Kapazitätsmissverhältnis Skifahrer-Pisten-Lifte

Allgemeine Diskussionen zu Skigebieten weltweit: Erfahrungsaustausch, Reisetipps und Entscheidungshilfen für die Planung des nächsten Skiurlaubs.
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trincerone
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Beitrag von trincerone »

Ja Leute, da hab ich was losgetreten mit Preluders... ;) Also ich glaube auch nicht, dass alle die Scheiße finden, sondern es gibt auch ganz viele, die das offen sagen, dass sie die gut finden. Deshalb hab ich das Beispiel ja gerade gewählt, weil es zeigt, dass nicht zwangsläufig Massengeschmack das non-plus-ultra an Qualität ist.

@Miki: Ich will keinesfalls behaupten, dass alle Pisten, die neu gebaut wurden total sch... und langweilig sind. Ich würde auch nicht sagen, dass die meisten Liftneubauten für A... waren im Gegenteil. Es ist vielmehr so, dass in genau diesen Topics es ja immer um diejenigen, die evetnuell problematisch sind (von einem bestimmten Standpunkt aus). Und da gehts natürlich auch um Trends. Ich kenn schon eine Menge Stellen, wo ich mich geärgert hab, dass Pisten entschärft wurden und dass Lifte ersetzt wurden, die vorher dafür garantierten, dass man da seine Ruhe hatte, was für mich persönlich einen ganz wichtigen Apekt in der Qualitätsfrage ausmachte. Nach den Neubauten war das dann oft nicht mehr so. Ich kenn aber genausoviele Neubauten, die richtig viel gebracht haben, wie die Ochsenalmbahn im Kaunertal seinerzeit oder Rosael in Val THorens - genial. Nur darüber muss man ja meist eh nicht diskutieren. Insofern sollen meine Statements nicht so einseitg stehen bleiben - es ist weiß Gott nicht so, dass ich alles was verändert wurde aus Prinzip total daneben finde, wobei ich schon jemand bin, der auf einen Auslgeich zwischen Ausbau einerseits und Lanschaftsschutz andererseits wert legt. Nichtsdestotrotz beschwer ich mich insofern gern, als dass viele an sich sinnvolle Umbauten in einer Variante ausgeführt werden, wo es mich dann ärgert, dass das versaut wurde. Um beim Bouquetin zu bleiben - warum nicht 6er KSB auf der Trasse des jetzigen Funitels für den direkten Anschluss an die 3V ohne den Ziehweg oben, und die alte DSB, die ja noch in Schuss war, einfach lassen, weils sie ja doch oz-geile Tiefschneehänge erschlossen hat! Davon wär die Setam sicher nicht pleite gegangen und Klientel dafür hätte es auch gegeben, auch wenn der Kosten-Nutzen-Faktor vielleicht nicht ganz so gut ausgefallen wär. (Wobei sie ja auch einen viel zu teuren Funitel hingebaut haben!).

Ansonsten hast Du das sehr gut erkannt: mit der 3300 Geschichte hats sich die SETAM bei gründlich versaut! Ich finde auch nicht, dass ein anderer Hang einen anderen ausgleichen kann, weil es ja keine entweder / oder Frage gewesen wäre. Hätte man ja beides ohne Probleme machen können - ist eine rein betriebswirtschaftliche Frage gewesen (und die Verschleierungstaktik aus Promotiongründen hinterher fand ich ziemlich albern). Ich finde schon, dass man das was hat auch optimal nutzen sollte. Das ist wie in Cervinia mit dem Furggenhorn - die Piste muss genial gewesen sein - aber die 1953 erbaute Bahn verlor 1993 die Konzession, weil es der Betreibergesellschaft zu teuer war, die nach 50 Jahren für die Abnahme fällige Grunderneuerung zu machen. Wenn ich sowas mitkrieg geht mir echt die Galle hoch. Und dann meinen die, dass wenn sie irgendwas anderes neu erschlißen es damit wieder gut wär? Nein! Das sind zwei unterschiedlich Paar Schuhe! Und ich persönlich finds umso schlimmer, da in meinen Augen manscherorts schon die Grenze erreicht, was eine meines Erachtens landschaftlich vertretbare Ausbaustufe angeht (ich weiß, dass Du das anderst siehst! ;) ) . Jedenfalls wärs mir dann lieber, ein paar Hänge würden in Ruhe gelassen und dafür nicht andauernd die genialsten Pisten des Gebiets geschlossen. Im übrigen fahr ich auch gern mal eine Autobahn runter, dass hab ich vielleicht im vorigen Posting etwas einseitig gesagt, aber nur an Stellen, wo auch eine hinpasst, und nicht das, wo sie im SOmmer erst gewaltz und gesprengt werden muss!

Deine Rechnung find ich ganz interessant, ich muss noch mal drüber nachdenken. Faktisch kann ich aber sagen, dass ich das in verschiedenen großen Gebieten in den 90er Jahren und um die Jahrtausenwende verfolgt hab, und beipielsweise Val Thorens hatte m.E. einen Anstieg von 1997 bis 2002 von - wenn ich das noch richtig in Erinnerung hab - 30% - 35 %!!! Und das obwohl die schon in den 90ern mehr als 20.000 Betten hatten. Sieht man ja auch, was das am Blacon und so dazugekommen ist!

Für ist das auch das Problem - die enormen Bettenzahlen. Ich glaube schon, dass mit geringeren Bettenkapazitäten auch rentable Schigebiete möglich wären, mit besserem Pisten / Personen Verhältnis. In vielen kleineren Orten ist das ja auch so, dass der Ort dann eben 8 Wochen mindestens voll ausgebucht ist. Das find ich aber o.k. Wenn die dafür mit "normal"breiten Pisten auskommen (KSBs können sich ja ruhig trotzdem haben, die sind ja bequem und schnell, aber es können dann ja uach 4er sein statt 8er, dass man nicht gleich solche Weltraumbahnhöfe hat). Genauso ist übrigens im MonterosaSKI. Man muss sich oft ranhalten, wenn man noch was krigen will, dafür hat unglaublich viel Platz - geniale Pisten, von der Autobahn zur Steilrinne - und nur einen 1 (!) Schlepplift - alles andere sind KSBs oder fixe Sesselbahnen, sowie 2 Seilbahnen, 4 Kabinenbahnen und einen Carlevaro Korblift :D

Digga, wenn wir mal zusammen in Alagne fahren, zahl ich Dir den Tagespass! :)

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taunussi
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Beitrag von taunussi »

@ miki:
miki hat geschrieben:Ja was stimmt nun?! Hat jemand Zahlen, die diese Aussagen bekräftigen / wiederlegen? Ich habe leider keine Daten, ganz gefühlsmässig würde ich aber schon sagen das wenigstens in der grossen und gut ausgebauten Gebieten die Zahl der Wintersportler kontinuierlich zunimmt.
Also, es sind mehrer Quellen, auf die ich mich lediglich in meiner Erinnerung stütze: Zumindest für Frankreich weiss ich es insgesamt aus relativ sicherer Quelle (franz. Fremdenverkehrsamt), daß die Übernachtungszahlen in den letzten Jahren INSGESAMT NICHT gestiegen sind, man mags kaum glauben, trotz Ausbau der Stationen. Den kleineren dort geht es deshalb nicht so gut, der Trend geht hin, in größere Stationen zu fahren. Zum anderen meine ich in den letzten Jahren mitbekommen zu haben, dass die Skiindustrie auch nicht mehr die Erfolge verbuchen kann wie noch vor Jahren, wobei das natürlich auch an anderen Faktoren wie an der Konjunktur liegen kann. Und dann gab es einmal einen Bericht im Fernsehen, der ist bestimmt schon 1/2 Jahr her und lief glaube ich leider in RTL, der ebenfalls als Grundaussage, daß es die Skiorte ganz allgemein aufgrund schwindender Urlauberzahlen es nicht ganz einfach haben. Ich laß mich gerne eines besseren belehren; vielleicht gibt es ja noch aktuelle Studien, die ihr kennt...
Übrigens habe ich auch die Absolutzahl der Skifahrer gemeint, nicht aufgeteilt nach großen und kleinen Skigebieten! Genaue Zahlen habe ich leider nicht, ich versuche aber mal demnächst, welche zu bekommen.

@ trincerone: kann ich kaum widersprechen, bei so viel Text :wink: .
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trincerone
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Beitrag von trincerone »

@ trincerone: kann ich kaum widersprechen, bei so viel Text
Heißt das, kein Bock gehabt alles zu lesen? ;) ;) ;) ;) :D

Also ich wiederum hab mich nur mit den wirtschaftlichen Ergebnissen einiger großer Stationen beschäftigt, vor allem Les Menuires und Val Thorens, aber auch andere Tarentaisestationen. Ich habs nicht mehr genau im Kopf, aber von Val Thorens weiß ichs auch von internen Personen. Insgesamt mag die Situation anders aussehen, aber die großen sind gewaltig expandiert, auch in den letzten Jahren.

Intern weiß ich Val Thorens, dass sie mit neuen sehr präzise plazierten Marketingstrategien - für die es ein eigenes Team gibt - sehr viel rausholen konnten. Man muss sich nur mal die alten Broschüren vor ca. 1997 anschaun - das ist totaler Müll gewesen. Abgesehen von so schönen Übersetzungen wie "unterirdische Sesselliftabfahrten", wo man erst mal den französischen Text lesen muss, um zu wissen, dass die in den Hang integrierte Talstationen meinen.

Jedenfalls gab es dort einen Teamwechsel. Dann wurde gezielt versucht, der Station ein Image zu geben - angepasst an das, was schon existierte. Es herrschte Einigkeit darüber, dass der elitäre sportliche und extreme Status von Val Thorens wirtschaftlich kontraproduktiv sei. Es wurde versucht, stärker eine Breitenwirkung zu erzielen, indem man von dem Bild der hochalpine futuristischen Extremstation wegkam und mehr breite Qualität bieten wollte. Insbesondere gehörte dazu das Image der Station aufzubessern, indem man ein schon früher begonnes Projekt extrem forcierte - den Umbau von Val Thorens zum "Touristendorf". Es wurden seit Ende der 90er mit großem Nachdruck optisch dem touristischen Stil der Savoyern angepasste Gebäude neu erstellt und alte, aus der Zeit der eher futuristischen Architektur, neu verkleidet und umgebaut, sowie durch hübsche Anbauten ergänzt und verdeckt. Außerdem wurde bei der Gelegenheit der Qualitäts- und auch Preisstandard enorm in die Höhe gesetzt, so dass Val Thorens nicht länger wie Les Menuires, Plagne, Tignes etc. eine Massenstation für alle sein sollte, sondern unter Nutzung seiner imposanten Lage eine gewisse Exklusivität entwickeln sollte. Die bestehenden Strukturen für die preisgünstige Massenabfertigung können ja rtotzdem weiter genutzt werden. Mit den neuen Einheiten können aber - und das ist der springende Punkt - verstärkt zahlungskräftige Urlauber aus dem eutopäischen Ausland - vornehmlich Holland, Deutschland und England angelockt werden, die früher teilweise aufgrund der berüchtigten anonymen französischen Retorten Architektur die Station gemieden hatten. Bereits vor den Umbaumaßnahmen war Val Thorens im Ausland relativ beliebt, weil es sehr viel bietet, was gerade die für Deutsche sonst gut erreichbaren Orte in Österreich und der Schweiz oft nicht bieten. Diesem Trend wurde, indem Val Thorens seinen nicht-französischen Urlaubern entgegenkam, versucht Rückhalt zu geben, insbesondere auch deshalbt, weil Val Thorens bis heute fast die einzige Station ist, die qualtitativ hochwertige Unterkünfte, die auch nicht französischen Ästhetilansprüchen gerecht werden, mit den für Frankreich so berühmten Gebiets- und Erchließungsvorteilen verbindet.

So wurde weiter versucht, das gesamte Outfit der Station in Bezug auf jegliche Promotion aufzuwerten. Teure Luftaufnahmen in Hochglanzbroschüren, schon früh ein sehr professioneller Internetauftritt, aber auch fließende Englisch und Deutschkenntenisse bei vielen der Mitarbeiter sollten die Angst vor eventuell aus Sicht der Ausländer bestehenden "frankreich-typischen" Problemen nehmen. In der Tat konnte mit diesen Maßnahmen ein erstaunlich erweiterter Publikumskreis angesprochen werden - auch deshalb, weil viele Leute, nachdem sie so erstmal motiviert waren nach Frankreich zu fahren, feststellten, dass die Schneequalität in diesen Höhen extrem gut ist und nicht zu vergleichen mit dem Matsch auf dem Ostern z.B. in den Dolomiten rumfahren muss.

Unabhängig davon wurde weiter versucht, Jugendliche und sportlich ambintionierte in die Station zu locken, die sich ja gerne einen jugendlich sportlichen Touch gibt: zu nennen ist hier insbesondere die Boarderweek, zusammen mit entsprechend HipHopkonzerten etc, die die nötige Promo z.B. auf Viva in Deutschland brachte.

Intern wurde außerdem die Verkaufslogistik extrem optimiert, kaum eine Station unterstützt Reiseveranstalter so effizient durch gezielte Vorbereitung wie Val Thorens. Perfekte Bilder und Datenzuammenstellungen für Kataloge, ein multi-linguales Team für den direkten Kontakt, was aktiv bei der Zusammenstellung von Pauschalangeboten unterstützt, Kontakte herstellt und ganze Gebäudekomplexe paketweise als Kontigente verkauft. Einheitlich gestaffelte Preise mit verschiedenen Sonderkonditionen, Qualitätsangebote auf dem gesamten Spektrum. Maximalauslastung durch Pauschalangebote im Akkord - das funktioniert.

Meines Wissens ist das Bellevilltal als ganzes, das wirtschaftlich mit Abstand erfolgreichste der Alpen (in Bezug auf Fremdenverkehr). Die Setam ist auch zumindest eine der umsatzstärksten Liftgesellschaften.

Das Bellevilletal ist aber auch einer der am stärksten in Mitleidenschaft gezogenen Täler der Alpen - und auch eines derer, wo die meisten Dummheiten begangen wurden...
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taunussi
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Beitrag von taunussi »

@ trincerone:
Doch, doch :wink: , ich habe sogar alles gelesen, aber leider kann ich nicht so viel darauf erwidern, weil ich mit eigentlich fast allen Statements von Dir konform gehe und momentan beruflich gesehen im Stoß- und Schichtbetrieb nicht so die Zeit habe, schnell darauf zu antworten.
Noch einige Ergänzungen dazu: Der Trend einer gemäßigten Architektur mit Großchalets à la tirolienne, Holzverkleidung und einem höherem Preisniveau ist auch in anderen französischen Skistationen zu sehen, sogar La Plagne und Les Ménuires in verschiedenen Ortsteilen. Und Skistationen, die noch im Aufbau befindlich sind (wie Arc 1950 oder Valmeinier oder Oz en Oisans) werden ohnehin schon von vorneherein in diesem Stil geplant. Um verstärkt ausländische Urlauber anzulocken, wurde vor allem bei den verschiedenen großen Vermietungsagenturen wie Pierre&Vacances, Maeva (die beiden gehören mittlerweile zusammen!), Spie Loisirs etc. fremdsprachiges Personal (englisch- und sogar deutschsprechend!!!) angestellt, damit eine geordnete Kommunikation möglich ist. Das war früher eindeutig das französische Manko. Für mich kein Problem, weil ich eigentlich so gut wie fließend französisch sprechen konnte durch Aufenthalt in Paris und 16 Wochen in La Plagne. Aber das hat doch viele Touris abgeschreckt.
Des weiteren wird mittlerweile mehr auf Sauberkeit Wert gelegt, zumindest in den großen Agenturen. Privatvermieter sind da leider weiterhin nicht so genau, ich habe das letzte Saison in Chatel so meine Erfahrungen gemacht (Gastroenteritis=Magen-Darm-Infekt :twisted: ). Ich bin mir nicht so sicher, aber ich glaube, der prozentuale Anteil von ausländischen Touristen hat in France wohl kontinuierlich zugenommen (in den großen Gebieten). Dass dahinter auch ein kluges Marketing steckt, stimmt absolut. Aber bestimmt waren die olympischen Winterspiele 1992 auch nicht ganz unbeteiligt an der Entwicklung. Und das bedingte auch den Trend, der mich veranlaßte, dieses Topic zu eröffnen.
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Beitrag von trincerone »

Sicher, JO 92 - das war so ne Sache, das ist ähnlich denen in Turin 2006... :?

Klar gibt es die beschiebenen Tendenzen auch in anderen Stationen, aber nicht in diesem Ausmaß - zumindest nicht in den Höhenstationen (außer Arc 1950, und das ist ganz neu und uafgrund der schlechten Lage wohl auch eigentlich nicht ernstzunehemen). Und Belleplagne oder Reberty sind meines Wissens qualititiv nicht mit Oxalys, Balcon de Val Thorens oder den ganzen Residenzen im unteren Ortsteil von Val Thorens zu vergleichen. Vor allem hat man aber in anderen Stationen nicht so konsequent bestehende Strukturen verändert, um genau diesen Effekt zu erzielen (klar, bei Les Menuires oder Plagne Centre geht das auch schlicht weg nicht) - ich find es schon beeindruckend, was durch das Chalet aus dem ansonsten eher hässlichen Val Chavière Hotel in VT geworden ist, oder wie das neue helle Holz den alten höher gelegenen Ostteil der Station aufgewertet hat.

In den niedrigeren Stationen ist dieses Konzept in der Tat schon wesentlich länger verfolgt worden, allerdings mit etwas weniger Luxus. Allerdings ähneln diese generell mehr dem Ski, den man auch in Österreich und der Schweiz angeboten bekommt, so dass - abgesehen von den Verbindungen natürlich - man auf die frankreichtypischen Vorteile der Höhenstationen verzichtet (Schnee, Gletscher, Panorama). Insofern ist VT da glaub ich echt noch seinen direkten Konkurenten vorraus.

Si tu parles francais presque courant, tu es aussi sur skipass et si oui, c'est quel ton pseudo? @+ [ché]
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Beitrag von Emilius3557 »

außer Arc 1950, und das ist ganz neu und uafgrund der schlechten Lage wohl auch eigentlich nicht ernstzunehemen
Was ist an Arc 1950 nicht ernstzunehmen? Und warum findest du die Lage schlecht?
Ich finde allerdings, dass Arc 1950 keine wirkliche neue Station ist, sondern eher der tiefer gelegene Ortsteil von Arc 2000. Die Häuser sind tatsächlich sehr schön und liegen nett im Zirbenwald mit Blick auf den Mont Blanc. Verkehrsgünstig durch die beiden neuen 6 KSBs Bois de l´Ours und Marmottes. Ein bisschen wie Disneyland sieht das schon aus, aber lieber so als wie in Aime-La Plagne, oder?

Ansonsten volle Zustimmung, die neuesten Prospekte von Val Tho sind echt aller erster Sahne gewesen.
Eine Ziffer aus einem aktuellen Buch über "Alpentourismus": das Bellevilletal hat nach dem Großraum Chamonix die meisten Gästebetten im Alpenraum, etwa 44.000.
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Beitrag von trincerone »

Nicht ernstzunehmen in sofern, als dass es eben keine autarke Station ist, sondern eher ein Ortsteil von Arc 2000 und auch ein bisschen im Schatten von dessen Hochhäusern - mich erinnert es so ein bisschen an das Schattendasein von Plagne 1800. Ansonsten gefällt mir persönlich das Hochtal von Arc 2000 erst oberhalb der Station, dadrunter ist mir das zum Wohnen etwas zu steil und eng, auch noch mit der Straße - der Blick ist aber schön, das stimmt.

P.S. Ich mag Aime-la-Plagne!
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Beitrag von Emilius3557 »

P.S. Ich mag Aime-la-Plagne!
Im Ernst? Warum?!
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trincerone
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Beitrag von trincerone »

Lach mich jetzt bitte nicht aus, aber es gibt zwei Skistationen, deren Architektur mich echt beeindruckt: Val Claret (bevor sie es durch zusätzliche Chalets mit Stilbruch kaputt gemacht haben) und Aime-la-Plagne. Ich finde die Architektur sehr interessant, gerade die geschungenen und verschachtelten Formen und Ebenen, auch die verschiedenen Perspektiven, die möglich sind und alles immer wieder anders ausscaun lassen. Klar, ob man sich das in den Bergen wünscht, ist was anderes, wobei ich finde, dass Val Claret schon sehr gut in die Eiswüste passt. Aber ich finde beide Stationen architektonisch durchaus sehr reizvoll. Sicherlich auch nur als Einzelexemplare, ich möchte weiß Gott nicht, dass jede Station so aussieht... :? Aber im Gegensatz zu Plagne Centre, Les Menuires, Les deux Alpes, Le Corbier, La Toussouire, Chamrousse, Foux d'Allos und und und ... vor alles diese zusammengewürfelte Kastenbauten hasse ich. Auch Val d'Isère (bis auf Le Fornet und den alten Ortskern) oder Alpe d'Huez gefallen mir gar nicht. Pder Chalets im Großformat à la Mottaret - da mag ich die gewagten architektonischen Bauten der Zeit mehr. Sicherlich ein Statement über das man auch sehr gut diskutieren kann ... ;)

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taunussi
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Beitrag von taunussi »

trincerone hat geschrieben: Auch Val d'Isère (bis auf Le Fornet und den alten Ortskern) oder Alpe d'Huez gefallen mir gar nicht. Pder Chalets im Großformat à la Mottaret - da mag ich die gewagten architektonischen Bauten der Zeit mehr. Sicherlich ein Statement über das man auch sehr gut diskutieren kann ... ;)
Das ist eben Geschmackssache... darüber läßt sich bekanntlich nicht streiten :? .
Ich finde aber, daß es zwischen Aime, Val Claret, Les Ménuires, Le Corbier usw. keine entscheidenden Unterschiede gibt. Insgesamt ist alles doch überdimensioniert. Alle diese Stationen haben aber etwas für sich, aber eben keine heimelige und kuschelige Atmosphäre.
Früher fand ich diese Gebäude à la Brelin in Les Ménuires oder Aime La Plagne nicht so schlimm und diese machten mir überhaupt nichts aus, ich bin ja schließlich zu 90% zum Skifahren dorthin gekommen, außerdem komme ich aus einer Architektenfamilie und fand diese Stationen auch beeindruckend. Jetzt hat sich in meinem Leben so einiges getan, und man ändert dann so langsam seine Ansichten: Großchalets wie gerade in Mottaret finde ich jetzt doch mehr anziehender, ich würde aber weiterhin durchaus auch noch in Bettenburgen nächtigen.
Val d'Isère finde ich von den Stationen in der Tarentaise bei weitem NICHT am unansehnlichsten; hier, und gerade hier merkt man noch den alten Ursprung (o.k. damals habe ich meistens im alten Ortskern gewohnt! :wink: ), und hier entwickelt sich, außer La Daille, das meiste in eine Richtung, was ich persönlich als eine sehr gute Entwicklung bezeichne. Die alten Sünden werden langsam retouchiert. Dagegen versucht man in Val Thorens oder Les Ménuires mit Gewalt ein richtiges "altes" Ortszentrum zu etablieren (Kirche etc.), was ich irgendwie lächerlich finde. Man sollte dazu stehen, eine Retortenstation zu sein! Oder eben von vorneherein so intelligent planen wie z.B. Valmorel. Deshalb kann ich nicht sagen, daß Val Thorens gelungen ist. In den 80ern, als ich in VT war, war der Baustil einheitlicher als heute. Ich denke, daß in eine derartige hochalpine Station keine niedliche Chaletatmosphäre paßt, auch wenn diese mehr Einnahmen bringt.
Alpe d' Huez ist meiner Meinung nach sehr witzig gestaltet, weil verschiedene Stilrichtungen zusammengewürfelt wurden, vor allem aber herrscht der Baustil aus den 60ern vor und im allgemeinen es nicht so überdimensioniert ist wie das Belleville-Tal; Ausnahme ist da noch eher der Ortsteil Bergers, der mich immer wieder an z.B. Reberty oder den oberen Teil von Val Thorens erinnert. Nebenbei bemerkt: Die Kirche von Alpe d`Huez ist von ihrer Akustik her in der gesamten Welt bekannt und von der Architektur interessant.
Ich bin im übrigen in keinem französischen Forum Mitglied, denn ich bin hier im Alpinforum auch erst seit knapp 2 Monaten aktiv und habe für mehr einfach keine Zeit mehr...
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Beitrag von trincerone »

Ich denke, daß in eine derartige hochalpine Station keine niedliche Chaletatmosphäre paßt, auch wenn diese mehr Einnahmen bringt.
Das denke ich allerdings auch! Das ist aber in meinem Fall auch genau der Grund, warum mir Val Claret z.B. gefällt (zumindest in seiner Urform). Am schlimmsten find ich diese Mischformen - Chalets neben kastenförimigen Hochhäusern der 60er, verschachtelten Türmen der 70er und den Mischformen der 80er - das sieht dann schohn aus wie in Wild West, find ich jedenfalls.

In jedem Fall ist das alles immer Geschmackssache. Viele der Stationen haben feine Unterschiede, die für mich den Unterschied ausmachen, ob die mir gefallen oder nicht. Sicherlich muss man dafür diesem Baustil generell zugetan sein - und das ist eben eine Frage, was einem nun gefällt. Nebenbei gesagt, bin ich einer der wohl letzten Anhänger des Brutalismus (und das kommt von "béton brut" = roher Beton, und nicht daher, dass die Gebäude so hässlich sind ;) ) - und ich habe bis jetzt niemanden gefunden, der diesen Geschmack teilt... Z.B. mag ich das Ihmezentrum in Hannover sehr gern, falls das wer kennt..
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starli
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Beitrag von starli »

Eine Ziffer aus einem aktuellen Buch über "Alpentourismus": das Bellevilletal hat nach dem Großraum Chamonix die meisten Gästebetten im Alpenraum, etwa 44.000.
Also das Zillertal (inkl. Tuxertal, exkl. Gerlostal) hätte laut Skiatlas 2001 43.600 - also da fehlt auch nicht mehr viel ..
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Beitrag von trincerone »

Das hast Du recht - das Zillertal ist aber auch deutlich länger und hat viel viel mehr Dörfer . Bellevilletal sind in erster Linie Les Menuires und Val Thorens - dann mit viel Abstand noch St. Martin.
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pr
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Entschuldigt bitte... ganz kurz einige Richtigstellungen

Beitrag von pr »

Entschuldigt bitte... da die Diskussion sehr interessant ist, kann ich einige Feststellungen nicht so stehen lassen!!

:arrow: Nach meinem Wissen ist laut Studien der Skihersteller ... leider... :cry: die Anzahl der Skiläufer im Abnehmen (zumindest in unseren alten EU Staaten). Eine große Hoffnung sind die neuen Staaten aus dem Osten...

:arrow: Die Skiläufer wählen einfach die Gebiete wo mehr Leute sind!!!
Ich weiss nicht warum, aber es ist einfach so!!
Die kleinen Skigebiete werden immer mehr Probleme bekommen, die Skifahrer anzuziehen!! Zur Zeit müssen Sie mit Billigangeboten arbeiten, was für die Zukunft der Lifte sicher nicht ideal ist, weil dadurch keine Neuinvestitionen möglich sind.

:arrow: Weiters möchte ich festhalten, daß nicht die Lifte sondern die Pisten den Andrang regeln... also ich fahre nicht zwei oder dreimal auf der gleichen Piste wegen der schönen Anlage sondern wegen der schönen Piste!! Natürlich sollte dann noch nebenbei eine moderne Anlage stehen, wo keine Wartezeiten notwendig sind.

:arrow: Ausserdem ist die Anzahl der Fahrten die ein Gast im Schnitt fährt, seit vielen Jahren immer noch zwischen 11 und 12.
Also fahren die Leute heute nicht mehr ski als in vergangenen Jahren, auch wenn sie nicht anstehen müssen oder schneller auf den Berg kommen.

:arrow: Laut Statistiken bedeuten mehr Leute auf den Pisten nicht mehr Unfälle - zumindest nicht im Verhältnis!!! Und die schweren Unfälle passieren sowieso bei fast leeren Pisten und besten Verhältnissen.

:arrow: und noch was: die öffentlichen Beiträge in Südtirol werden schon seit Jahren nur mehr an kleine sogenannte "unterentwickelte" und "strukturschwache" Skigebiete ausgezahlt! :x
In den guten Skigebieten wie in den Dolomiten werden schon lange keine Beiträge mehr genehmigt. Und auch in früheren Jahren gabs für die besser entwickelten Gebiete kaum größere Beiträge!

:arrow: Die Skigebiete in Frankreich kann man nicht mit den Skigebieten in den Dolomiten vergleichen... die ersten sind wie Industriebetriebe, in den Dolomiten haben wir nur Handwerksbetriebe die langsam entstanden und zusammen mit den bestehenden Dörfen gewachsen sind.
Aber das will noch nichts sagen: der eine zieht eine hochtechnische industrielle Küche vor, der andere möchte lieber eine für ihn extra handgefertigte Küche auf Maß haben...
Skifahren ist überall schön!!!! :lol:
Manfred und Manuela Mölgg! http://www.moelgg.it
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Re: Entschuldigt bitte... ganz kurz einige Richtigstellungen

Beitrag von Hägar »

pr hat geschrieben::arrow: Nach meinem Wissen ist laut Studien der Skihersteller ... leider... :cry: die Anzahl der Skiläufer im Abnehmen (zumindest in unseren alten EU Staaten). Eine große Hoffnung sind die neuen Staaten aus dem Osten...


:arrow: Ausserdem ist die Anzahl der Fahrten die ein Gast im Schnitt fährt, seit vielen Jahren immer noch zwischen 11 und 12.
Also fahren die Leute heute nicht mehr ski als in vergangenen Jahren, auch wenn sie nicht anstehen müssen oder schneller auf den Berg kommen.

:arrow: und noch was: die öffentlichen Beiträge in Südtirol werden schon seit Jahren nur mehr an kleine sogenannte "unterentwickelte" und "strukturschwache" Skigebiete ausgezahlt! :x
In den guten Skigebieten wie in den Dolomiten werden schon lange keine Beiträge mehr genehmigt. Und auch in früheren Jahren gabs für die besser entwickelten Gebiete kaum größere Beiträge!

Skifahren ist überall schön!!!! :lol:
Hallo PR
Grundsätzlich ist dem nichts mehr hinzuzufügen. :lol:

Die Skihersteller sind zusammen mit den Bordherstellern ein guter Indikator über die Anzahl der effektiven Skifahrer. Allerding kann hier der Export das ganze leicht verfälschen. Im Zeitalter des Skiverleihs liegt die Zahl der Skifahrer vermutlich leicht unter den Anzahl gefertigten Skis.

Anzahl Fahrten pro Skifahrer. Hier konnten wir bei uns trotz schnelleren Bahnen und kleineren Warteschlangen auch keine Zunahme feststellen. Die Leute fahren nicht mehr Ski (Abfahrten pro Tag) als früher. Es bleibt für die Skihütten einfach etwas mehr Zeit.

Subventionen im Südtirol. Wenn die Bahn einen Zubringercharakter (öffentlicher Verkehr) hat, gib es schon noch was. Die neue Bahn auf die Seiseralm bekam übrigens auch öffentliche Gelder, und als die Strasse geschlossen werden sollte gab es Streit. Letzten Sommer war die Strasse offen, und die Bahn fuhr fast leer.

Den Kronplatz muss ich auch noch einmal besuchen. Mit klein aber fein hast du da aber sicher gewaltig untertrieben. :wink:
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Beitrag von k2k »

Hab mir grad mal das Topic durchgelesen und muss jetzt auch mal den einen oder anderen Satz dazu loswerden:

Die Sache mit der abnehmenden Zahl von Skifahrern insgesamt liest man immer wieder, vor allem als einschlägiges Argument diverser Umweltverbände gegen Gebietserweiterungen. Gleichzeitig scheinen die Pisten aber immer voller zu werden - zumindest in den grossen und bekannten Gebieten, die ich kenne, würde ich diese Einschätzung teilen.
Das passt aber irgendwie nicht zusammen, und ich glaube, das liegt - neben den genannten Gründen, d.h. modernere Lifte etc. - auch daran, dass sich die Skifahrer immer mehr auf grosse, moderne und schneesichere Gebiete konzentrieren, und kleinere, niedrig gelegene Gebiete meiden.
Die wesentlichen Gründe dabei dürften bessere und gezieltere Marketingstrategien der "Grossen" sein, auch das bessere Angebot an Party und Après-Ski, vor allem in .at, aber nicht zu vergessen, auch die Schneesicherheit. Mittlerweile hat sich doch bis in den hintersten Winkel herumgesprochen, dass nur in hochgelegenen Gebieten (mit vielen Schneekanonen, aber auf die achtet sicher kaum ein Normalskifahrer) auch in schneearmen Wintern mit halbwegs guten Bedingungen gerechnet werden kann. Und in Zeiten, wo man - wenn man auf die Ferienzeiten angewiesen ist - grundsätzlich seinen Skiurlaub ein Jahr vorher buchen muss, ist das sicherlich ein Killerargument.
Und da sehe ich die Hauptursache, dass es in den grossen Gebieten immer voller wird, denn diese bieten fast immer auch die entsprechende Schneesicherheit.
Hägar
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Beitrag von Hägar »

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Zuletzt geändert von Hägar am 20.08.2007 - 00:28, insgesamt 1-mal geändert.

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trincerone
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Beitrag von trincerone »

Die Skigebiete in Frankreich kann man nicht mit den Skigebieten in den Dolomiten vergleichen... die ersten sind wie Industriebetriebe, in den Dolomiten haben wir nur Handwerksbetriebe die langsam entstanden und zusammen mit den bestehenden Dörfen gewachsen sind.

Also nach zweieinhalb Jahrzehnten respektive einem ganzen Leben mit Urlauben in den Dolomiten kann ich diese Einschätzung nur bedingt teilen. Im deutschsprachigen Teil des Dolomitisuperschis emfpinde ich Skiurlaub deutlich industrieller als in Frankreich, selbst in den 3V. Hingegen der italienisch sprachiger Teil bietet - genau wie der Rest Südtirols, der nicht Superschi ist - viel von dem, was Du beschreibtst, das sehe ich ähnlich.


Es behauptet niemand, dass die grossen Skigebiete nicht überfüllt seinen. Das was in grossen Gebieten abgeht, hat an gewissen Stellen mit Skifahren nichts mehr zu tun. Es ist ein kontrolliertes herunterfahren, înmitten von herumfahrenden Hindernisen. Und die kleinen und kleinstgebiete sind eben die Verlierer.
In den Alpen findet ein gigantisches Wettrüsten statt.
- Anlagen
- Beschneiung
- Speichersee
- Ramba - Zamba neben der Piste
- Kinderspielparks
- Schlittelwege
usw.
Das finde ich sehr gut auf den Punkt gebracht.

In der Tat muss auch mit Statistiken sehr vorischtig sein, weil man immer sehr aufpassen muss, welchen Annahmen und welche Fakten zu Grunde liegen, und auf auf welche Zielmenge man die Statistik bezieht. Im Prinzip ist es denke ich so, wie es schon gesagt wurde, dass eine insgesamt rückläufige Skifahrerzahl (ich geh mal davon aus, dass das stimmt) wohl in den größeren Gebieten durch die Verschiebungen klein -> groß mehr als kompensiert wird.

Was die statistische Anzahl der Liftfahrten pro Tag angeht, müsste man glaub ich genauer wissen, wie diese Statistik zusammengesetzt ist, weil es da sicher in Bezug auf Klientel und Gebiet solche Unterschiede gibt, dass die Bildung eines Mittels wiederum zu einer Verfälschung führt. Beispielsweise würde eine gleichbleibende Zahl an täglichen Fahrten selbst bei besser ausgebauten Liftverbindungen und Pisten in Südtirol mich nicht überraschen, da erstens das tendenziell eher familiäre oder ältere Klientel, das ich dieser Region mal unterstelle, sicher weder einen ganzen Tag von früh bis spät skiläuft noch es drauf anlegt, den Skipass möglichst abzufahren und insofern tatsächlich von schnelleren Liften und besseren Pisten eher durch mehr Zeit auf der Hütte profitiert. Mag auch sein, dass ein guter Teil der Gäste auch weder die sportliche Kondition noch die Ambitionen hat, mehr als ein bestimmtes Pensum am Tag zu fahren, dass halt jetzt nur schneller erreicht ist.

Dazu kommt, dass die Ambitionen, in einem eher kleinen Schigebiet ein und dieselbe Piste sehr oft zu fahren, auch eher klein sein dürften, so dass hier eher vom erhöhten Komfort profitiert wird.

Anders dagegen in Gebieten wie Tignes vermutlich, wo ein sehr großer Teil sehr junges und sehr sprotlich ambitioniertes Publikum hinfährt. Hier führt erstmal die Größe des Schigebiets dazu, dass die schnelleren Verbindungen einen dazu animieren, extensivere und längere Ausflüge zu machen, so dass man schon deshalb plötzlich mehr fährt. Man fährt schon eher 14 Pisten statt 10, wenn man dabei eine RUnde dreht, als dass man die gleichen beiden Pisten noch 4 mal öfter fährt, weil man die Zeit dazu hat (etwas überspitzt formuliert). Außerdem spielt beim typsichen Tignes Publikum, sicher die Anzahl der Abfahrten pro Tag eine deutlich höhere Rolle - es wird durchaus versucht, den Skipass möglichst auszureizen. Und die sportliche Kondition dafür ist wohl auch eher da. Man legt halt auf etwas anders Wert.

Insofern möchte ich unterstellen, dass die Frage inwiefern sich die Anzahl der Abfahrten erhöht hat, schon auch sehr davon abhängig ist, wo man guckt.

Schlussendlich ist dann auch die Frage, welchen Zeitraum man betrachtet. Wenn im Zillertal schon seit den frühen 90ern extrem modernisiert wurde, dürfte sich die Anzahl der Fahrten pro Tag in den letzten 10 Jahren - also seit Mitter der 90 - weniger stark erhöht haben, als wiederum in Gebieten, die erst in den letzten 5 Jahren flächendeckend modernisiert wurden. Auch hier kann ein Mittelwert täuschen bzw. es muss ein Zeitraum von mindestens 20 jahren bercüksichtig werden, damit man wirklich allgemein gültig eine Aussage ableiten kann. Wobei dann noch ein Haufen verzerrender Effekte dazukommt, die man wieder rausrechnen muss. Also, ales in allem ziemlich kompliziert aus einer Statistik eine wirklich gültige Aussage zu ziehen.

Ich will damit gar nicht sagen, dass die geäußerten Schlussforlgerungen falsch, sind sondern wollte nur mal generell auf gewisse Grenzen der Statistik hinweisen.

Am Ende bleibt dann das berühmte Problem der Korrellation. In den letzten 10 Jahren kann man recht einfach nachweisen, dass in CDU regierten Bundesländern, wesentlich häufiger die Sonne scheint als in SPD regierten. Das liegt aber nur an der eher zufälligen Tatsache, dass Süddeutschland erstens tendenziell besseres Wetter hat, und zweitens konservativer ist, was aber miteinander nix zu tun hat. Wenn man dann noch sieht, dass nach der Bundestagswahl 2002 mehrere norddeutsche Bundesländer umgekippt sind und jetzt CDU regiert sind, jedoch der Sommer 2003 nun zufällig ein Jahrhundertsommer war, hat man die Stistik gleich nochmal bestätigt, weil nämlich die plötzlich CDU regierten länder, gleich auch besseres Wetter hatten.

In diesem überstpitzten Beispiel ist offensichtlich, dass beide Effekte wohl kuam miteinader in Zusammenhang stehen, trotzdem vermittelt aber die Statistik den Eindruck einer scheinbaren Korrelation beider Variablen. Man kann sich leicht ausrechnen, dass es in offensichtlichen Fällen deutlicher schwieriger ist zu festzustellen, ob ein statistisch zu beobachtender Zusammenhang, auch wirklich real vorliegt. Auch dieses einfach nur als genereller Hinweis auf Schwierigkeiten im Umgang mit Statistiken, die ich ganz interssatn finde, weil ich sie selber gern mal übersehe.
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Beitrag von GMD »

Traue keiner Statistik, die du nicht selber verfäscht hast!
Probably waking up
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Statistik - OK aber in diesem Fall.... Nein!

Beitrag von pr »

In dieser Statistik geht es einfach nur darum die gesamten Skipassfahrten durch die Ersteintritte zu dividieren....
also viel kann da nicht falsch sein. :idea:
Bezüglich der Zeitspanne kann ich auf etwa 25 Jahre zurückgreifen und es bestehen keine großen Unterschiede.
Selbstverständlich fahre ich, wie viele Andere im normalfall nicht nur 12 mal am Tag sondern meistens bis zu 30 Pisten...
Aber dafür gibt es halt auch Leute die nur 5 oder 6 Pisten fahren...

Ich behaupte auch gar nicht daß in den besseren Skigebieten weniger Leute fahren, jedoch wurde oben behauptet, daß durch die schnellen Bahnen und durch weniger Wartezeiten die Leute mehr Skifahren... und dies wollte ich wiederlegen.

Bezüglich Frankreich - Dolomiten meinte ich eher die Unterkünfte... :o da es im Forum ja auch um architektonische Aspekte ging!! Hotels mit mehr als 200 Betten gibt es in den Dolomiten wohl nicht! In Frankreich sprechen wir von Komplexen von tausenden Betten....

Was Tigne betrifft, kann ich Trincerone nur zustimmen... sicher eines der schönsten Gebiete in Frankreich... zumindest für meinen Geschmack!
Auch wenn ich nicht mehr der Jüngste bin, fahre ich doch sehr gern dort...
und besonders schöne Pisten wiederhole ich nicht nur ein oder zwei mal.
Lediglich die Standseilbahn zur "La Grand Motte" finde ich nicht sehr sympatisch.
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Beitrag von starli »

- Wenn die Leute im Durchschnitt nicht öfters fahren - trotz schnellerer Lifte und weniger Wartezeiten - vielleicht liegts daran, daß es mehr Anfänger gibt?

- In Tirol wird alle paar Jahre (teilweise jährlich) ein neuer Übernachtungsrekord im Winter aufgestellt - wo fehlen diese Skifahrer, wenn es nicht mehr werden sollen? Besucher aus .DE sind durchaus rückläufig, aber Besucher aus Osteuropa haben in den letzten Jahren stark zugenommen!
Wenn im Zillertal schon seit den frühen 90ern extrem modernisiert wurde
Also bitte, mal nicht übertreiben. Bis Ende der 90er wurde im Zillertal doch fast gar nix gemacht. Erst in den letzten 5 Jahren wurde hier so richtig Gas gegeben ...

Und von den verkauften Skiern auf die Anzahl Skifahrer zu schließen - also ne, das kann doch nicht gutgehen...

BTW, wenn die Durchschnittszahl der Abfahrten die letzten Jahre relativ konstat geblieben sein soll, braucht man sich ja nur die Beförderungsstatistiken der einzelnen Länder ansehen und die Anzahl der Fahrten vergleichen ...

Und noch was: Zwischen "Anzahl Skifahrer" und "Anzahl Übernachtungen" bzw. "Anzahl Skitage" besteht zwar ein kleiner Zusammenhang, aber kein wirklich großer. Es heißt ja auch immer, die Tage, in denen ein Gast bleibt, werden immer kürzer. Es heißt, daß die Leute weniger Geld haben; öfters mal wo anders hinfliegen als in die Alpen zu fahren.

D.h. eigentlich sagen auch diverse Statistiker, daß der Skifahrer an sich weniger fährt. Wenn nun aber die Übernachtungen bzw. die Beförderungsstatistik steigen, oder zumindest konstant bleiben, heißt das doch auch wieder, daß es mehr Skifahrer "als Individuen" gibt..
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Beitrag von Hägar »

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Beitrag von trincerone »

Also, wenn die Leute, die Skifahren gehen, weniger Geld haben, dann kaufen Sie z.B. erst ein Jahr später neue Skier, fahren aber in dem Jahr trotzdem mit den alten ihre 10 Tage Ski wie jedes Jahr. -> Einbrüche der Skiverkaufszahlen, gleichbleibende Anzahl Skifahrer. Schon stimmts nicht mehr.
In dieser Statistik geht es einfach nur darum die gesamten Skipassfahrten durch die Ersteintritte zu dividieren....
also viel kann da nicht falsch sein.
So? Das geht ja schonmal nur bei Schigebieten mit elektronischer Kontrolle und prompt fallen die großen französischen schon raus, womit genau der kritsche Teil, den ich oben beschrieben hab, gar nicht erst in die Statistik reinfließt. Nee, nee, da musst schon mal ein bisschen genauer raus mit der Sprache, wieviele Schigebiete Du jetzt berücksichtigst und welche das sind. Klar, ich kannmit auch 30 Jahre Meran 2000 angucken - da hat sich sicher überhaupt nix geändert. Und das wird es sich in den nächsten 15 Jahren auch nicht. Das liegt aber genau an dem von mir oben bereits ausführlich dargestellt Aspekt, dass nun mal Leute, die nach Meran 2000 fahren, sowieso nur einen bestimmte Anzahl von Pisten pro Tag fahren - egal wie neu die Lifte sind.
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Mehr oder weniger Skifahrer!!!

Beitrag von pr »

starli hat geschrieben:
BTW, wenn die Durchschnittszahl der Abfahrten die letzten Jahre relativ konstat geblieben sein soll, braucht man sich ja nur die Beförderungsstatistiken der einzelnen Länder ansehen und die Anzahl der Fahrten vergleichen ...
:!: OK!! Ich wiederhole es noch einmal: ich habe nie behauptet, daß die Anzahl der Skifahrer - zumindest in den wichtigeren Gebieten - nicht gestiegen ist, nur daß die Leute im Schnitt nicht mehr skifahren als vor 20 - 25 Jahren.
Meine Meinung ist, daß die Skifahrer einfach von den kleinen Skigebieten zu den größeren abwandern:
aber nicht nur weil die Leistung der kleinen teilweise nicht vergleichbar ist, sondern weil die Leute einfach viele Leute suchen.

:P Auch in den größeren Skigebieten gibt es meistens einige weniger frequentierte Pisten und Anlagen, wo weniger Rummel wäre, aber niemand fährt dort hin!!

:cry: Bezüglich Studien der Skihersteller, habe ich nicht von Verkaufszahlen gesprochen, sondern von tendenziellen Entwicklungsstudien für die zukünftigen Jahre - anhand von Umfragen und Marktforschung - und da sieht es in unseren alteuropäischen Ländern nicht sehr rosig aus.
Wie ich schon sagte die große Hoffnung sollten die neuen Ostländer sein!!
Und manche Skigebiete haben sich schon darauf eingestellt!!

:lol: Aber im Grunde.... so schlimm ist es dann auch wieder nicht!
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Beitrag von pr »

trincerone hat geschrieben:Also, wenn die Leute, die Skifahren gehen, weniger Geld haben, dann kaufen Sie z.B. erst ein Jahr später neue Skier, fahren aber in dem Jahr trotzdem mit den alten ihre 10 Tage Ski wie jedes Jahr. -> Einbrüche der Skiverkaufszahlen, gleichbleibende Anzahl Skifahrer. Schon stimmts nicht mehr.
Wenn die Leute weniger Geld ausgeben möchten, dann müssten Sie eigentlich in die kleinen Skigebiete abwandern!
Die verlangen manchmal nur den halben Preis, im Vergleich zu den bekannten Skigebieten!
Also da stimmt was nicht!!
trincerone hat geschrieben:So? Das geht ja schonmal nur bei Schigebieten mit elektronischer Kontrolle und prompt fallen die großen französischen schon raus, womit genau der kritsche Teil, den ich oben beschrieben hab, gar nicht erst in die Statistik reinfließt. Nee, nee, da musst schon mal ein bisschen genauer raus mit der Sprache, wieviele Schigebiete
Bezüglich der Zahlen spreche ich vom Kronplatz, und hier hat sich in den letzten 20 Jahren sicher etwas getan, jedoch weiss ich dass diese Tendenz auch im restlichen Dolomiti Superski zutrifft.

:wink: Ich weiss es klingt sehr unwahrscheinlich - kaum zu glauben - aber die Zahlen sprechen für sich: am Kronplatz 11,8 Fahrten pro Ersteintritt in der Saison 2003/2004.
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