Umfrage Zweitwohnungsinitiative

[TPD]

Kann natürlich sein, dass ihr in der Schweiz irgendwelche anderen Regeln habt, das weiß ich nicht.

Diese Ausnahmeregel gibt es. Nennt sich Wochenaufenthalterstatus.
Und gerade für Studenten ist es kein Problem den entpsrechenden Status geltend zu machen, sofern die elterliche Wohnung genügend weit von der Universitätsstadt entfernt ist.

[Seilbahnjunkie]

Und was bringt das? Bei uns hat es eigentlich keinen Nachteil seinen Erstwohnsitz zu verlegen.

[Pilatus]

Und was bringt das? Bei uns hat es eigentlich keinen Nachteil seinen Erstwohnsitz zu verlegen.

Bei uns hat es massive Nachteile. An meinem Studienort sind z.B. die Krankenkassen-Prämien etwa doppelt so hoch. Das sind schnell mal über 1000 CHF. Zudem können die Eltern einen Steuerabzug machen, wenn die Kinder noch zuhause wohnen.
Und das mit dem Lebensmittelpunkt ist so eine Sache. Unter der Woche wohn ich da, bin aber am Wochenende zuhause. Und die 5 Monate vorlesungsfreie Zeit (davon 2 Monate Prüfungsvorbereitungszeit) auch. D.h. es hält sich etwa in der Waage.
Bis jetzt bin ich nicht mal Wochenaufenthalter, aus den bürokratischen Mühlen will ich mich mal möglichst raushalten, muss jetzt schon genug Papierkram erledigen ohne dass ich was davon hätte...

[Seilbahnjunkie]

Aha, das Ganze scheint bei euch tatsächlich deutlich komplizierter zu sein als bei uns.

[TPD]

Oha, das Projekt in Andermatt könnte ins Stocken geraten.

http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/sta ... y/10836327

[Illhorn]

Das Resort Projekt in Andermatt hat ja nicht nur mit der Erstellung von Bauten, also Luxusvillen und Hotels zu tun - sondern ist ebenfalls verbunden mit weiteren Ausbau von Bergbahnen. Auch da schien man keine Grenzen mehr zu kennen und fast alles verwirklichen zu wollen und zu können. Der "Dämpfer", der nun bei den Bauprojekten droht müsste dann auch einen "Dämpfer" gegenüber den Ausbauplänen für neue Bergbahnen bedeuten. Ich frage mich einfach immer wieder, woher dieser "Glaube" an ein unbegrenzten Wachstum her kommt und die Ansicht, mit Geld einfach alles machen zu können. Seattles Rede von 1854 bleibt auch 158 Jahre später hoch aktuell.

[Fab]

.....Seattles Rede von 1854 bleibt auch 158 Jahre später hoch aktuell.

Diese angebliche Rede ist eine Fälschung aus der Blumenkinderzeit in Kalifornien.

[Illhorn]

Diese angebliche Rede ist eine Fälschung aus der Blumenkinderzeit in Kalifornien.

Schon klar, deutliche und warnende Worte werden noch heute sehr gerne diffamiert, um sie nicht ernst nehmen zu müssen. Aber wenn auch (Belege für deine Behauptungen wären noch interessant) - diese Zeilen sind ein deutlicher Appell und ist eine klare Warnung, die Lebensgrundlagen zu schützen und nicht Raubbau an der Natur zu betreiben. Passendes Beispiel dazu: Lois Hechenblaikner darf seine Bilder in Oesterreich ja vielen Orten nicht zeigen.

[Theo]

Damit die Wünsche von Illhorn verwirklicht werden können müssen wir dann halt bei dieser Initiative hier http://www.ecopop.ch/joomla15/index.php ... 35&lang=de in ein paar Jahren alle schön JA stimmen.

[Illhorn]

Damit die Wünsche von Illhorn verwirklicht werden können müssen wir dann halt bei dieser Initiative hier http://www.ecopop.ch/joomla15/index.php ... 35&lang=de in ein paar Jahren alle schön JA stimmen.

Wegen der Zuwanderung und damit drohenden Überbevölkerung (gemäss den Initianten) müssen also ständig neue Seilbahnen und neue Resorts in die Berge gebaut werden? Ich bitte dich... Aber du kannst mir den Zusammenhang gerne erklären - im Moment kommt das hier als Absurdität an.

[3303]

Interessante Debatte.
Was jedenfalls unumstößlich ist ist, dass es kein Wachstum an Flächen (in den Bergen) gibt.
Jede zusätzlich bebaute Fläche steht für andere Nutzungen nicht oder fast immer sogar nie mehr zur Verfügung.
Da ist präzises Abwägen der Nutzungen geboten.

[Bumps]

Und was bringt das? Bei uns hat es eigentlich keinen Nachteil seinen Erstwohnsitz zu verlegen.

Etwas spät gesehen, dennoch in Ergänzung zur studentischen Perspektive von Pilatus, Argumente aus Sicht des Erwerbstätigen:

In D ist meines Wissens neben KFZ Versicherung und ggf. ein paar lokale Gebühren (Müll, Wasser etc.) der grösste Teil des Ausgabenblockes Steuern / Sozialabgaben / Versicherungen / Gebühren landesweit recht einheitlich.
Im Gegensatz dazu sind die grössten Positionen in der CH lokal SEHR verschieden was nicht für alle, aber für Personen, die berufsbedingt ihren Standort verlagern (auch Studenten mit / ohne Einkommen), die Übung zu einem lohnenden (oder leider notwendigen) Rechenexempel macht
Der Hauptaspekt sind Steuern, welche unabhängig voneinander von der Gemeinde, dem Kanton und dem Bund erhoben werden. Jede Körperschaft bestimmt ihre Tarife selber!
Der landesweit einheitliche Bundestarif macht dabei den unbedeutensten Anteil aus. Ist man gezwungen, beruflich in eine ungünstige Gemeinde / Kanton zu ziehen, kann das ganz schön in's Geld gehen. Es gibt genug Beispiele von Top-Verdienern, die über grosse Distanzen "pendeln" und auch ein mittleres Einkommen, das von sagen wir Hergiswil nach Basel muss, sollte mal rechnen... (Wohnen für die Familie + Steuern + Versicherungen + etc.)
Hinzu kommt, dass die zusätzlichen Kosten des Wochenaufenthaltes rel. grosszügig steuerlich abzugsfähig sind.

Die Kehrseite der Medallie, wer in Hergiswil gemeldet bleibt fällt als Steuerzahler für Basel aus, entsprechend gross ist das Interesse für Basel, den "zu erwischen". Das funktioniert also nur auf die ehrliche Art, wenn die Lebensumstände insgesamt auf einen Lebensmittelpunkt in Hergiswil hindeuten (Grösse der Immobilie, Schule der Kinder, nachweislich nicht da, wenn der Postmann am WE klingelt etc.). Ein paar Unterhosen in der 2Z Whg. der Freundin in Hergiswil (welche i.d.R. dann das WE in der wunderbaren Altbauwohnung in Basel "auf Besuch" verbringt) führt vermutlich zu unangenehmen Nachzahlungen verbunden mit gesalzenen Anwaltsrechnungen

Also grundsätzlich ist das nicht Standard, aber eine Möglichkeit, wenn jemand beruflich bedingt temprär oder auf absehbare Zeit an einen anderen Ort muss / darf, während seine Familie im ursprünglichen Heimatort verwurzelt bleibt (Schule, Verein etc.) und die Distanz zumindest eine Übernachtungsmöglicheit für den Fall von üblichen Überstunden nahe legt.... oder eben für Studis

[Bumps]

Oha, das Projekt in Andermatt könnte ins Stocken geraten.

http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/sta ... y/10836327

Back on topic, der Artikel trifft den Nerv der Problematik mit der Initiative und ihren Folgen:
sie schiesst einseitig auf einen bestimmten Ausschnitt eines Problems, vergisst aber gleichzeitig, dass nur regionale, durchdachte Pläne eine wie auch immer definierte Entwicklung ermöglichen. Diese werden mit dem "Pauschal-Abschuss" der Initiative nun erschwert bis verunmöglicht.

Nun muss man etwas ausholen und zunächst ein paar Dinge in Erinnerung rufen
1) Für bestimmte Regionen war die touristische Entwicklung ein Segen, ökonomisch, ob in jedem Fall ökologisch ist regional sicher unterschiedlich
2) generell gesagt können Skigebiete wirtschaftlich betrieben werden und die nötigen Finanziellen Polster für Ersatz / Erneuerung schaffen, wenn Sie in Orten liegen mit hohem Anteil an warmen Betten (typisches Bsp. Zermatt) und haben finanzielle Probleme, wenn die kalten Betten überwiegen, (Klassiker hierfür ist Crans Montana). Diese beiden Beispiele und die entsprechende Studie dazu habe ich zuerst auf französisch in der Les Temps gelesen, d.h. irgendwann zwischen 2003 und 2006, lange vor der Initiative
3) Die Studie aus 2) ist in den relevanten Gremien in der CH längst bekannt und akzeptiert, entsprechend wurde längst versucht zu reagieren, Bsp. die Anzahl neuer Erstklass Hotels in Crans Montana, lokale Zweitwohnungs-Kontingente, das Rock Resort in Laax als bewirtschaftetes Objekt, welches (*Sünde im Forum*) neue Bahnprojekte zurückstehen liess, die "Cube" Projekte on Laax und Savognin etc.
4) Um solche Projekte zu verwirklichen braucht es Investoren und wer in touristische Projekte investiert, will und soll damit Geld verdienen, sonst wird nichts investiert d.h. es entwickelt sich nichts
5) Wer in Hotels investiert kann damit ein kleines Vermögen machen... vorausgesetzt er beginnt mit einem grossen Aussnahmen im High End Bereich möglich
6) Jeder Investor entscheidet individuell für sich, wie er investieren möchte, und wenn seine Ideen nicht umsetzbar sind, wird er i.d.R. eher nicht investieren als Geld verheizen. Das führt leider in gewisser weise auch dazu, dass zeitweise "alle in eine Richtung laufen"

Es ist unbestritten, dass zumindest regional die Tendenz zu Zweitwohnungen einer gesunden Entwicklung der Gesamtregion wenig dienlich war, jedoch ohne gesamtplanerische Parameter die einzelnen Investoren / Vorbesitzer in einem Rechtstaat gleich behandelt werden mussten, womit Argument 6) eher verstärkend in Richtung geschlossene Fensterläden wirkte.
Ferner stand praktisch jedes Hotel auf dem Prüfstand, denn während viele Hotels operativ gerade genug Gewinn abwerfen, stellt sich spätestens bei der nächsten grösseren Investition die Frage "lohnt sich das angesichts der erwarteten Zukünftigen Erträge"? Bei einer vernünftigen Renovation incl. zeitgemässem Wellness etc. (ohne geht's ja im 4* Bereich garnicht mehr, im 3* nur bedingt) reden wir schnell mal von 10 Mio.+x.
Plan B: aushöhlen, Zweitwohnungen bauen, verkaufen.
Ich bin sicher, es gibt Fälle, wo Überzeugung u/o Familientradition das Hotel gerettet haben, rein wirtschaftliche berechnungen dürften bei diesen beiden Alternativen immer eindeutig gewesen sein.

Aber: Die Umwandlung des Hotels hat möglicherweise die Familie nicht ernährt, das frei gewordene Kapital war möglicherweise "wertvoller" als die Investition, d.h. aber nicht, dass gleichzeitig alle Familienmitglieder, die bisher im Hotel gearbeitet haben, davon bis ans Ende Ihrer Tage leben können.
Die Rettung war eine vernünftige Misch-Rechnung, d.h. die Familie hat weiterhin ein vernünftiges Auskommen aus täglicher Arbeit = Hotel, aber die notwendigen Investitionen wurden getragen durch den Bau und Verkauf von Wohnungen auf Baulandreserven, die zum Hotel / der Familie gehören.
Folglich, wer sein Hotel retten konnte, vom operativem Einkommen leben konnte, hat sich dennoch für das Hotel entschieden, auch wenn das ggf. nicht gewinnmaximierend war. Lieber ein paar Wohnungen verkaufen und Chef im eigenen Haus sein, als alles verkaufen und angestellt kellnern gehen...

Wenn nun Herr Sawiri in Andermatt kein Hotel finanzieren kann, weil ihm Herr Weber in die Villen spuckt, dann trifft Herr Weber vor allem unendlich viele kleine und mittlere Hotelbetriebe, die sich zum Vorteil ihrer Heimat bisher, dank einer vernünftigen, und m.E. vom Bundesrat weiterhin angestrebten, Mischrechnung über Wasser gehalten haben.

Dabei ist es irrelevant, ob die Zielgruppen und die Planung einer touristischen Region eher dem Idealmodell "Illhorn" folgen oder dem Idealmodell Ischgl. Beide funktionieren nicht ohne eine zielgerichtete Gesamtplanung und diese wird verunmöglicht, wenn eine Planungskomponente pauschal abgeschossen wird.
Hier liegt der Kardinalfehler der Initiative und daran wird sie scheitern, entweder in der Umsetzung oder in Gegenbewegungen, wenn die Auswirkungen spürbar werden!

[baeckerbursch]

sie schiesst einseitig auf einen bestimmten Ausschnitt eines Problems, vergisst aber gleichzeitig, dass nur regionale, durchdachte Pläne eine wie auch immer definierte Entwicklung ermöglichen. Diese werden mit dem "Pauschal-Abschuss" der Initiative nun erschwert bis verunmöglicht.

Das ist, meiner Meinung nach, bei vielen Volkentscheiden das Problem. Egal wo die stattfinden. Eine Forderung wird auf die größtmögliche Einfachheit runtergebrochen (schwarz / weiß).

Nur ist in den meisten Fällen das Leben nicht nur schwarz und weiß sondern meistens mehr oder weniger grau.

[Bumps]

sie schiesst einseitig auf einen bestimmten Ausschnitt eines Problems, vergisst aber gleichzeitig, dass nur regionale, durchdachte Pläne eine wie auch immer definierte Entwicklung ermöglichen. Diese werden mit dem "Pauschal-Abschuss" der Initiative nun erschwert bis verunmöglicht.

Das ist, meiner Meinung nach, bei vielen Volkentscheiden das Problem. Egal wo die stattfinden. Eine Forderung wird auf die größtmögliche Einfachheit runtergebrochen (schwarz / weiß).

Nur ist in den meisten Fällen das Leben nicht nur schwarz und weiß sondern meistens mehr oder weniger grau.

Auf den ersten Blick könnte man Dir recht geben.... als nicht-schweizer
Aber gestehe einem Volk, das Autobahngebühren und MwSt.-Erhöhungen per Volksentscheit gut heisst zu, dass es mit Grauzonen umzugehen weiss
Dagegen war die obige Initiative so ziemlich das unausgereifteste und am schlechtesten formulierte, das ich als Stimmbürger bearbeiten durfte und keiner hat's gemerkt. Diese Frage macht mir mehr Angst, und sollte die Polit-Profis beschäftigen. Theo, dessen Erfahrung und Zurückhaltung ich hier schätze, mag als Beweis dienen, wenn ich (man möge mir widersprechen) seine Aussagen in diesem Thread plakativ widergeben darf...
1) ich hab den Text noch nicht gelesen also vorerst ein Kommentar
2) Ich hab ein klares JA eingelegt
3) Ouhhh Mann, das Ziel find ich ja immer noch richtig, aber was die da abgeliefert haben...

Die nachfolgende Verunsicherung war der unausgereiften Initiative geschuldet, nicht der direkten Demokratie, das geht auch anders, Absinth verbiten "JA", dann trinken wir jetzt Zuger Kirsch..., MwSt. neu 8.5% statt 7.5% --> neuer Preis 10.85 statt 10.75, das ist klar, aber wenn nach der Abstimmung noch keiner weiss, was genau eine Zweitwohnung ist... nicht mal das Kommittee

[Theo]

Ich habe ja bekanntlich, ist irgendwo weiter vorne zu lesen, für die Initiative gestimmt und das obwohl mir zu dem Zeitpunkt längst klar war dass der ganze zauber vor dem Bundesgericht enden wird und auch obwohl mir klar war dass der Bundesrat eine schwachsinnige Definition voon dem was eine Zweitwohnung sein soll von sich gibt. Soviel dann mal zum Thema, speziell für die Leute wo glauben dass ich immer für alles dafür sei und dass mir die Natur schnuppe sei.

Was das resort in Andermatt angeht bin ich auch immer noch ein bisschen skeptisch und habe immer noch gewisse Befürchtungen dass es in einer Bauruine enden könnte. Die Zweitwohnungen sollte man dor meiner Meinung nach bauen dürfen und zwar weil diese mit der Baugenehmigung für das Resort schon bewilligt sind, es gibt lediglich für die einzelnen Häuser noch kein eingabereifes Bauprojekt. Da besteht dann halt schon ein Unterschied ob es sich um ein bewilligtes Bauprojekt handelt oder ob irgendwo komplatt neue Projekte ( einzelne Häuser oder Massenüberbauung ist dabei egal ) von denen noch nie die rede war eingegeben werden. Falls die Provatwohnungen in Sawiris Resort nicht gebaut werden dürfen und damit auch der Skigebitsausbau hinfällt ist in Andermatt der Zweitwohnungsanteil in 20 Jahren höher als er bei planmässiger Fertigstellung mit den Zweithäusern sein wird.

[MF3330]

Sehr merkwürdig wie die Helvetia Nostra bzw der Anwalt der Helvetia Nostra handelt : http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/10391608

[Illhorn]

Sehr merkwürdig wie die Helvetia Nostra bzw der Anwalt der Helvetia Nostra handelt : http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/10391608

Einmal mehr ein Beispiel dafür, dass Initiativen schlussendlich eher ein sehr ungeeignetes Mittel sind. Wie schon so oft jetzt gesehen, fehlt die Gesetztes-Initiative - viele Dinge, die jetzt mit der bisherigen Initiative gefordert werden, gehören einfach nicht in die Verfassung. Aber so müssen die Texte auf der einen Seite allgemein die Problematik definieren und die Einzel- und Spezialfälle aussen vorlassen - sonst würde das definitiv zu komplex. Andererseits ist aber genau diese Allgemeinheit, die anschliessend die Umsetzung einer Initiative auf der Gesetzesebene so schwierig macht, weil der Initiativtext anschliessend in alle möglichen Richtungen interpretiert werden kann - und wieder, wir hatten das in diesem Forum schon x-fach, die Vorstellungen dieser Umsetzung je nach Interessen von einem Extrem bis zum anderen Extrem reichen. Mittelwege sind heute ganz offensichtlich nicht mehr gefragt.

[TPD]

Einmal mehr ein Beispiel dafür, dass Initiativen schlussendlich eher ein sehr ungeeignetes Mittel sind.

Was hat das mit dem Fall Helvetia Nostra zu tun ?
Wenn ein Anwalt in 30 Fällen ohne Einverständnis der Mandanten handelt, hat der ein lebenslängliches Berufsverbot verdient.
Da muss man doch nicht gerade die Volksrechte hinterfragen.
Aber es ist natürlich unbestritten, dass sich in der Verfassung zuviele Paragraphen befinden, die in Gesetzesbücher oder Verordnungen besser aufgehoben wären.

[Fab]

Diese angebliche Rede ist eine Fälschung aus der Blumenkinderzeit in Kalifornien.

Schon klar, deutliche und warnende Worte werden noch heute sehr gerne diffamiert, um sie nicht ernst nehmen zu müssen. Aber wenn auch (Belege für deine Behauptungen wären noch interessant) ......

Seattles Rede wurde mehrfach verfälscht - egal. Man kann sehr gut für die Zweitwohnungsiniative argumentieren, da muss man keine fakes benutzen . Wenn ich Schweizer wäre, hätte ich auch für die Zweitwohmnungsiniative gestimmt. Fahr seit ü. 2 Jahrzehnten zum Urlaub in die Schweiz und der ausufernde Bau in den Talschaften stört mich schon lange.
Mich würde stören, dass die Städter des Mittellandes darüber abstimmen was z. B. in einer Bündner o. Walliser Talschaft gebaut werden darf. Ich finde der Schaden ist viel größer wenn außerhalb der Gebirge ständig wertvolles Kulturland zugepflastert wird, als wenn auf ü. 2000m Höhe in einer Hochgebirgssteppe ein paar Stützen gebaut werden.

Andermatt seh ich ein wenig anders. Hab ich schon mal geschrieben. Solange das Militär die Gegend verunstaltete hat sich niemand geschert. Wenn sie touristisch genutzt wird, ist das Gejammer groß. Finde der Bund ist gegenüber Andermatt verpflichtet, nachdem man mit der Armee den einzigen größeren Arbeitgeber abgezogen hat.

[Illhorn]

Was hat das mit dem Fall Helvetia Nostra zu tun ?
Wenn ein Anwalt in 30 Fällen ohne Einverständnis der Mandanten handelt, hat der ein lebenslängliches Berufsverbot verdient.

Was es damit zu tun hat? Dass eine zu allgemein gehaltene Initiative (eine Initative muss allgemein gehalten sein) zu viele Türen öffnet, um zum "Juristenfutter" zu werden, weil zu viele Interpretationen möglich sind. Warum man 1961 die Einführung der Gesetztes-Initiative abgelehnt hat, ist mir noch heute schleierhaft.

[Bumps]

Was Andermatt betrifft, bezieht sich meine Skepsis eher auf die generelle Frage, ob es Sawiri gelingt genügend Kunden der Chedi Klientel ausgerechnet dorthin zu locken, an einen objektiv "normalen" Ort in den Bergen, ohne herausragende Merkmale, nicht schlecht aber eben auch nicht ein "must see once in a lifetime"
Zudem ein Ort, der bisher keinerlei Vorschussloebeeren hinsichtlich Lifestyle, Prestige, Exklusivität mitbringt
Aber das muss Sawiri wissen, vielleicht kann er ja gerade aus dem Gegenkonzept zu Gstaad oder Kitzbühl eine erfolgreiche Nische entwickeln

Sollte das aber bachab gehen, dann wird Theo's Hypothese des weiter steigenden Zweitwohnungsanteils sicher zutreffen
Und es gibt Juristenfutter, denn gerade hinsichtlich Andermatt haben sich einige Exponenten doch sehr weit aus dem Fenster gelehnt, im positiven Sinn und auf eine Art, der man nach Treu und Glauben eine gewisse rechtsverbindlichkeit anlasten könnte.

[ATV]

Schlappe für den Kanton Graubünden

Sieg für Franz Weber vor Bundesgericht: Die Vorschriften zur Beschränkung von Zweitwohnungen gelten bereits ab dem Datum der Abstimmung vom 11. März 2012.

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/ ... 2-31985936

[Chlosterdörfler]

Übrigens: Gleiches gilt schon für den Raum Kitzbühel.
Hier wird jedoch offen von den Maklern damit geworben den Kunden "beim Umgehen der Rechtsproblematik" zu helfen. Ist wohl legal und somit ist die Zweitwohnungsinitiative komplett sinnlos. Wer einmal abseits der Saison in Reith + Co unterwegs war, kennt prächtige Geisterstädte. Am Freitag Abend rollen dafür die Cayenne/Panamerakolonnen über die Loferer Bundesstrasse zu ihren Freizetiwohnsitzen. Kann ich jeden Freitag nach Feierabend beobachten.

Die Hotellerie befürchtet durch die illegalen Freizeitwohnungen einen weiteren Wertschöpfungsverlust. Der wahlkämpfende ÖVP-Parlamentarier Hörl sichert den Bürgermeistern deshalb volle Unterstützung zu. „Allein der Blick auf die kalten Betten in der Schweiz zeigt, wie wichtig ein Gegensteuern ist.“ Die Schweiz versucht seit Jahren, mit Steuerungsmaßnahmen und Abgaben der negativen Entwicklung endlich Herr zu werden

Quelle: http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Wirtsc ... ements.csp

In den nächsten Wochen sollen die Bescheide ergehen. Es geht um den Verdacht, dass illegale Freizeitwohnsitze errichtet wurden. Derzeit sind alleine im Bezirk Kitzbühel 20 Verdachtsfälle anhängig.

Quelle: http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Wirtsc ... anlage.csp

[Chlosterdörfler]

Walliser Methode für die umgehung der Zweitwohngsinitative

Zuerst ein Geschäftshaus erstellen eine zeitlang ein Geschäft (Büros) betrieben danach schliessen und das Gebäude in Zweitwohnungen umwandeln.

Quelle: http://www.rz-online.ch/region/wallis/n ... gefordert/