Naturschutzgebiet neu genehmigt weil sicherlich alle Natur - und Umweltschützer gegen eine höhere Frequentierung des Gebietes zu Felde ziehen würden.

[Dachstein]

Wieso höhere Frequentieren? Nicht mal der ESL war ausgelastet! Also wird es eine DSB auch nicht sein.

MFG Dachstein

[Petz]

Weil Du "DSB mit 1000 Personen" schriebst und es würde meiner Ansicht nach sicher nur ein Bahnneubau genehmigt, der der Förderleistung des ESL dann annähernd auch wieder entspräche.

[münchner]

Und wer weiß, eventuell gibt es in nicht allzuferner Zukunft einen neuen Gipfellift, eine DSB vielleicht.

Das ist ja schon eine halbe Ankündigung....

Interprätiere da bitte nicht zu viel hinein.

OK.

Aber wenn es an der Steuerung lag und eine neue Steuerung - wenn ich Petz richtig verstehe - nicht so das Problem wäre und auch die Ersatzteil noch irgendwie zu bekommen sind, warum läuft der Lift dann nicht mehr. Letztendlich wird er doch dann als überflüssig betrachtet („für die Handvoll Leute lohnt sich der Betrieb nicht“) und auch so schnell nicht durch eine DSB ersetzt?

[Dachstein]

auch die Ersatzteil noch irgendwie zu bekommen sind

Du sagst es ja schon - irgendwie. Nachdem ich selber bei einem Verein bin, der historische Straßenbahnen restauriert, sind wir hie und da auch immer auf das "irgendwie" angewiesen. Und das ist teilweise gar nicht so leicht, die passenden Teile aufzutreiben. Jetzt sind Straßenbahnen noch relativ einfach, bei einer Seilbahn wird das irgendwie letztlich zu einem erheblichen Problem.
Es ist ja schon so weit gekommen, dass anderer Wopfnerbetreiber aus stillgelegten Wopfner ESLs Teile ausgebaut haben, nur um selber an Ersatzteile zu kommen - die Ersatzteillage ist denkbar mies. Sicher kannst du so einen Lift mit Handwerksgeschick, entsprechender Maschinenkenntnis (Drehbank, Fräsen und Hohnen, etc.) am Laufen halten, aber überlege doch mal, wieviel Geld da hinein wandert, wenn du jedes spezielle Ersatzteil faktisch einzelanfertigen musst. Wirtschaftlich definitiv nicht vertretbar.

Und nehmen wir jetzt mal an, es kommt eine neue Steuerung - ist es mit der getan? Nein. Da ginge viel Geld den Bach hinunter nur dafür, einen für den Skisport dort oben eigentlich unbedeutenden ESL noch ein paar Jahre zu retten. Nicht vergessen, die Anlage hat nicht mal Wartungspodeste...

MFG Dachstein

[Petz]

Die Ersatzteile an sich wären nicht mal das Problem denn die könnte theoretisch jeder bessere Maschinenschlosser herstellen; Liftteile die nicht Originalteile sind müssen aber zertifiziert sein und dafür gibt´s neben den Liftherstellern nur sehr wenige Firmen die zertifizierte Teile oder Instandsetzungen an denen anbieten. In Italien kenn ich dafür außer den Seilbahnproduzenten jedenfalls nur CCM und Schwienbacher. Deshalb hatten beispielsweise die Alpbacher ja alles von Wopfner zusammengesammelt dessen sie irgendwo habhaft werden konnten um die Sonnwendjochlifte in Kramsach noch weiter am Laufen halten zu können.

[starli]

dort oben eigentlich unbedeutenden ESL

Unbedeutend sind am PK viele Anlagen, aber ganz sicher nicht der ESL. Und zu wenig los war da auch nie, wenn ich dort war und er lief:

[Dachstein]

Gestanden bin ich dort noch nie. Die meiste Zeit bin ich zum Lift und rauf. Das mag sich schlagartig ändern, wenn der Schnee passt, aber wie oft passt der Schnee dort und wie oft ist der Kofel dank Fön und Wind da oben abgeblasen? Öfter als dass man da oben wirklich gut fahren kann.

@ Petz: genau, man geht Teile zusammensammeln. Aber damit ist es nicht getan, diese müdden geprüft, abfgearbeitet, gelagert und schließlich eingebaut werden .- auch das Kostet Geld. Die Alpbacher haben es getan, weil sie der Meinung sind, dass es aich im Falle von Kramsach zumindest im Sommer rentiert. Am Koferl aber bei einem Lift der vuielleicht wenns hochkommt 2 bis 3 Monate läuft und dann nur eine gewisse Kundenschicht anspricht....

MFG Dachstein

[Petz]

Ich denke die nötige Investition beim Pascherkofelgipfellift in ne neue Steuerung würde die Rentabilitätsgrenzen schon überschreiten und auch im Hinblick auf den vermutlich bald drohenden Seilrollenersatz hat man sich jetzt zur Stillegung entschlossen.
Sommerbetrieb rentierte sich wegen der paar "Hanseln" die auf den Gipfel wollen vermutlich sowieso nie weil ja der, im Sommer von Wanderern recht gut frequentierte Zirbenweg meiner Erinnerung nach an der PB - Bergstation und nicht am Gipfel beginnt.
Und aufgrund der eingeschränkten Möglichkeiten im Winter in Kombination mit der Erfordernis, für die Zeiten eventuellen Betriebs Personal zumindest soweit vorhalten zu müssen das man Liftwarte bei Bedarf dann irgendwo "abzwacken" kann, seh ich keinen Lichtstreif auch nur für ne schwarze Null in der Teilbilanz.

[Kris]

Starli, da warten 25 Leute in der unerhört langen Schlange
Wobei so viele allenfalls wie Dachstein anmerkte bei Bestschnee am Woende anstanden...
Mit einer KSB sind die 25 Wartenden in nicht einmal einer Minute weggeputzt, vorausgesetzt es rücken überhaupt ausreicheichend Hundertschaften an, um die am Seil hängenden KSB Behältnisse zu füllen...


Wenn der Schröcknadel dort eine 2SB hinstellt, so soll mir das recht und gut sein.Am besten eine günstige Occasion Anlage. Denn, will er dort eine kapitalintensive Hochleistungsanlage hinstellen (was ich ihm durchaus zutraue, siehe seine Schnapsidee des grossen antiseptischen und damit stets leeren Olympiarestaurants als Konkurrenz zum traditionellen urigen und stets gut besuchten Patscherkofel Schutzhaus) ... will er dort also eine Hochleistungsanlage hinstellen, so wird er diese mit einer weiteren (subventionierten) Megainvestition am oder um den Gipfelbereich verknüpfen - was weiss ich irgend so ein Swarovski-Kristallweltpanorama Museum mit 400Plätze Murmele-SB Restaurant, Indoor Hupfburgwelten und Wiegand Kinderbob, oder halt irgend ein Sche*** wie es heute nur allzuoft unabdingbar zu sein scheint..

Also eine pure 2SB sei dem Herrn Schröcknadel hiermit höchstgöttlich genehmigt
Sofern er diese vollumfänglich selber zu bezahlen gedenkt, und nicht dem Steuerzahler aufbürdet.....

[starli]

Oder so eine kleine Gipfel-PB wie in Seefeld? Oder man könnte gleich eine neue PB von der Talstation zum Gipfel bauen, ohne Mittelstation, dann käm man wenigstens im Sommer wieder mit der Bahn auf den Gipfel ... müsste man sich bloß was mit dem Föhn überlegen.... (kleine Eselsbrücke zum h: der mit den 3 Buchstaben ist von dem Hersteller mit den 3 Buchstaben (AEG))

.. das Föhnproblem könnte auch bereits bei einer DSB schwieriger sein als bei dem jetzigen ESL, oder?

[Tyrolens]

Ich bin etwas enttäuscht, dass man am Patscherkofel so wenig Sinn für Historisches hat und scheinbar auch nicht verstehen mag, dass ein Gipfel ein Gipfel ist, auch wenn's eigentlich nur ein Kofel ist.

@Kris: Jetzt bleibt uns wirklich nur mehr der Glungezer.

[Kris]

Ja, es wäre schon schön wenn der Unternehmer von sich aus sagen könnten "hey das Ding ist alt, es hat Stil, wir wollen das erhalten, das ist es uns und unseren Gästen wert. Es kostet und nicht wirklich viel. Wir brauchen eine Anlage auf den Gipfel der Vollständigkeit halber, und aufgrund der besonderen Lage (Föhngipfel, Steile Abfahren...) ist der ESL von seinen Eckdaten her ideal. Es ist klar, dass man den monetären Wert einer Gesamtkonstellation nicht messen kann. Das monetäre Kosten/Nutzenverhältnis ist hier auch nicht so wichtig, denn gemessen an den Gesamtkosten meines insgesamt effizient geführten Skiimperiums belastet dieser Lift allenfalls marginal. Das ist halt mein Beitrag für die Bevölkerung der Region. Zumal die Investitionskosten in mehrfacher Millionenhöhe für eine neue Anlage auf den Gipfel ohne Staatssubvention auch nicht amortisierbar sind.".

Wobei Schröcksnadl jetzt schon in der Zwickmühle ist, denn eine Hochleistungsanlage statt dem ESL wird es wohl (hoffe mal!!) nicht werden.
Ökonomisch ideal wäre halt gewesen, wenn statt der OIympia-KSB und dem fixen Panoramavierer eine einzige EUB Kette von Igls bis hinauf zum Gipfel gebaut worden wäre (wobei ich das auch nicht toll gefunden hätte vom Stil her):

* Talstation Igls (= Talkstation Pendelbahn)
* 1. Mittelstation bei Talstation Olympiaexpress: Einseitig, nur Zustieg
* 2. Mittelstation höhe Talstation Panorama-SB: Winter ein/Ausstieg ohne Trennung, Sommer Durchfahrbetrieb
* 3. Mittelstation Patscherkofelschutzhaus: Winter Streckentrennung, Sommer Ein/Ausstieg ohen Trennung
* Patscherkofel Gipfel

Es bräuchte keine weiteren Anlagen mehr...

[Petz]

Ja, es wäre schon schön wenn der Unternehmer von sich aus sagen könnten "hey das Ding ist alt, es hat Stil, wir wollen das erhalten, das ist es uns und unseren Gästen wert. Es kostet und nicht wirklich viel.

Ich fürchte nur, diese Gedankengänge werden sich leider erst dann im Gedächtnis der Liftbetreiber festsetzen wenn die letzte Altanlage schon die Hochöfen verfuttert haben...

[Dachstein]

Ich fürchte nur, diese Gedankengänge werden sich leider erst dann im Gedächtnis der Liftbetreiber festsetzen wenn die letzte Altanlage schon die Hochöfen verfuttert haben...

Das wird nie kommen. Kein Betreiber kann es sich heutzutage noch leisten, eine Dauerbaustelle zu haben. Selbst die Bundesbahn ist ja mittlerweile dazu übergegangen, teilweise ihre Nostalgieloks abzugeben - warum? Weil das Zeug nicht gerade wenig Geld kostet... Und Lifte sind auch nicht gerade billig.

Nebenbei ist der Nostalgielift nicht in der Gesetzgebung vorgesehen. Entspricht die Anlage nicht mehr dem Stand der Technik und ist die Konzession erloschen, ist es aus. Bevor es also daran geht, einen Nostalgielift zu erhalten, muss hier erst einmal Seiten des Gesetzesgebers dafür gesorgt werden, dass das auch geht.

MFG Dachstein

[Harzwinter]

Narrenfreie Frage von einem, der den Patscherkofel nur von Fotos kennt: Warum muss der Patscherkofel-Gipfellift denn unbedingt ein Sessellift sein? Jeder 0815-DM-Schlepplift könnte den selben Dienst leisten und wäre billiger, als den ESL aufwändig am Leben zu erhalten oder eine neue DSB zu bauen.

- Felsen oder Geländeeinschnitte auf der Trasse? Nein (so weit ich das von den Fotos sehen kann).
- Trasse windausgesetzt? Ja -> spricht gegen Sessellift.
- Höhendifferenz >400 Meter? Nein.
- Sommerbetrieb vorgesehen? Nein.
- Schnee auf der Piste verblasen = Schnee in der Liftspur verblasen -> Lift außer Betrieb, ähnlich wie bisher.
- Schnee auf der Piste nicht verblasen = Schnee in der Liftspur nicht verblasen -> Lift in Betrieb, ähnlich wie bisher.
- Trassenerosion? Bei wenigen Liftbetriebstagen eher gering.

Was also spicht gegen einen Patscherkofel-Gipfelschlepplift? Gibt es entsprechende rechtliche Regulierungen oder Naturschutzauflagen?

[Kris]

An und für sich liesse sich ein Skilift gerade so an der Grenze noch realisieren. Der ESL hatte ja ursprünglich auch die Aufgabe, die Sendeanlagen am Gipfel stets zugänglich zu machen, er musste ehemals das ganze Jahr betriebsbereit sein. Heute fährt man ohne Stil mit an die Bedingungen angepassten Benzinvehikeln da rauf...

Leider ist die Bergflanke ...
* ... zu steil
* ... und die Trasse sehr Sonnenexponiert, damit meist entweder aper oder vereist
* ... und ein Skilift im UNESCO Jahr des Kundenkomforts und der Ratingagenturen 2011 sowieso völlig indiskutabel

[Harzwinter]

* ... zu steil:

Kein Problem mit Teller- statt Bügelschlepplift.

* ... und die Trasse sehr Sonnenexponiert, damit meist entweder aper oder vereist:

OK, diesen Punkt hatten wir weiter oben noch nicht. Ist aber eigentlich egal, ob der Schnee vom Föhn oder der Sonne gekillt wird.

* ... und ein Skilift im UNESCO Jahr des Kundenkomforts und der Ratingagenturen 2011 sowieso völlig indiskutabel

Es ist auch ein (weiteres) UNESCO Jahr der Polarisierung. Und damit des Auseinanderklaffens zwischen industrialisierter Hochglanz-Skiarena und zappelndem Kleinskigebiet. Wer als Kleinskigebiet beim Industrialisieren nicht mithalten kann, der muss sich ein anderes Konzept suchen. Eines davon heißt Slow Mountain. Viele Klein- und Tagesskigebiete haben bis heute nicht gemerkt, dass ihnen gar nichts anderes übrig bleiben wird, als dieses Konzept zu übernehmen und öffentlich dazu zu stehen. Ob es auf den Patscherkofel passt, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber da der Kofel ohnehin niemals ausgebaut werden wird, wäre es eine Chance.

[starli]

Hmja, dann könnte man mit dem steilsten SL Europas werben :)

Warum nicht gleich ein Funischlitten? Wäre noch günstiger zu realisieren ... und bei Föhntagen müssen sich die Leute einfach windschnittig hinlegen ;)

[Harzwinter]

Ein Patscherkofel-Gipfelschlepplift muss nicht auf der selben Trasse stehen wie der Patscherkofel-Gipfelsessellift. Den Lifteinstieg nach unten rechts in den Wald zu versetzen, damit die Trasse etwas schräger über den Hang und somit weniger steil verläuft, ginge auch (wenn der Naturschutz mitspielt). Ich wundere mich halt, warum selbst für schwach frequentierte Hänge immer zuerst über teure Erschließungsmöglichkeiten nachgedacht wird statt über kostengünstige, die den selben Zweck erfüllen.

[Petz]

Als besonders steil hatte ich die Gipfelliftrasse auch für Schleppliftverhältnisse eigentlich nie empfunden, allerdings stamme ich noch aus der Generation wo Schlepper die Regel und Sesselbahnen eher die Ausnahme waren.
Aufgrund der Wetterbedingungen müßte man ne Schlepplifttrasse meiner Ansicht nach aber dann mehr zur weniger windexponierten Nordseite des Gipfels hin verlegen.

Bei Föhnsturm nützt Ducken allein aber am Kofel gar nix; ich kann mich noch erinnern, daß meine Eltern und ich (mit den Händen auf den Skiern und die Stöcke angehängt im Schlepptau) auf allen Vieren von der PB - Bergstation nach Süden zur erstbesten etwas schützenden Baumgruppe am Beginn der Talabfahrt krochen weil man sonst keine Chance hatte da überhaupt rüberzukommen.

Nen Tellerschlepper könnte man in langsamen Geschwindigkeitsmodus auch als "Mitlauflift" im Sommer für Wanderer nützen - gab es meines Wissens nach früher auch schonmal irgendwo.

[Harzwinter]

Klar, ab einer gewissen Windgeschwindigkeit hat sich das Thema Alpinskilauf als solches generell erübrigt, sonst würde es zum unfreiwilligen Snow-Kiting ohne Schirm ... das ging mir beim Skifahren auch schon mehrfach so. Bei solchen Verhältnissen mag nach meiner Erfahrung eigentlich niemand mehr skifahren, geschweige denn Lift fahren.

[Petz]

Klar, ab einer gewissen Windgeschwindigkeit hat sich das Thema Alpinskilauf als solches generell erübrigt, sonst würde es zum unfreiwilligen Snow-Kiting ohne Schirm

Wenn man ne Schleppliftspur (ohne Lift) auf der Kofelsüdseite anlegte könnte man sich bei Föhnsturm den Lift überhaupt sparen - wär die erste Nullemmissionsaufstiegsanlage der Welt...