"Schweizer Seilbahninventar" vom Bundesamt für Kultur

[Kakadu]

Naja - so kann' man's zwar auch sehen - es war aber durchaus auch das Thema, dass es Ferienhausbesitzer aus dem englischsprachigen Raum gibt, die bei einem "Feld-Wald-Wiesen"-Standardneubau (sprich: Ersatz durch etwas "Zeitgemässes") möglicherweise ziemlich das Interesse an ihrem Ferienhaus (resp. dessen Lage) verlieren könnten. Thematisiert wird v.a. auch, wie abhängig das Dorf von einer Bergbahn ist - und dass auch "industrielle Authentizität im laufenden Betrieb, nicht nur im Museum" durchaus ihren Wert hat. Dass v.a. ein Neubau thematisiert wird, hat ja v.a. den Grund, dass der Bahnbetreiber weiss, wie nicht wirklich realistisch seine Wünsche nach weiteren 20 Jahren Betriebserlaubnis sind - und auch nur 5 weitere Jahre die langfristige Zukunft nicht sichern würden; und ob nach einem Neubau die Bahn immer noch Gewinn einfährt, wie das jetzt (nach Abzug von Lohn-, Strom- und Unterhaltskosten etc.) der Fall ist, ist auch eine aufgeworfene Frage.

[TPD]

1.Akt (Neue Bahn)
Die Konzession der alten EUB läuft bald aus. Somit hat man mit der Planung einer Ersatzanlage begonnen.
Es wurden sowohl utopische als auch realistische Projekte geplant.
Schlussendlich musste man sich aus diversen Gründen (Finanzierung, Einsprachen etc.) auf die Variante Neubau auf identischer Trasse beschränken.
Der historische Wert der alten Anlage war kein Thema.

2.Akt (Keine Bahn)
Im Dorf geistert das Schreckgespenst, dass es nach dem Ablauf der Konzession gar keine Bahn mehr gibt. Denn die Finanzierung der geplanten Ersatzanlage ist noch nicht gesichert und langsam wird die Zeit knapp. Dass dies verherende Auswirkungen auf die Touristen und Zweitwohnungsbesitzer hat, ist unbestritten.
Deshalb wurde eine Petition für den Erhalt des Skigebiets (Skigebiet nicht alte Gondelbahn) lanciert, die mit ca. 4500 Unterschriften beim Kanton eingereicht wurde. Inhaltlich ging es in dieser Petition vor allem um die Finanzierung der geplanten Ersatzanlage. Der historische Wert der alten Anlage wurde mit keinem Wort erwähnt.

3.Akt (Alte Bahn)
In der Zwischenzeit haben auch die Betreiber entdeckt, dass ihre Bahn im Seilbahninventar aufgenommen wurde. Aber anstatt über den bösen Denkmalschutz zu jammern, weil das Projekt der noch nicht finanzierten Ersatzanlage verzögert werden könnte, hat man die Chance erkannt und auch die entsprechenden Forderungen gestellt, damit diese Lösung erfolgreich umgesetzt werden könnte.
Vorallem hat man auch gemerkt, dass die Bevölkerung, Touristen und Zweitwohnungsbesitzer nicht unbedingt eine moderne, leistungsfähigere und schnellere Anlage fordern, sondern durchaus auch mit den alten roten Gondeln zufrieden sind, die praktisch zum Dorfbild gehören.

Weitere Akte werden folgen.

[wso]

Das BAK hat offenbar schon am 28. Juli geantwortet, leider ist diese Nachricht nie bis zu meinem Mailserver gekommen, wie die Logs zeigen. Eine Antwort auf meine Nachfrage lässt es nun aber zu, die Antwort zu zitieren:

Das BAK hat ein auf Inventarisationen spezialisiertes Büro mit der Aufnahme der Daten beauftragt. Bei allen publizierten Fotos sollte der Urheber genannt sein. Es bestand von unserer Seite her nie die Absicht Fotoklau zu betreiben. Aber wie Sie selber in ihrer Nachricht erwähnen, sind die Weiten des Internets trickreich und die Datenmenge des Inventares sehr gross, daher ist es möglich, dass einige Bilder ohne Urheber im Inventar aufgeführt sind.

Dieser Umstand ist unbefriedigend und wir sind bemüht dies richtigzustellen.

Damit wir die Fehler effizient beheben können, sollten wir wissen, um welche Fotos es sich handelt und wenn möglich auch den Urheber.

Ich nehme also mal an, ATV wird bald mal ein "sorry"-Päckli vom Bund erhalten...

[TPD]

Interessante Stellungsnahme...
1. So geht das BAK davon aus, dass fremde Bilder mit Angabe der Quelle frei verwendet werden können ? Also nicht einmal eine Anfrage beim Urheber ist erforderlich ?
Würde sich dann mit meiner Meinung decken, dass private Personen durch das schweizer Urheberrecht nicht geschützt sind, solange nicht der Nachweis erbracht werden kann, dass die Bilder einen künstlerischen und somit schützenswerten Charakter haben.

2. Auch eine auf Inventarisationen spezialisierte Firma darf bei den Quellenangaben nicht schlampen . Und für den Betrieb bzw. Inhalt der Website ist schlussendlich immer noch der Betreiber bzw. Auftraggeber verantwortlich...

[Kakadu]

Das BAK hat ein auf Inventarisationen spezialisiertes Büro mit der Aufnahme der Daten beauftragt. Bei allen publizierten Fotos sollte der Urheber genannt sein. Es bestand von unserer Seite her nie die Absicht Fotoklau zu betreiben. Aber wie Sie selber in ihrer Nachricht erwähnen, sind die Weiten des Internets trickreich und die Datenmenge des Inventares sehr gross, daher ist es möglich, dass einige Bilder ohne Urheber im Inventar aufgeführt sind.

Dieser Umstand ist unbefriedigend und wir sind bemüht dies richtigzustellen.

Damit wir die Fehler effizient beheben können, sollten wir wissen, um welche Fotos es sich handelt und wenn möglich auch den Urheber.

Die werden noch ihr blaues Wunder erleben, wenn sie feststellen, dass wohl viele Urheberangaben gar nicht stimmen werden (und einfach die Quelle im Netz als Urheberangegeben worden war, obwohl schon dort gestratzt ...)

Ich nehme also mal an, ATV wird bald mal ein "sorry"-Päckli vom Bund erhalten...

Da müsste er (aber wohl nicht nur er) sich aber selbst mehrere Beine ausreissen und aktiv dahintergehen - und wohl sämtliche Bilder auflisten, die von ihm sind (anderen blüht das ja wohl auch).

So aufwendig es ist: gerade mit so hochwertigen Bildern (v.a. auch von der Motivwahl her - wie ATV sie macht) sollte sich der Urheber nicht zu schade sein, seine Urheberrechte auch zu verteidigen (und nicht einfach nur zu mauern). Würden das mehr tun, wäre mehr Leuten klar, dass UHR-Missbrauch eben kein Kavaliersdelikt ist.

[ATV]

Öhhhmmm es geht ja gar nicht um die Fotos die man auf der Webseite veröffentlicht hat, sondern um die Fotos in der gedruckten Version

Kann hier heruntergeladen werden:
http://www.bak.admin.ch/themen/kulturpf ... bNoKSn6A--

BTW Danke für WSO seine Hilfe. Ich hätte mir die Mühe gar nicht erst gemacht.

[wso]

Soeben kam noch dies von der offenbar tatsächlich zuständigen Person:

Ich bin diesen Sommer längere Zeit nicht im Büro, habe aber die Frage der verwendeten Bilder in der Zwischenzeit aus der Ferne prüfen können: In der Tat haben wir für die gedruckte Broschüre Bilder verwendet, für die wir leider nicht die Rechte besassen - aufgrund eines internen Fehlers, da der Graphiker die noch nicht publikationsreife Datenbank für seine Bildauswahl benutzt hat, auf der zu Informationszwecken auch fremde Bilder gespeichert waren (für die Internetpublikation wurden diese dann entfernt, d.h. auf dem Netz sollten nur Bilder publiziert sein, für die wir alle Rechte besitzen - ich gehe deshalb davon aus, dass es ausschliesslich um die Broschüre geht).

Wir bedauern diesen Fehler und möchten uns dafür entschuldigen. Dem BAK liegt es fern, Urheberrechte zu verletzen. Wir möchten deshalb die Rechte für die verwendeten Bilder nachträglich erwerben. Wenn der Urheber einverstanden ist, auch für die Internetpublikation, wo wir ihn als Bildautor im Impressum aufführen können. In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, uns die Kontaktdaten des Urhebers mitzuteilen. Ich hoffe, dass wir damit diesen unbeabsichtigten Fehler ausbügeln können.

Das tönt imho akzeptabel. Wer ebenfalls vom "Bilderklau" betroffen ist, soll sich doch via PN bei mir melden, ich vermittle gern den Kontakt zu den zuständigen Personen beim BAK.

PS: Für ATV ist das bereits erledigt - gell, du hast immer noch die Mailadresse mit dem blauen Fenster?

[ATV]

Salü WSO.

Merci für Deine Hilfe. Aber wieso machst Du das überhaupt? Mir persönlich ist die Zeit für sowas viel zu schade.
Anyway ich versteh nicht ganz wieso man nicht von Anfang an die Bilder angefragt hat. Ich habe von allen Bahnen gute Bilder, zudem noch viel mehr Fotos im Archiv die gar nicht öffentlich sind. Beispielsweise von Baustellen, umbauten usw.

Das Problem ist nicht, dass die Fotos verwendet werden, das Problem ist das Echo das teilweise darauf zurückkommt. 95% der Seilbahner sind Super Typen und dann gibts halt noch die 0,5 den anderen Sorte. Für die Fotos die ich hier reinstelle kann ich die Verantwortung übernehmen, für Fotos die man aber ohne mein Wissen für andere Dinge verwendet und ich nachher den Rüffel bekommen, das geht nicht.

[wso]

Merci für Deine Hilfe. Aber wieso machst Du das überhaupt? Mir persönlich ist die Zeit für sowas viel zu schade.

Mir gehts a) ums Prinzip - gerade eine öffentliche Stelle darf das geltende Recht nicht so krass verletzen bzw. so unsorgfältig vorgehen. Weitere Erklärungen weiter oben in diesem Thread. b) War ich schon selbst oft von Bilderklau betroffen. Wenn man solche Fälle ahndet, sinkt die Chance, dass es Nachahmer gibt. Bisher hat noch jeder bezahlt. Und damit im Zusammenhang gibt es c) auch einen finanziellen Aspekt; ich und andere verdienen als Freelancer mein Geld u.a. mit dem Verkauf von Fotos. Bilderklau darf daher nicht zu einem Kavaliersdelikt werden, indem man die Zügel zu locker lässt. 150 Stutz für ein schönes Bild haben oder nicht haben - wenn man 20% für Steuern und Reinvestitionen abzieht, dann bleibt immer noch ein schönes Nachtessen, Bahnticket oder ein paar neue Skistöcke übrig, die man sich sonst nicht leisten könnte.

Eine Hauptmotivation ist aber schon, dass ich will, dass man weiterhin Fotos ins Internet stellen kann, ohne befürchten zu müssen, dass sie geklaut / zweckentfremdet werden. Dass du z.B. aufgrund gemachter Erfahrungen deine zweifellos weitherum beliebten Fotos löschst, ist sehr schade. (Ein dezentes Wasserzeichen rechts unten wie bei meinen Google-Earth-Fotos würde meiner Ansicht nach das Problem entschärfen - danke der URL gibts vielleicht sogar die eine oder andere Anfrage für eine bezahlte Verwendung. Bei mir gabs das jedenfalls. Auch hier wieder: Einfach verdiente Kohle!)

Das Problem ist nicht, dass die Fotos verwendet werden, das Problem ist das Echo das teilweise darauf zurückkommt. 95% der Seilbahner sind Super Typen und dann gibts halt noch die 0,5 den anderen Sorte. Für die Fotos die ich hier reinstelle kann ich die Verantwortung übernehmen, für Fotos die man aber ohne mein Wissen für andere Dinge verwendet und ich nachher den Rüffel bekommen, das geht nicht.

Solange du Dinge fotografierst, die sich im öffentlichen Raum befinden, wirst du keine Probleme haben. (Etwas anderes wäre es, wenn du Menschen heranzoomen würdest, dann kommt das Persönlichkeitsrecht zum Zuge, mehr dazu habe ich hier mal geschrieben.)

Grenzwertig wirds allenfalls, wenn in den Allgemeinen Transportbedingungen einer Bergbahn steht, dass du keine Fotos der technischen Anlagen anfertigen und veröffentlichen darfst - wenn du aber kein Ticket gekauft hast, hast du auch diese Bedingungen nicht akzeptiert... wenn nichts solches erwähnt ist oder wenn du zu Fuss / mit Fellen aufgestiegen bist, musst du nichts befürchten, ausser bei Bildern, die eindeutig auf privaten Grundstücken ohne Einwilligung des Besitzers gemacht wurden. Allerdings wird kaum je ein Seilbahnunternehmen so weit gehen und dich vor Gericht zerren wegen eines Bildes - und wenn, dann wird ein kluger Richter vermutlich eher finden, dass das Interesse der zukünftigen Passagiere daran, dass Missstände aufgedeckt werden, höher zu gewichten ist als das allfällige Recht des Anlagenbesitzers, Aufnahmen seines Besitzes zu verbieten, der zudem auch noch aus öffentlich zugänglichen Bereichen zu sehen ist.

Würde mal sagen: Der Spitzfindigkeiten sind viele, aber ich würde zuerst jeweils nachfragen, auf welcher Rechtsgrundlage ein "Motzer" sein "Gemotze" genau herausposaunt. Dann ist meistens Ruhe. Aber: Natürlich ist es sinnvoller, wenn man dem Betreiber mitteilt, wenn man etwas gesehen hat, das nicht grad nach Schulbuch ist, bevor man ihn öffentlich anprangert.

[ATV]

Das tönt imho akzeptabel. Wer ebenfalls vom "Bilderklau" betroffen ist, soll sich doch via PN bei mir melden, ich vermittle gern den Kontakt zu den zuständigen Personen beim BAK.

PS: Für ATV ist das bereits erledigt - gell, du hast immer noch die Mailadresse mit dem blauen Fenster?

Kurze Rückmeldung. Seit WSO's Intervention keine Reaktion. Bestätigt also meine Einstellung und die Tatsache die Berichte zu löschen.

[Kakadu]

Mir gehts a) ums Prinzip - gerade eine öffentliche Stelle darf das geltende Recht nicht so krass verletzen bzw. so unsorgfältig vorgehen. ...

Ohne der hier betroffenen Stelle irgend etwas zu unterstellen - aber ein weiteres Problemfeld ist immer auch die Vorgehensweise, es einfach mal zu probieren (und Bilder zu klauen, ohne sie vorab zu lizenzieren) - in der Hoffnung, dass es schon niemand merkt oder dass es dem Betroffenen zuviel Aufwand wäre, seine Rechte zu verteidigen. Bilder nachzulizenzieren sollte genau aus dem Grund eben mit einem nicht zu vernachlässigenden Straftarif versehen werden.

[ATV]

Bilder nachzulizenzieren sollte genau aus dem Grund eben mit einem nicht zu vernachlässigenden Straftarif versehen werden.

Naja und danach einfach auf Zeit spielen in der Hoffnung man würde es irgendwann vergessen.

BTW: Auf der Webseite vom Seilbahninventar verweist man sehr oft mit links aufs AF. Hier im Alpinforum dreht sich aber die ganze Diskusion über das Seilbahninventar nur um das Urheberrecht. Ich stelle mir echt die Frage, warum man nicht einfach vorher angefragt hat. Damit würde man 3 Fliegen auf einen Steich schlagen. Zum einen hätte man qualitativ bessere Fotos, zum anderen keine Scherereien und zum Dritten keine schlechte Publicity. Das nur so nebenbei.

[Kris]

Ist das Seilbahnarchiv denn noch aktiv, d.h. stehen da auch jetzt noch Personen dahinter? Bei staatlichen Projekten ist es vielfach so, dass es ein Budget gibt, das läuft von - bis, und dann ist fertig. Die Projektteilnehmer fühlen sich danach nicht mehr zuständig und arbeiten für andere Dinge... Was auch erklären mag, weshalb sich dort keiner auf die Beschwerden bzgl. Urheberrechte rührt... Insgesamt jedoch blamables Verhalten...

[wso]

@Kris: Das Inventar ist nach wie vor online.
@ATV: Kannst du mir der PM deine Postadresse mailen? Ich werde nachhaken. Wenn ich den ganzen Aufwand schon gemacht habe, dann "bis zum versöhnlichen Abschluss". Grund: Auch bei mir kam ein Mail des BAK nicht an, und ich selbst hatte mit dem Spamfilter von bluewin in letzter Zeit meine liebe Mühe (zig nie angekommene Mails). Vielleicht haben die sich längst gemeldet, aber das Mail ist untergegangen. Post dürfte sicherer sein.

[wso]

Zur Präzisierung und damit beide Seiten fair abgebildet sind: Ich habe beim BAK nachgefragt und bekam die Antwort, dass man sich bei ATV gemeldet habe, man habe aufgrund seiner Antwort aber angenommen, er wolle sich nicht weiter mit diesem Thema befassen.

Für mich ist der Fall damit abgeschlossen; ich denke nicht, dass man das noch weiter breitwalzen muss und ich hoffe, dass wir nun wieder vermehrt über das Inventar anstatt über Bildrechte diskutieren können.

[TPD]

Ist das Seilbahnarchiv denn noch aktiv, d.h. stehen da auch jetzt noch Personen dahinter? Bei staatlichen Projekten ist es vielfach so, dass es ein Budget gibt, das läuft von - bis, und dann ist fertig. Die Projektteilnehmer fühlen sich danach nicht mehr zuständig und arbeiten für andere Dinge... Was auch erklären mag, weshalb sich dort keiner auf die Beschwerden bzgl. Urheberrechte rührt...

Für die Druckversion mag dies ja zutreffen.
Aber eine Website muss auch nach Abschluss des Projekts weiter betreut werden.

[missyd]

http://www.tagblatt.ch/ostschweiz/ostsc ... 94,2716434

[ATV]

Hoppla, Nordosthang, Glatteisgefahr! Eigentlich ging es gestern um den Skilift Oberegg-St.Anton, der als technisches Kulturdenkmal von nationaler Bedeutung ausgezeichnet worden ist. Alles so weit erfreulich, wenn da im Artikel nicht der Verweis auf den zweiten denkmalpflegerisch bedeutenden Ostschweizer Lift gewesen wäre: den St. Galler Skilift Vögelinsegg, wie wir schrieben.

http://www.tagblatt.ch/ostschweiz/ostsc ... 94,2717847

BTW.

Aber eine Website muss auch nach Abschluss des Projekts weiter betreut werden.

Scheint nicht der Fall zu sein. Seit der Publikation wurde nichts mehr gemacht. Die Deadlinks wurden nicht entfernt. Es wird nachwievor auf Beiträge hier im Forum verwiesen die ich im zuge der Löschaktion entfernt habe. Ebenso beispielsweise Youtubevideos.
Momentan bin ich noch am ausklügeln wie ich die Dateien in meiner Datenbank so verschieben kann, das sich die URL ändert.
Im Monat Februar gab es allerdings nur sage und schreibe 16 Zugriffe vom Inventar her auf irgend ein Objekt in der Datenbank. Das könnte man als Referenzwert hochrechnen auf die wirklichen Zugriffszahlen auf dieses Inventar.
Zum ergleich, das Alpinforum hat trotzt gelöschter Berichte über 6000 Zugriffe verzeichnet!

[schifreak]

Gestern hab ich auf blöd eine Seite gefunden über nostalgische Seilbahnen und auch Schilifte in der Schweiz, sogar der einzigste mir bekannte Leitner Lift in Dallenwil is beschrieben, eine Militärbahn in Göschenen die kaum mehr fährt, auch die einzigste Wasserballast Bahn in Zingeln , -- sehr intressant, die Beschreibungen sind echt einmalig, schad daß es sowas nicht von allen Bahnen in den Alpen gibt ; ehrlich gsagt, für Freunde von Nostalgie is das wie ein vorgezogenes Weihnachtsgeschenk ...
http://www.seilbahninventar.ch

[Dachstein]

Mal eine kleine Frage, die mir unsere Eidgenossen erklären können:

Was soll das "schweizer Seilbahninventar" eigentlich bewirken, bzw. wozu soll es gut sein? Ist da was ernsthaftes dahinter, oder ist es nur eine Alibiaktion (denn einige verzeichnete Anlagen sind ja mittlerweile in den Hochofen gewandert)?

MFG Dachstein

[joe-72]

Die einzige Rechtswirkung des Inventars ist, dass die Bewilligungsbehörde im Verfahren gehalten ist, das Bundesamt für Kultur anzuhören, sofern eine der erfassten Anlagen betroffen ist...

[Kakadu]

Na gut – das ganze ist ja insofern ein Witz, als das "Inventar" mehr und mehr abgebaut wird und viele der erwähnen Bahnen schon weg sind (zumindest in der beschriebenen Form und durch etwas neues ersetzt) ...

[joe-72]

Eben; die Anlagen geniessen durch die Aufnahme im Inventar keinen besonderen Schutz, da es kein Inventar nach dem Massstab des Natur- und Heimatschutzgesetzes ist.

[Dachstein]

Die einzige Rechtswirkung des Inventars ist, dass die Bewilligungsbehörde im Verfahren gehalten ist, das Bundesamt für Kultur anzuhören, sofern eine der erfassten Anlagen betroffen ist...

Auf gut Deutsch, alles für die Fische... Die Arbeit hätten sie sich also sparen können.

MFG Dachstein

[Theo]

Ich glaub das Seilbahninventar ist aus der Diskussion wie wir sie da gerade in einem anderen Topic hatten entstanden. Es kam da wohl die Frage auf ob Seilbahnen geschützt werden sollten und wenn ja welche. Damit das Seilbahninventar aber verbindlich würde müsste es wohl noch die einte oder andere gesetzliche Hürde nehmen und das wird glaub ich nicht so schnell der Fall sein.
In der Form wie es jetzt im Internet ist, ist es nicht mehr als ein Grundlagenprojekt welches als Basis für ein späteres richtiges Inventar mit einem Schutzgesetz dienen könnte. Rechtliche Funktion hat es derzeit eigentlich keine, darum ist das mit dem Zuziehen des Bundesamtes für Kultur so eine Sache. Wer hat entschieden dass das verpflichtend sein soll und war derjenige befugt dazu?