Sölden 24.09.11 - Saisoneröffnung

[Dachstein]

Dann weise ich dich darauf hin, dass ein Hinweis auf Darwin durchaus auch als schadenfrohe Äußerung gedeutet werden kann, wenn etwas passiert. Daher kann dein Post sehr wohl dem anderen widersprechen, wenn man es so liest.

MFG Dachstein

[OliK]

Wenns Dir persönlich weiterhilft...bitte sehr

[Dachstein]

Tja, genau formulieren kann schon manchmal sehr schwer sein.

Der Darwin Award, auf den du da anspielst, ist ja schließlich just jener sarkastische Negativpreis, der postum vergeben wird an Personen, die sich durch besonderes Ungeschick oder Dummheit das Leben nehmen oder unfruchtbar machen... Daher ist meine Auslegung weder abwegig noch falsch, sondern durchwegs im Bereich der wahrscheinlichen Auslegung. Denn ob es mir egal ist, wenn jemand das Leben verliert oder ob ich darüber noch auf höchst zynische Art und Weise spotte ist schon ein kleiner Unterschied.

MFG Dachstein

[jamtom123]

Also ich seh das so wie Dachstein und bin Jack90 dankbar für seine Tollen Berichte. Und da ich ihn auch persönlich kenne, kann ich sagen er weis was er tut.
Und wir sind ja wohl alle in dem Alter wo jeder entscheiden kann ob er es kann oder nicht!
Ganz Einfach..
Wir sollten hier mal lieber dankbar für die Berichte sein und uns dem widmen was uns spaß macht. Dem Skifahren und beim Arbeiten das Berichtelesen!

Viele Grüße
Thommy

[cMon]

Also ich seh das so wie Dachstein und bin Jack90 dankbar für seine Tollen Berichte. Und da ich ihn auch persönlich kenne, kann ich sagen er weis was er tut.
Und wir sind ja wohl alle in dem Alter wo jeder entscheiden kann ob er es kann oder nicht!
Ganz Einfach..
Wir sollten hier mal lieber dankbar für die Berichte sein und uns dem widmen was uns spaß macht. Dem Skifahren und beim Arbeiten das Berichtelesen!

Viele Grüße
Thommy

ich würde sagen dem ist nichts mehr hinzuzufügen
so ein Kindergarten hier
Leute, geht lieber skifahren als hier ständig rumzumeckern, oder lasst es halt
geht mir gerade gewaltig aufn sack, scheinbar bekommt einigen Leute die Wärme gerade nicht so gut

[Mt. Cervino]

War der SL an dem Abgrund letztes Jahr noch in Betrieb.
Spätestens nächsten Winter wird die Stütze vermutlich wegknicken... Schade, die Trasse am Abgrund sah immer so spektakulär aus.

[hook]

Also ich bin im Befahren von Gletschern Laie. Ich weiß, das es auf Gletschern Spalten geben kann. Besonders fies sind die, die man wegen Schnee nicht sieht.

Beim Lesen des Berichtes dachte ich mir: Mmm Neuschnee und jack90 fährt nen Gletscherhang runter. Is das nicht gefährlich? Das soll heißen: Ich hätte es wg mangender örtlicher und allg. Gletscherkenntnis nicht gemacht.

Ich hätte mich daher gefreut (nicht verlangt), wenn Jack im Bericht erläutert hätte, warum es seiner Einschätzung nach sicher war. Daraus kann ich etwas mitnehmen. Das kam ja im Nachhinein:
-örtlich Kenntnis des Gletschers
-geringe Neuschneemenge
-z.Zt. geschlossene Piste

Dass (zumeist alte) Google Earth Bilder eine zusätzliche Entscheidungshilfe sein können, hätte ich aber nie gedacht und sehe ich auch kritisch.

Jedenfalls danke für den Bericht und - ehrlich - danke für die Diskussion (auch wenn es jack und andere nervt).

[Widdi]

War der SL an dem Abgrund letztes Jahr noch in Betrieb.
Spätestens nächsten Winter wird die Stütze vermutlich wegknicken... Schade, die Trasse am Abgrund sah immer so spektakulär aus.

Ja, bin den erst im März mal gefahren. Also wenns den nicht bald soweit wie möglich ver- oder besser ersetzen, fliegt der den Söldnern in den nächsten Jahren ins Pitztal runter. Vor allem fürs Training wird der im Oktober gebraucht, auch in der HAuptsaison kann man die 4KSB und den Karleskogl-SL brauchen, wenns an der Schwarze-Schneid-EUB wieder staut. Stützen sind alle noch drin, aber der gehört einige Meter nach links, bloss da ist dann die beheizte Stütze bald im Weg. Brücke auf einem Gletscher, hmm, also da müsste man ganz schön viel umeinanderbauen.

mFg Widdi

[Werna76]

Ganz schlau werde ich aus der generellen Einstellung hier im Forum nicht.

Wenn unbekannte Personen außerhalb der gesicherten Skipisten verunglücken und das dann bei den Medienberichten gepostet wird, heissts sofort: Selbst schuld, wie kann man nur so dämlich sein.
Siehe hier: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 35&t=37431

Wenn jemand ausm Forum ne ähnliche Aktion startet, heissts: Schöner Bericht, super Bilder.


Ich würds gut finden, wenn hier im Forum generell das Thema Fotos über Freeride/Variantenfahren geregelt wird und das dann auch bei den Forenregeln angeführt wird.
Also zB
Im Forum werden jegliche Fotos on/offpiste gerne gesehen. Es wird aber darauf hingewiesen, dass jeder User selbst verantwortlich ist sich über Schneeverhältnisse/alpine Gefahren im jeweiligen Gebiet zu informieren (Links anführen) und Fotos aus dem Alpinforum keinesfalls als alleinige Entscheidungsgrundlage für Unternehmungen im alpinen Bereich gelten können.
Bissl schöner formulieren halt.

Um sowas hier

Wenn das Gelände verspurt ist... ...dann Frage ich mich: Warum nicht?

zu vermeiden (ich hab gestern die Fotos im Forum gesehen, wenn die dort runterfahren fahr ich auch kann ja eh nix passieren)

Denn mein lieber Dachstein, es ist keineswegs so wie du schreibst "Die logische Überlegung, hier im Hochgebirge zu sein alleine muss reichen, um sich der möglichen Gefahren bewusst zu sein". Dass jedes Jahr zu Beginn der Gletschersaison Spaltenunfälle passieren, zeigt doch eindeutig, dass es nicht so ist.

[OliK]

Danke Werna

Mein lieber Dachstein, nur weil man irgendwelche Definitionen bei Wikipedia abtippen kann, bedeutet es noch lange nicht Ahnung zu haben .
Der Ausdruck Darwin-Award oder "Darwin wirds scho richten" ist in der Szene ein gebräuchlicher und gern verwendeter Ausdruck für *Schifahrer*, die sich und andere Abseits durch Unwissenheit oder Ignoranz in Gefahr bringen.

So, dein letztes Wort bitte ....

[Dachstein]

Denn mein lieber Dachstein, es ist keineswegs so wie du schreibst "Die logische Überlegung, hier im Hochgebirge zu sein alleine muss reichen, um sich der möglichen Gefahren bewusst zu sein". Dass jedes Jahr zu Beginn der Gletschersaison Spaltenunfälle passieren, zeigt doch eindeutig, dass es nicht so ist.

Doch sehr wohl. Denn den Leuten, denen das bewusst ist, und dazu zählt Jack 90 definitiv, passiert interessanterweise nichts. Warum wohl? Sie sind sich den Risiken bewusst und minimieren die Risiken durch gezieltes Handeln. Die, die es erwischt sind diejenigen, die meinen, überall hinunterfahren zu können. Zu dieser Gruppe zählt Jack 90 definitiv nicht. Und komischerweise passiert es nur einzelnen...

Ich halte dir jetzt mal folgendes unter die Nase: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 2#p4685952

Ich finde es überhaupt befremdlich, dass just du, der einen Autobahnabschnitt für eine Speedfahrt mit über 300 km/h machen wollte, hier den Moralapostel spielst. Nicht vergessen, deine Aktion hätte, wenn etwas passiert wäre, eventuell Unbeteiligte betroffen (erhebliche Fremdgefährdung) während Jack 90 bei einem möglichen Spaltensturz nur sein eigenes Leben gefährdet hätte... Ich denke mir gerade meinen Teil... Jedenfalls ist das Risiko bei einer Schnellfahrt mit dem PKW bei über 300 km/h zu verunglücken weitaus höher als eine Abfahrt auf einem bekannten Gletscher, wo noch dazu eine geschlossene Piste drüber führt.

@ Chaos: schöne Grüße aus dem Rettungsdienst - der Ausdruck Darwin mag in irgendeiner Szene eine gewisse Bedeutung haben - jedoch gehören nicht alle Mitglieder unseres Forums dieser Szene an - daher bedarf es, damit man Missverständnisse vermeidet, einer allgemeinen Erklärung, bei uns im Rettungsdienst ist die Aussage jedenfalls gänzlich unbekannt, und ich garantiere dir, wir hätten da eine Vielzahl solcher Kandidaten zu bieten. Seltsamerweise kommt dieser Ausdruck nämlich hauptsächlich von dir hier, andere gebrauchen ihn sehr sehr selten. Komisch, nicht? Solche Sachen ermöglichen ein sehr eindeutiges Bild über den jeweiligen User...

MFG Dachstein

[Werna76]

Brauchst es mir nicht unter die Nase halten, wusste ohnehin, dass du mich meinst.
Mein Opa hat nen 15 Jahre alten Suzuki. Mit dem 80 zu fahren ist für mich und jeden anderen jedenfalls weit gefährlich als die 300er Aktion damals.
Total off-topic.

Denn den Leuten, denen das bewusst ist, und dazu zählt Jack 90 definitiv, passiert interessanterweise nichts. Warum wohl? Sie sind sich den Risiken bewusst und minimieren die Risiken durch gezieltes Handeln. Die, die es erwischt sind diejenigen, die meinen, überall hinunterfahren zu können. Zu dieser Gruppe zählt Jack 90 definitiv nicht. Und komischerweise passiert es nur einzelnen...

Leuten denen das bewusst ist passiert nichts???
Fallen Bergführer nicht in Spalten???

Willst du nochmal kurz über die Aussage nachdenken, oder ist das ernsthaft deine Meinung?
Falls dies deine Meinung ist, hab ich dich bisher komplett falsch eingeschätzt.
Dann ists klar, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden.

[Dachstein]

Leuten denen das bewusst ist passiert nichts???
Fallen Bergführer nicht in Spalten???

Ich stelle fest, dass Bergführer, Bergretter und Locals jedenfalls deutlich weniger oft in Spalten landen, als die Personen, denen die Gefahr nicht bewusst ist. Ich beobachte es ja selber im Rettungsdienst. Habe ich einen jungen, unerfahrenen Praktikanten dabei, muss ich deutlich mehr auf ihn und mich aufpassen als wenn ich einen erfahrenen Kollegen dabei habe. Ist wohl nicht verwunderlich, oder?
Ich stelle fest: ich als Rettungssanitäter befinde mich unter Umständen auf sehr lebensfeindlichen Gebieten (Autobahn bei Nacht, Firmengeländen mit Gefahrengut, usw...). Ich erachte es daher als vordringlich, eine Risikominimierung durchzuführen. Täte ich dies nicht, würde ich nicht hier sitzen und diese Zeilen schreiben. Es heißt aber nicht, dass mir nie etwas passiert - Restrisiko ist jedenfalls da, aber man kann es sehr gut kalkulieren. Und das Restrisiko kann man bei diesem Hang auch gut kalkulieren.

Ich fasse zusammen: es ist möglich, dass auch ein erfahrener Alpinist in einer Spalte landet, jedoch ist die Chance, dass es ein Unerfahrener ist, ungleich größer. Hier wird imo. mit zweierlei Maß gemessen, denn ich habe nichts dagegen, wenn ein unerfahrener Alpinist aus dem Flachland kritisiert wird, wenn er da runter fährt, jedoch habe ich etwas dagegen, wenn das einem erfahrenen Alpinisten wie Jack 90 widerfährt. Jack war schon auf verdammt vielen Bergen oben, er kennt sie gut und weiß, was er tut und was er sich trauen kann, und er kennt den Gletscher. Trotzdem wird Jack hier hingestellt, als hätte er grob fahrlässig gehandelt...

MFG Dachstein

[Af]

Mhh... normalerweise schrei ich auch ganz gerne bei Off Piste zu Saisonbegin am Gletscher auf, aber bei Jack90 am Retti hab ich da überhaupt keine Bedenken gehabt.

Hat evtl. jemand ein vernünftiges Sommerbild? Kann mir nur schwer vorstellen, dass es im Steilhang grössere Spalten gegeben hat.

[Arlbergfan]

Haha...hier wird ja viel Süßholz geraspelt. Manche haben im Leben einfach nicht genug Ärger, da müssen sie sich im Internet welchen suchen...

Zum Glück hat Werna scheinbar damals nicht meine Aktion gesehen...

[lanschi]

Zum Glück hat Werna scheinbar damals nicht meine Aktion gesehen...

Der Punkt ist einfach, dass hier bei solchen Themen nicht (mehr) differenziert wird - möglicherweise auch, weil wohl Einigen, die hier mitdiskutieren, schlicht und einfach die alpine Erfahrung fehlt. Dieses Foto mit jenen Bildern aus Sölden zu vergleichen ist aber wie Tag und Nacht. Sorry Arlbergfan, aber so etwas macht jemand mit alpiner Erfahrung ganz einfach nicht, wenn 2 Meter links UND rechts neben der Spur die Spalten sind.

Ich bin auch schon das eine oder andere Mal zu Saisonstart neben der geöffneten Piste gewesen, kannte die Situation aus dem Sommer wohl ähnlich gut wie jack90 und musste mir hierfür ebenfalls Ähnliches gefallen lassen wie er jetzt.

Aus der weiteren Diskussion halte ich mich besser zurück.

[Werna76]

Arlbergfan, hast die Route auch kurz vorher bei Google-Earth geprüft?
Wohl kaum oder?

Schön zusammengefasst Dachstein. Stimm ich zu.

Außer:
Ein erfahrener Alpinist würde niemals ein Satellitenfoto als Entscheidungsgrundlage heranziehen. Darüber hab ich mich aufgeregt, dass sowas ein ortskundiger Moderator schreibt, thats it.
Jeder der ihn kennt, schreibt ja hier, dass er jemand ist, der auf den Bergen/Pisten weiß was er tut.
Das passt dann aber nicht zusammen mit der Google-Earth Bemerkung.

So und damit is die Angelegenheit für mich erledigt. Werd im Alpinforum nie wieder ne Bemerkung zum Thema Sicherheit abseits der Pisten machen.
Nehme endgültig zur Kenntnis, dass dieses Thema hier nicht existiert.

[Arlbergfan]

Gut, die ersten beiden Spuren sind nicht von mir/uns, aber wir sind den Hang danach tatsächlich einmal gefahren. Ich weiß auch, dass es gefährlich war und ja, auch unverantwortungsvoll, aber es ging gut und im Endeffekt müssen es die Fahrer selbst entscheiden ob sie einen Hang fahren oder nicht.

Der Sölden Hang ist - wie du sagst - viel harmloser gewesen und von daher sehe ich in der Aktion überhaupt keine Probleme! Ich war eher verdammt neidisch auf die Bilder, zum Glück hab ich irgendwo mal was von Bruchharsch gelesen!

[Werna76]

möglicherweise auch, weil wohl Einigen, die hier mitdiskutieren, schlicht und einfach die alpine Erfahrung fehlt.

Gut, dann muss ich doch noch was schreiben:
Lanschi falls du mich damit meinst, hoffe ich dass du das gelesen hast:

Ram ich bin vor nem Monat noch mitm Rennrad dort am Parkplatz gestanden, ich weiss eh dass dort nichts passieren kann. Ich find die Aussage "hab eh im Internet nachgeschaut" bedenklich.

Teilweise schwer hier zuzuordnen wer gemeint ist, wenn ständig von gewissen Usern oder einigen Leuten oder einigen Moralaposteln geschrieben wird.
Wie bei den Politikern. Direkte, offene Worte find ich bei weitem ehrlicher.

[lanschi]

möglicherweise auch, weil wohl Einigen, die hier mitdiskutieren, schlicht und einfach die alpine Erfahrung fehlt.

Gut, dann muss ich doch noch was schreiben:
Lanschi falls du mich damit meinst, hoffe ich dass du das gelesen hast:

Dieses Statement war absolut nicht personenbezogen, sondern ganz allgemein für die Diskussion hier gedacht.

[Emilius3557]

Ich stelle fest, dass Bergführer, Bergretter und Locals jedenfalls deutlich weniger oft in Spalten landen, als die Personen, denen die Gefahr nicht bewusst ist.

Ich weiß, dass es eine OT-Thematik ist, aber die dafür ist die Liste von auf verhältnismäßig (für die jeweiligen Kenntnisse und Erfahrung) leichten Touren verunfallten Bergsteigern/-führern leider doch relativ lang. Einige mir zufällig in den Sinn kommende Beispiele:
- Louis Lachenal, Erstbesteiger der Annapurna, Bergführer in Chamonix, tödlicher Spaltensturz im Vallée Blanche
- Toni Kinshofer, Erstbegeher der Diamir-Flanke am Nanga Parbat, tödlicher Absturz im Klettergarten bei Baden-Baden
- Lionel Terray, Erstbesteiger des Makalu, tödlicher Absturz in einer für seine Fähigkeiten leichten Wand
- Franz Rasp, nach 295 Begehungen der Watzmann-Ostwand, seinem "Wohnzimmer" ebendort abgestürzt
- der Hüttenwirt der Braunschweiger Hütte im Jahr 2005, kannte als Bergführer den Taschachferner wohl wie seine Westentasche, tödlicher Spaltensturz ebendort
...

Will sagen: Erfahrung und Lokalkenntnis können vielleicht manchmal auch zu zu großem Sicherheitsgefühl und evt. nachlassender Aufmerksamkeit/Risikobewusstsein führen.

Generell ist Deine Aussage aber sicherlich sinnvoll, man muss ja bedenken, dass die aufgeführten "Profis" eine sehr viel längere Tourenliste aufweisen und deshalb wohl insgesamt ihre Unfallwahrscheinlichkeit deutlich geringer ist (gerechnet als Unfälle pro aufsummierter Anzahl an Bergtouren).

[baeckerbursch]

Es ist leider meistens so das die großen Bergsportler nicht beim Extrembergsteigen sterben (drum gibt es auch so wenig Free Solo Unfälle), sondern bei ganz einfachen 08/15 Touren. Z.B. auch Kurt Albert letztes Jahr.

[falk90]

Außer:
Ein erfahrener Alpinist würde niemals ein Satellitenfoto als Entscheidungsgrundlage heranziehen. Darüber hab ich mich aufgeregt, dass sowas ein ortskundiger Moderator schreibt, thats it.
Jeder der ihn kennt, schreibt ja hier, dass er jemand ist, der auf den Bergen/Pisten weiß was er tut.
Das passt dann aber nicht zusammen mit der Google-Earth Bemerkung.

So und damit is die Angelegenheit für mich erledigt. Werd im Alpinforum nie wieder ne Bemerkung zum Thema Sicherheit abseits der Pisten machen.
Nehme endgültig zur Kenntnis, dass dieses Thema hier nicht existiert.

Ich gehe jetzt nur direkt auf deinen Post bzw. deinen Vorwurf mir gegenüber ein!

Dass man nicht auf ein jahre altes Satelitenbild schaut und sagt: "Da ist eine Spalte, da noch eine, und zwischen den zwei da links fahren wir am besten mitten durch" dürfte wohl von vorne herein klar sein, war es leider nicht, und ich entschuldige mich dafür mich nicht detailiert ausgedrücklt zu haben.
Wenn man das wirklich so macht ist man entweder ein glückspilz oder bald tot.

Aber: Ein Gletscher fließt ja (der Rettenbach jetzt nicht wirklich viel, aber er fließt), und auf einem Satelitenbild kann man durchaus erkennen in welchem Bereich die Spaltenbildung beginnt (Der Untergrund unter dem Eis wird in dem Bereich steiler, im Gletscher entstehen Spannungen und er reißt auf, vereinfacht gesagt) und wo der Gletscher in einer Zunge ausläuft.

Ich habe hier ein Gegenbeispiel für euch:

Ich war ja letztes Jahr auf der Wildspitze mit den Tourenski, wohlwissend, dass die Route über viele überschneite Spalten führt.
Bei der Abfahrt über den Taschachferner habe ich die GPS Aufteichnung am laufen gehabt.
Hier mal das Bild mit dem Track:



Was hinter dem Bild steckt: Die Satelitenaufnahme ist aus dem Jahr 2000, der Track aus 2011. Und interessanterweise fürhte die Route genau gleich um die Spaltenzonen mit gigantischen Spalten die nichtmal im Winter überschneit werden. Und das obwohl der Taschachferner pro Jahr wohl um einige Meter mehr fließt als z.B. der Rettenbach.

Und ein Satelitenbild kann gar nie ein entscheidender Faktor sein, da es einfach zu ungenau ist.

Ich hoffe, dass sich hier die Wogen jetzt bald doch etwas glätten!
lg jack90

[Dachstein]

Ich weiß, dass es eine OT-Thematik ist, aber die dafür ist die Liste von auf verhältnismäßig (für die jeweiligen Kenntnisse und Erfahrung) leichten Touren verunfallten Bergsteigern/-führern leider doch relativ lang.

Darauf gehe ich gerne noch ein, weil ich das sträflicherweise nicht erwähnt habe. Das Problem ist die Schleißigkeit. Eine vermeintlich leichte Tour lässt die Achtsamkeit schwinden, weil einem ja sowieso nichts passieren kann. Das ist unter Umständen ein letaler Fehler. Wenn man aber versucht, auch bei vermeintlich einfach gestrickten Sachen seinen fixen Checkplan, der tausendfach bewährt ist, immer einhält, so kann man das Risiko stark minimieren.

Ich fasse zusammen (aus dem Rettungsdient): gerade bei vermeintlich einfachen Dingen um so mehr aufpassen. Den Gedanken: "mir passiert sowieso nichts" gibt es nicht.

MFG Dachstein

[Werna76]

Jack alles klar, dann kann ich dich und deine Kenntnisse auch wieder voellig anders einordnen. Bei dem Bericht ueber die Wildspitze hast du damals die Spalten ja eindruchsvoll festgehalten, wenn ich mich richtig erinnere.

Die Vorbildwirkung ist fuer mich dennoch fraglich, vielleicht sollte ueberlegt werden, die offpiste-Berichte in einem Unterforum von den "normalen" Berichten zu trennen.
Aber ich hab ja versprochen dazu nichts mehr zu sagen.

Jack fuer mich ist die Geschichte damit erledigt und zwischen uns alles klar, wenn fuer dich auch dann Schwamm drueber.