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Kuppelbare Sesselbahn

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thomas74
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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von thomas74 » 07.03.2013 - 00:22

Hallo,
@PHB: Die wirtschaftliche Seite der Produktion einer Kuppelbahn/Klemme ist total nachvollziehbar.
Ich weiss, das ist total gegen Plug and Play, aber wenn die Seillänge ein vielfaches des Kabinenabstands ist; und der Kabinenabstandsgeber (z.B.Kette mit Mitnehmern)vom Seil angetrieben wird, musst Du nur bei der Erstinstallation den Knoten zwischen zwei Kabinen setzen. Der bleibt dann dort und dann fiele das Spleissen weg. Vorausgesetzt, Du hast keinen Seilschlupf.Das werde ich bei meinem aktuellen Umbau so machen und berichten, in welchem Zeitabstand man nachkorrigieren muss. Bei meiner bestehenden Bahn muss ich trotz seilunabhängiger Förderer erst nach 1Stunde eingreifen, weil er sich dann um ca 10cm verschoben hat. Ich könnte auch mein Seil ein paar mm länger machen, war nur immer zu faul...
Übrigens ist meine HO-Klemme sicher auch in 1:32 gar nicht so schlecht. Man braucht bloss eine im Winkel genaue Bohrung mit einem genau passenden Durchmesser, damit die Nadel nicht zu leicht oder schwer geht. In 1:32 täte es wahrscheinlich eine normale Stecknadel mit aufgepresstem kleinen "Teller". Viele Teile sind das nicht, die Kuppelkraft ist minimal und der Halt sehr stark. Ich habe noch keine meiner 4EUB-Klemmen nachbearbeiten müssen, oder irgendeine Veränderung/Ausleiern der Nadelführungen feststellen können.
Und bei aller Hochachtung vor Frederics genialer Idee; es ist schon geil anzuschauen, wenn da von einer Kuppelschiene was betätigt wird :mrgreen: Also ich kann Dir gerne ein Exemplar (HO oder 1:32) zur Begutachtung schicken, falls das mal von Interesse wäre. Ist wirklich nicht so ein kompliziertes Gebastel, wie man sich das vielleicht vorstellt. Und auch gar nicht sonderlich empfindlich beim Anfassen oder von Hand betätigen.
Viele Grüsse, Thomas

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von 4CLD_Gampebahn » 07.03.2013 - 16:07

Im Zuge der möglichen Adaptierung der KMB ziehe ich auch eine Klemme nach Fredericks Vorbild in betracht da DM ja leider den Bau der DS 104 durch Max nicht gestattet hat.

@ Thomas, Ich hätte Interesse an einer deiner Klemmen in 1:32. Das wäre dann auch eine Option für die KMB
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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Lifteler » 07.03.2013 - 16:22

Könntet ihr bitte ein paar Bilder der Kuppelklemme vom Thomas hier hinein posten.
Ist die Klemme vom Thomas aus Metall :?:
Zuletzt geändert von GMD am 11.03.2013 - 01:17, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Rote und blaue Schrift ist für Moderationshinweise reserviert.

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von thomas74 » 07.03.2013 - 17:21

Hallo,
ich werde mal ein paar Detailbilder meiner umgebauten JC-1:87 Klemme einstellen.
Es ist die Originalklemme. Lediglich der Mittelteil, wo ja in HO das Seil durchgeschlauft wird, wurde geschlossen und beigeschliffen.
Anstelle des Stiftes, der die Klemme am Gehängearm befestigt, wurde ein Rohr eingesetzt und die Bohrung bis in die Seillaufrille aufgebohrt. In dem Rohr läuft nun meine Nadel, die beim Einkuppeln seitlich ins Seil sticht.
Dann wurde noch und das ist in HO echt fummelig, aber in 1:32 easy, ein aus zwei Kugellagern bestehendes Laufwerk angeklebt.
Ich werde mal heute abend Bilder einstellen und die optimale Form der Laufrille beschreiben.
Bis dann, Thomas

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Petz » 07.03.2013 - 22:48

4CLD_Gampebahn hat geschrieben:da DM ja leider den Bau der DS 104 durch Max nicht gestattet hat.
Wenn das zutreffen sollte frag ich mich allerdings schon ob Doppelmayr wirklich keine anderen Sorgen hat...:rolleyes:
Ich hätte klarerweise bei ner Produktionsgrößenordnung wie z. B. jener der JC - Klemme (wobei sich in dem Falle noch die Frage stellt ob da aufgrund der Funktionsweise nicht eigentlich ein Wäscheklammerpatentinhaber der Ansprechpartner wäre) Verständnis dafür das man Lizenzgebühren lukrieren möchte aber bei einer Menge von sagen wir mal bestenfalls 500 Stk. wo für den Produzenten unterm Strich nichtmal ne zufriedenstellende oder schlimmstenfalls gar keine Gewinnmarge rausschaut sicherlich nicht.

In der Praxis würde ein exakter Nachbau der DS allerdings auch nicht weniger aufwendig sein als jener der DT und aufgrund der Filigranität wären meiner Ansicht nach Metallbauteile Pflicht; Max´s DT war meiner Meinung nach zwar ein absolut geniales Schau - und Demonstrationsobjekt aber für den praktischen Einsatz aufgrund der zierlichen Kunststoffteile sicher zuwenig robust aber ich denk das weiß er ohnehin selbst auch.

Frederic´s Systemklemme würde sich meiner Meinung nach aber in einer Kleinserienfertigung insoferne einfacher realisieren lassen können weil man den Hauptklemmenteil samt Gehängelagerbolzen, Stationslaufrollenstiften und der Förderleiste aus einem Stück mittels Kunststoffspritzguß oder bei kleinen Stückzahlen auch im 3D Druck produzieren könnte. Nachdem direkt oberhalb der Nadeln ein etwas erhöhtes Aufläuferstück sinnvoll und möglich ist bräuchte man dort z. B nur drei Nadeln in etwas zu geringem Durchmesser vorgebohrte Löcher einzupressen. Sowas brächte ein Kunde mit einer brauchbaren Anleitung sicher auch selbst fertig wenn man an die meist ebenfalls noch nachträglich zu montierenden Kleinteile wie Aufstiegsgriffe und Druckluftkupplungen bei Modellbahnloks denkt. Denn mehr als ein Hämmerchen und vielleicht etwas "Zielwasser" :lol: bräuchte es für die Nadelmontage in 1:32 nicht.
Nebenbei bräuchte man sich auch nicht über widerspenstige Lizenzgeber zu ärgern denn ich glaub nicht das Frederic irgendwelche Einwände gegen eine Kleinserie hätte wenn man ihn drauf anspricht soferne z. B. ein paar Gratisklemmen etc. als Anerkennung für ihn dabei abfallen...;D
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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von thomas74 » 08.03.2013 - 01:42

Hallo,
auf die Schnelle die Bilder;
Gebe Markus recht- ein bisschen Montagearbeit darf man dem Modellbauer schon noch zumuten.
Bei einem Motorflugmodell z.B. muss der Seitenzug/Sturz stimmen. Dann muss der komplizierte Motor noch einige Zeit eingelaufen werden. Da beschwert sich auch keiner. Und eine kuppelbare Bahn einfach auspacken und in Betrieb nehmen, na ja...
Viele Grüsse, Thomas
Dateianhänge
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k-P1060256.JPG (21.13 KiB) 2746 mal betrachtet
k-P1060263.JPG
Klemme geschlossen
k-P1060263.JPG (21.48 KiB) 2746 mal betrachtet
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Klemme offen
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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von thomas74 » 09.03.2013 - 08:55

Hallo,
wollte nur zur Sicherheit anmerken, dass ich die Fotos nur der Vollständigkeit halber und auf den Wunsch hin eingestellt hab. Das ist keinesfalls ein 'Gegenvorschlag' zu Frederic, dessen Klemme sich ja in diesem Massstab und auch unter den ja ganz anderen Einsatzbedingungen im Garten bereits bestens bewährt hat.
@PHB: Wenn Du einen Komplettierungssatz anbötest, der sagen wir nur die Stationsschienen und Förderer enthielte- glaubst Du nicht, das würde schon bei so manch einem die Hürde senken, eine kuppelbare Bahn zu bauen? Könnte mir vorstellen, dass das einen Markt hätte, auch wenn nicht ein bis in die Klemme abgestimmtes Umrüstsystem (was Du ja vermutlich angedacht hast) erhältlich wäre. Also einen Kunden hättest Du jedenfalls schon :mrgreen:
Schönes Wochenende, Thomas

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von mexi » 09.03.2013 - 14:29

Ich hab hier noch zwei Videos von Crapuillos Bahn. Da man die Stationstechnik sehr gut sieht, hoffe ich das es dir weiterhilft:

Direktlink


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Liebe Grüße mexi

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Martino » 12.03.2013 - 20:23

Hallo zusammen,

Es gibt wieder mal kleine News.
Bild

Hier ein Bild. Weiter bin ich noch nicht gekommen.
Ich werde euch selbstverständlich laufend informieren.

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von DetachableSystems » 04.03.2019 - 21:06

Ich baue Kuppelbaren Bahnen in Serie :mrgreen:

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Petz » 04.03.2019 - 21:22

Wer´s glaubt wird seelig aber mal abwarten denn möglicherweise tut sich da in der fernern Zukunft noch mal was.
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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Lagorce » 05.03.2019 - 20:29

Ab welchem Massstab ist eine 1:1 funktionnelle LPA Klemme machbar? Ggf. mit Rapid-Prototyping-Teile aus Metall (z.B. SLS, usw.), bzw. DNC/CNC, usw.

Auf Remontées Mécaniques will jemand was im 1:32 bauen. weiss jedoch nicht, ob dann die Klemmenteile nicht zu klein werden, um die echte Funktionsweise nachzubilden. Kuppelbare Klemmen, die nicht wie die echten Klemmen funktionieren finde ich nicht sehr interessant.

Ein funktionstüchtiges Modell im 1:22.5 wäre durchaus machbar, jedoch platzaufwendig. 1:16 wäre noch besser, aber ca. 25 cm hohe Kabinen (inkl. Gehänge) sind dann doch bereits recht gross.

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Petz » 05.03.2019 - 21:50

Ich denke eine nach Vorbild funktionierende Klemme (wo die Klemme ohne zusätzliche Hilfsmittel wie beispielsweise Crapouillo´s Nadelspitzentextilseilarretierung (die aufgrund Tests auch mit modifizierten nadelspitzenbewehrten und mit schwächeren Federn ausgestattenen 1:32er JC - Klemmen des neuen AK - Typs möglich ist) nur durch Klemmkraft am Seil hält) wäre erst ab etwa 1:16 und auch nur mit einem sehr präzise gespleißten Stahlseil machbar denn der zur Verfügung stehende Klemmbackenweg muß sehr gering sein (sprich unnachgiebiges Seil und geringste Durchmesserabweichungen) um mit einer entsprechenden Hebelübersetzung einerseits genügend Backenkraft zu lukrieren ohne das die Kuppelhebelbetätigungskraft so hoch wird das es Probleme mit der Fahrbetriebsmittelfförderung in den Kuppelbereichen gäbe.
Die große Klaussee Mgd von Pistenking mit DT - Klemmennachbildungen ist nicht umsonst im Maßstab 1:10 gebaut wenn ich mich nicht irre

Ich hab mal bei einer M1:25er Versuchskuppelklemme für ein 2 mm Stahlseil mit dem Trick gearbeitet das ich die federbelastete Schraube die einen Teil der beweglichen Klemmbackeneinheit darstellte vorne zugespitzt hatte sodaß die dadurch zusätzlich auch eine formschlüssige Retention zwischen den Seillitzen zur Traktion nutzen konnte. Die Übertotpunktklemmenkonstruktion entstand bereits 2005 als ich mich noch überhaupt nicht für Bauarten der Vorbildkuppelklemmen interessierte und die rein nach technischen Erfordernissen entwarf...:ja: ;D

Klemme offen:
KuppelklemmeOffen.jpg
KuppelklemmeOffen.jpg (16.71 KiB) 1399 mal betrachtet
Klemme geschlossen:
KuppelklemmeGeschlossen.jpg
KuppelklemmeGeschlossen.jpg (25.03 KiB) 1399 mal betrachtet
Am Seil:
Kuppelklemme05.jpg
Kuppelklemme05.jpg (117.44 KiB) 1399 mal betrachtet
Kuppelklemme07.jpg
Kuppelklemme07.jpg (89.2 KiB) 1399 mal betrachtet
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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von salvi11 » 09.03.2019 - 18:39

Lagorce hat geschrieben:
05.03.2019 - 20:29
Kuppelbare Klemmen, die nicht wie die echten Klemmen funktionieren finde ich nicht sehr interessant.
Bin ich absolut der gleichen Meinung. Kuppelbare Modellseilbahnen dessen Klemmen keine mechanische Betätigung hat sind zwar auch sehr toll anzusehen, aber es fehlt halt einfach was.

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Petz » 09.03.2019 - 19:18

Stimme insoferne etwas eingeschränkt zu als das ich die Nadelspitzenunterstützung z. B. bei der JC - AK - Klemme durchaus als akzeptabel ansehe da sie die Optik und mechanische Betätigung nicht beeinträchtigt aber das Problem der sonst viel zu hohen Kuppelhebelbetätigungskraft löst.

Kollege Max vom Seilbahnshop hatte vor Jahren auch mal eine gedruckte funktionsfähige DT - Klemme im Programm die aber schon bei geringsten Stahlseildurchmesserabweichungen (an ungespleißtem 2 mm Seilstück getestet) schon w.o. gab sprich entweder nicht hielt oder brach. Bei einer Stahlausführung wäre zwar kein Klemmenbruch aufgetreten aber die Klemme hätte aufgrund zu hoher Kräfte entweder nicht mehr geschlossen oder wäre im Beschleuniger steckengeblieben.

Und ich kann jedem Modellbauer der sich daran versucht nur raten nicht denselben Fehler wie die Vorbildhersteller zu machen und die falschen Klemmentypen weiterzuentwickeln. Klemmen mit nach außen ragenden Kuppelhebeln sind physikalischer Unsinn denn man erreicht eine ruhige Kuppelstellenpassage nur wenn die Kuppelhebelrolle entweder in etwa oberhalb der Klemmenhauptlaufrollen bewegt wird oder die äußere Führungs - und Kuppelschienenaufhängung fünfmal massiver als aktuell dimensioniert würde da sich diese bei Belastung überhaupt nicht bewegen dürfte... :wink:
Deshalb laufen bei vergleichbar exakter Schieneneinstellung beispielsweise DS - Klemmen nach wie vor deutlich ruhiger als die DT oder AK - Bauarten.
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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Lagorce » 10.03.2019 - 19:54

An das Durchmesserproblem beim Spleiss habe ich gar nicht gedacht, kenne ja nur die CEN und CH Vorschrift diesbezüglich (für echte Klemmen).

Was die Nachbildung der Mechanik betrifft kommt es ganz auf die Zielsetzung an. Benötigt man in erster Linie eine "visuell" funktionierende kuppelbare Umlaufbahn, was m.E. bereits eine Meisterleistung im Modellbau darstellt, spielt die genaue Funktionsweise der Klemme eine untergeordnete Rolle, da ist in erster Linie Zuverlässigkeit gefragt.

Mechanisch funktionell massstabtreu nachbauen ist doch recht aufwendig, da einiges sich halt nicht so einfach miniaturisieren lässt.
Im Bereich 1:16 oder ggf. 1:22.5 könnte ich mir z.B. eine funktionstüchtige LPA Klemmen vorstellen, aber dabei wird dann das Ganze doch recht gross. Auch Einzelheiten wie eine Türbetätigung, Zwangskupplungsgsapparat, Stationsweichen, usw. kann man eh nicht winzig klein nachbauen. Sowas wäre was für die Lehrlingsabteilungen der Seilbahnhersteller (BMF hat glaub mal was gebastelt, allerdings eine Pendelbahn).

Vermute zudem, dass man dann auch Metallteile einsezten muss, was Rapid Prototyping (wie z.B. SLS, Selective Laser Sintering) sehr teuer macht, oder man fertigt konventionnell auf Kleinteil-CNC Bearbeitungmaschinen wie man sie z.B. in der Uhrenbranche antrifft und auch dort sind Stundensätze hoch (Maschinen sind recht teuer da hochgenau und oft in klimatisierten Hallen aufgestellt).
Von Giessen versteh ich null und nix, weiss nur, das auch im Modellbau "zu Hause" Metall gegossen wird (z.B. Panzerkettenglieder), ist jedoch selten. Spanabhebende CNC-Bearbeitung, oder SLS, sind zuverlässige aber leider teuere Verfahren und entsprechende Maschinen für Heimgebrauch gibt es keine.
CNC Bearbeitungscenter kann man zwar Occasion für ein paar 10'000 Euros finden, nur benötigt man dann ca. für denselben Wert Werkzeuge und die Messmittel habe ich noch nicht einmal angesprochen.

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Petz » 11.03.2019 - 10:14

Interessant könnte es für die Produktion dann werden wenn die im chirurgischen Implantatbereich bereits verwendeten 3D - Titandrucker mal erschwinglicher werden.
Grüße von Markus

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Lagorce » 25.03.2019 - 20:42

Im Medizinbereich kann alles überteuer verkauft werden, Hersteller haben ja auch kein Interesse an einer Senkung des Preisniveaus.

Anlagen für laser-basiertes additive Manufacturing sind kaum preisgünstig herstellbar. Die Laserquelle als solche ist eigentlich bereits recht teuer, ausser CO2 bis ca. 200 W als auf lebensdauer versiegelte Röhre sind Laserquellen (Disc, Fiber, Nd:YAG Diodengepumpt, usw.) sind eigentlich alle Laserquellen im interessanten Leistungsbereich doch sehr teuer (einige zehn Tausend EUR aufwärts). Die aktuelle Technik kenn ich zuwenig, mit Nd:YAG (mit Xe-Blitzlampen), und CO2 (HF-Mittelspannungs-Erregung) im sehr hohen Leistungsbereich, hatte ich mich früher mal konkret befasst, inbes. für die Elektrotechnik/Leistungselektronik).

Nebst Laser benöigt man dann noch einen x/y-Galvanocanner, also ein 2-achsiges Ablenkspiegelsystem (z.B. von Cambridge Technology: https://www.cambridgetechnology.com/pro ... er-xy-sets). Auch sehr teuer, da eine hohe Wiederholgenauigkeit sowie eine hohe Bandbreite erforderlich sind (akusto-optisch ablenken geht hier leider nicht). Das Grund-Prinzip ist einfach, die Realisierung mit Closed-Loop Ansteuerung ist aufwendig (insbes. der mechanische Teil, Spulen, usw.).

Da man den Strahl auf einer planen Ebene fokusieren muss, benötigt man noch ein teures f-theta Objektiv.

Für den Laser, x/y-Scanner und f-theta Objektiv erreicht man schnell die EUR 100'000 Grenze.

Dann kommt noch das Pulverbettsystem dazu, das kann man jedoch am ehesten noch selbst entwickeln sofern man die notwendigen Kenntnisse hat (sollte recht genau ausgeführt sein, ist jedoch durchaus denkbar obwohl auch hier Präzisionsführungen, Servoantriebe, usw. auch nicht gnaz billig sind).

Auch das Sintermaterial als Pulver ist recht teuer es sei dann man experimentiert eigene Mischungen mit einer Kugelmühle.

Sicherer Betrieb und Untrehalt von Hochleistungslaseranlagen benötigen gewisse Kenntnisse, bereits das fachgerechte Reinigen der Optiken ist nicht ganz so einfach.

BTW x/y-Tisch oder kartesische Bewegung des Bearbeitungskopfs kommen hier leider nicht in Frage, da viel zu langsam (Optiken wären viel einfacher und Galvano-Scanner würde entfallen).

Beziehe mich hier spezifisch auf Metallteile, Anlagen für additive Manufacturing für Kunststoffteile ist um einiges einfacher, das kleinere Leistungen erforderlich sind.

Plastikteile sind hingegen relativ einfach herstellbar, interessant wären Composites, habe mich jedoch nicht damit befasst, kenn den Bereich zuweing. 3D-Druck mit Integrierung von Kohlenstoffasergewebe wäre was, keine Ahnung wie weit man da ist.

Die ganze Softwarefrage wurde nicht einmal angesprochen...

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Petz » 26.03.2019 - 12:15

Preisgünstiger wäre vielleicht für eine Kleinserie noch die Gusstechnik mit dem Wachsausschmelzverfahren wie es in der Zahntechnik und im Schmuckbereich eingesetzt wird; in der Dentaltechnik gießt man u. a. auch Chrom - Kobaltlegierungen als Gerüste für Teilprothesen.
Problem ist die "Serienfertigung" der Teile aus Wachs wofür man eine teilbare Mastersilikonform benötigt in die flüssiges Wachs eingespritzt wird und welche nach Erhärten dann ein Wachsteil "ausspuckt" das man zusammen mit anderen auf einen Wachsgußbaum setzt.
Dazu sind noch ein Vorwärmofen für die Muffel (Gußform) sowie eine HF - Schmelzanlage erforderlich die entweder mit Fliehkraft oder Druck/Vakuum das flüssige Metall in die Gußform bringt.
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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Lagorce » 07.04.2019 - 23:16

Von Giessereitechnik verstehe so gut wie nix, habe zwar Giessereien besucht und kenne HF Schmelztiegel aber das ganze ist doch eine Fachgebiet für sich (und Spritzguss ist noch was anderes).

Interessant wäre so eine Art Wachskerne additiv herzustellen, da man viel einfacher. Wie weit man in dem Bereich ist habe ich bislang nicht einmal näher angeschaut. Die Form bauen ist das eine, sauber Teile giessen ist dann auch nicht so einfach.

Beim laser-basierten additive Manufacturing mit Metall befürchte ich wie bereits angesprochen, dass die entsprechenden Anlagen recht teuer bleiben werden. In China kann man zwar einfache Teile sehr billig produzieren, was im Bereich von Nd:YAG oder Fiber Laser sowie Optiken und Galvanoscanner machbar ist müssen wird erst mal abwarten. Solche Komponenten sind doch weitaus heikler zu produzieren als eine auf Lebensdauer versiegelte 200 W CO2 Laserröhre (i.Vgl. waren grosse HF-gepumpte CO2 Laser mit Querstromlüfter, recht aufwendiger Steuerungs- und Leistungselektronik, Gasaufbereitung (ab Einzelgase), Rückkühlungsleistung im Bereich von etwa 100 kW, usw. doch einiges komplexer, da kostete ein Kupfer-Spiegelchen bereits mehr als einen kompletten kleinen CO2 China-Laser).
Aber mal abwarten, vielleicht kommt mal eine gute Überraschung, die heutigen (bis ca. 200 W) self-contained CO2 Laser Made in China sind z.T. recht gut und zuverlässig für einfache Anwendungen und halt doch preislich unschlagbar.

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Re: Kuppelbare Sesselbahn

Beitrag von Petz » 08.04.2019 - 11:26

Es gäbe für zahntechnische Zwecke auch Gußhilfsteile aus rückstandsfrei verbrennendem Kunststoff; wenn der auch 3D - druckfähig wäre könnte man die Muffelausbrenngußtechnik zur Metallkleinteilefertigung durchaus nutzen.
Grüße von Markus

Modelliftseite Petz: http://www.modellseilbahnen.com

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)

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