Ju 52 Absturz bei Flims

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Thunderbird80
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Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Thunderbird80 » 05.08.2018 - 13:13

Am 4.082019 ist eine Ju 52 der schweizer Ju air im Skigebiet von Flims abgestürzt. Die Absturzstelle ist im bereich des Piz SEgens auf 2500m höhe. vermutlich kamen alle 20 Passagiere ums leben

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Sauerland_6_CLD
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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Sauerland_6_CLD » 05.08.2018 - 16:57

In der Tat, sehr tragisch.
Über die Ursache wird noch gerätselt, einen Flugschreiber oder einen Voicerecorder hatte die Junkers natürlich nicht. Die Ermittlungen macht das nicht einfacher.
Auf N24 wurde jedoch von einem Seil berichtet das in etwa 1 km Entfernung vom Unglückort gespannt worden ist.
Dieses Seil existiert erst seit kurzen und wäre noch in keiner Flugkarte verzeichnet gewesen.
Sollte sich das so bewahrheiten dann sind wohl deutliche Korrekturen am Flugsicherungssystem erforderlich.
Es muß ja sichergestellt sein das Piloten über solche neu hinzugekommenden Hindernisse informiert werden.
Alles andere ist immer lebensgefährlich.
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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von br403 » 05.08.2018 - 17:38

Es wurde mittlerweile schon geklärt das es nicht am Seil lag. Quelle ist AVHerald. Ausserdem gab es ein NOTAM für das Seil.

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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Drahtseil » 05.08.2018 - 17:42

Dürfte dieses Seil sein.
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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Sauerland_6_CLD » 05.08.2018 - 18:12

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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Ram-Brand » 05.08.2018 - 18:15

Thunderbird80 hat geschrieben:
05.08.2018 - 13:13
Am 4.082019 ist eine Ju 52 .....
^^ Bitte mal korrigieren, oder wird das tragische Ereignis erst nächstes Jahr sein?
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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von ski-chrigel » 06.08.2018 - 00:34

Wer da noch weiter spekulieren möchte, empfehle ich dieses Forum: https://www.flightforum.ch/board/topic/ ... n-absturz/ (übrigens Tapatalk-fähig ;-))

Gleichentags stürzte noch ein weiteres Flugzeug ab: https://www.flightforum.ch/board/topic/ ... r-absturz/
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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Lagorce » 06.08.2018 - 02:47

Siehe auch hier:
http://avherald.com/h?article=4bbf2069&opt=0

Ungefähre Absturzstelle (eingeschätzt aufgrund des während der Medienkonferenz gezeigten Kartenausschnittes):
CH1903+ / LV95: 2736349.4, 1195950.7
CH1903 / LV03: 736348.71, 195951.00
WGS 84 (lat/lon): 46.90068, 9.22821

Karte und Luftbild der Gegend hier (bis auf max. zoomen, ggf. PDF des entsprechenden Karten od Luftaufnahme Ausschnitts Zone erstellen, bei hohem Zoom sind Details ersichtlich, die nicht auf den 1:25'000 (Papier-)Karten und Online-Darstellungen eingetragen sind), Koordinaten können direkt eingegeben werden:
https://map.geo.admin.ch

Interessant ist die eigentlich recht laienhafte Berichterstattung der CH Medien, zudem wurden bis zur Pressekonferenz kaum brauchbare Infos veröffentlicht. Das tessiner Fernsehen hat etwas genauer recherchiert.
Gehe auch davon aus, dass entweder Höhe über NN und/oder Lokalisierung auf Karte nicht sehr genau sind, da Marker und Höhe nicht übereinstimmen.

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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Mt. Cervino » 20.08.2018 - 17:48

Am Wochenende gab es erstmalig nach dem Absturz der Ju 52 bei Flims wieder Flüge mit einer der beiden verbliebenen Maschinen der Ju Air.
Am Freitag flog einen Maschine von Dübendorf nach Bensheim (DE) wo sie der Star einen Flugtages am Wochenende war:
https://www.blick.ch/news/schweiz/zueri ... 39357.html

Über die Ursache des Unglücks der in Flims verunglückten Maschine gibt es indes wenig Neues.
Ich freue mich jedenfalls darüber, dass die Ju Air den Betrieb mit den historischen Fliegern wieder aufgenommen hat. Mein Ju 52 Flug im Jahr 2012 mit der Lufthansa Maschine (D-AQUI / D-CDLH) ist mir noch gut im Gedächtnis und die Erinnerungen daran stechen unter der grauen Maße von sehr vielen normalen Flügen deutlich hervor.
Last Destinations: Alpe Mondovi (I) / Lurisia (I) / Quattre Vallées - Verbier (CH) / Abetone (I) / Pragelato (I) / Via Lattea-Sestriere (I) / Zermatt-Cervinia-Valtournanche (CH/I) / Pila (I) / Venet (AT) / Hochzeiger (AT) / Hochoetz (AT) / Kühtai (AT) / Pitztaler Gletscher-Rifflsee (AT) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Obertoggenburg (CH) / St. Moritz (CH) / Arlberg-Lech-Zürs (AT) / Skiwelt (AT) / Cervinia-Zermatt (I/CH) / Serfaus-Fiss-Ladis (AT) / Kleinwalsertal-Heuberg-Ifen-Talllifte-Kanzelwand (AT) / Oberstdorf-Fellhorn-Söllereck (DE) / Pila (I) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Bardonecchia (I) / Via Lattea-Sauze D`Oulx-Sestriere (IT) / Serre Chevalier (F)

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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Lagorce » 20.08.2018 - 20:30

Ich gehe davon aus, dass die Experten sowie die Betreiberin bereits ziemlich genau wissen was geschah, da die Untersuchung jedoch noch im Gange sind, wird sich kaum jemand ganz formal dazu äussern.

Von Aviatik verstehe ich nicht viel, habe mich jedoch mit Zwischenfällen im industriellen Bereich befasst, und dort war es meist so, dass man, sofern man vom spezifischen Fach ist, ziemlich schnell herausfand, was geschah, wobei die amtlichen Untersuchungen dann noch recht lange andauern. Ggf. kamen dann noch gewisse Einzelheiten dazu, allgemeiner Ablauf sowie die Ursachen sind jedoch sehr oft einfach zu erkennen sofern man zu den entsprechenden Informationen kommt (oder gar vorort ist). Auf Medienberichte sollte man sich allerdings nie verlassen, die sind technisch meist ungenau oder gar falsch.

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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von ski-chrigel » 20.08.2018 - 21:55

Szenenintern ist die Sache ziemlich klar. Wie gesagt, siehe Flightforum.
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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Lagorce » 21.08.2018 - 17:56

Nochmals Danke für den Link, hatte kurz nach dem Absturz Beiträge gelesen, bin aber wie gesagt zu wenig versiert im Flugbereich.


Die Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle (SUST) hat mittlerweile einen kurzen Vorbericht veröffentlicht:
https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-be ... HB-HOT.pdf
Vorbericht
Der Vorbericht enthält eine kurze und provisorische Orientierung über den Hergang des Unfalls ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne Schlussfolgerungen. Die Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle eröffnet eine Untersuchung.

Ort, Datum und Zeit: 500 m südöstlich des Segnaspass (GR), 4. August 2018, 16:56 LT

Luftfahrzeug
Immatrikulation: HB-HOT
Muster: Junkers Flugzeug- und Motorenwerke AG, JU-52/3m g4e
Halter: Verein der Freunde der schweizerischen Luftwaffe (VFL),
Überlandstrasse 271, 8600 Dübendorf
Eigentümer: Schweizer Luftwaffe, Postfach 1072, 8600 Dübendorf

Piloten: 2

Kabinenbesatzung: 1

Passagiere: 17

Flug:
Flugregeln: Sichtflugregeln (Visual Flight Rules – VFR)
Betriebsart: Gewerbsmässig
Startort: Locarno (LSZL)
Ziel: Dübendorf (LSMD)

Schäden:
Besatzung: 3 tödlich verletzt
Passagiere: 17 tödlich verletzt
Drittpersonen: Keine
Luftfahrzeug: Zerstört
Drittschaden: Geringer Flurschaden

Kurzbeschrieb:
Das Flugzeug flog auf einem nordöstlichen Kurs in den Talkessel südwestlich des Piz Segnas ein. Gegen das nördliche Ende des Talkessels begann es eine Linkskurve, die sich zu einer spiralförmigen Flugbahn gegen unten entwickelte. Kurze Zeit später kollidierte das Flugzeug annähernd senkrecht mit dem Gelände.

Bern, 15. August 2018

Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle SUST
3003 Bern
Tel.: +41 58 466 33 00, Fax.: +41 58 466 33 01
info@sust.admin.ch
www.sust.admin.ch
Keine Ahnung, ob ein Zwischenbericht veröffentlicht wird. Schlussbericht folgt dann irgendwann in 2019 oder 2020.

Gewisse SUST Berichte über Seilbahnen unter BAV (Bundesamt für Verkehr) Aufschicht sind übrigens hier (z.T. von der vormaligen Unfalluntersuchungsstelle Bahnen und Schiffe (UUS)):
https://www.sust.admin.ch/de/berichte/e ... d-schiffe/

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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von ski-chrigel » 21.08.2018 - 18:17

Ja, der Vorbericht deckt sich mit den Vermutungen.
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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von NeusserGletscher » 21.08.2018 - 19:55

Es ist jedenfalls beruhigend zu sehen, dass es auch in anderen Foren manchmal ähnlich hitzig zugeht wie hier. Welche grandiosen Erkenntnisse hat denn der Vorbericht nun gebracht? Die Maschine ist abgestürzt, alle Insassen sind dabei ums Leben gekommen, Ursache folgt später. Das wussten wir nun auch schon vorher.

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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von ski-chrigel » 21.08.2018 - 20:05

Ein Vorbericht ist ein Standardprozess und muss keine neuen Erkenntnisse bringen.

Jein. Im Flightforum bin ich extrem selten aktiv, weil es dort eben oft viel hitziger zu und her geht als hier. Die Besserwisserei, Angreiferei und Falschaussagerei dort ist derart nervig, dass ich meistens die Finger davon lasse, zumal es dort eben nicht nur um mein Hobby geht... Da bin ich im Alpinforum vergleichsweise hochzufrieden. Ausser ein Vorteil hat das Flightforum: Tapatalk wird dort unterstützt! :wink:
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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Lagorce » 21.08.2018 - 21:06

Kenn die Vorgehensweise bei Untersuchungen von Zwischenfällen in der Aviatik nicht näher, aus technischem Interesse hatte ich damals ziemlich genau die Diskussion um den Absturz der HB-IWF von Swissair (Flug SR 111) vor Halifax verfolgt, da es sich um ein elektrotechnisches Problem handelte.

Nebenbei habe ich mich früher mal etwas näher mit der Ergonomie der HMI (Human-Machine Interface) von avionics Displays befasst, da ich u.a. im industriellen Bereich HMI programmiere (inkl. Prozessbilder).
Sowohl Darstellungsphilosphien im Cockpit wie auch für die Flugsicherung (insbes. Radarüberwachung) sind da ziemlich speziell.
Im Bereich HMI wurde auch im zivilen nuklearen Bereich ziemlich geforscht (siehe u.a. diverse von der U.S. NRC (Nuclear Regulatory Commission) in Auftrag gegebene Berichte, im Gegensatz zu den europäischen Nuklear-Aufsichtsbehörden war die NRC, zumindest bis zum 9/11, recht offen was die Zugänglichkleit von Informationen betrifft).
Auch Crew Resource Management sowie diverse Human Factors spielen eine wichtige Rolle in der Industrie (z.B. in Leitwarten im Bereich Kraftwerke, (Petro-)Chemieprozessanlagen u.v.a.).

Auf Alpinforum sind leider zuwenig motivierte Users aktiv, damit eine wirklich sinnvolle sachliche Diskussion über Seilbahn-Zwischenfälle geführt werden kann (siehe z.B. anhanden vom 4-CLF Sadzele Rollback Zwischenfall in Gudauri).

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schneesucher
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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von schneesucher » 21.08.2018 - 21:09

ski-chrigel hat geschrieben:
21.08.2018 - 18:17
Ja, der Vorbericht deckt sich mit den Vermutungen.
Was sind die Vermutungen Strömungsabriss? Es dürfte ja laut Kachelmann auch starken Rückenwind gegeben haben. Wahrscheinlich hat man damit nicht gerechnet? Ist aber trotzdem erstaunlich für so erfahrene Piloten. Gingen sie ein grosses Risiko ein, flogen nah am Limit und rechneten dann nicht mit starkem Rückenwind?
Wofür spricht Spirale nach unten?

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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von ski-chrigel » 21.08.2018 - 21:20

Tiefe Flughöhe um das Martinsloch etwa auf Augenhöhe zu zeigen - unerwartete Sinkwerte infolge Nordwindrotoren - ungeplante Umkehr- statt nur 90°-Kurve über den Pass - hitzebedingt keine Leistungsreserve - grosse Querlage - wenig Höhenreserve - Strömungsabriss -> Trudeln/Spirale.
2018/19:8Tg:5xH’tux,3xPitztaler 2017/18:143Tg:30xKlewen,25xLaax,15xA’mattSedrunDisentis,13xH’tux,9xDolo,7xSölden,7xIschgl,5xSt.Moritz,je4xLHArosa,Pitztaler,Titlis,je2xKauni,Z’arena,Tux,Frutt,je1xDavos,SFL,SHLF,Kitz,Stubai,Hasli,SFee,Osttirol,Kühtai,Hochzeiger,Savognin,Airolo
2016/17:127Tg:29xLaax,20xKlewen,14xH'tux,7xSölden,je6x3V,Moritz,Ischgl,je4xA'mattSedrun,Gurgl,Pitztaler,Stubai,je3xLHArosa,Titlis,SiMo,je2xTux,Kauni,SFL,Davos,je1xStelvio,Dolo,Skiwelt,SHLF,Galtür,Z'arena
2015/16:129Tg:29xLaax,24xKlewen,13xIschgl,8xGurgl,je7xSt.Moritz,H'tux,6xDolo,5xSFL,4xSölden,je3xL'heideArosa,Stubaigl.,Titlis,je2xDavos,Golm,SiMo, je1xPitztal,Tux,K'bühel,Stelvio,S.Fee,Sedrun,Nauders+Scuol,Pizol,O'saxen+Brigels,Arlberg,Kauni
2014/15:121Tg:28xKlewen,27xLaax,10xSölden,je8xIschgl,H'tux,je6xMoritz,Dolo,LHArosa,4xStubaigl.,3xDavos,je2xPitztal,Kauni,A'mattDisentis,Titlis, je1xTux,Z'matt,Airolo,Livigno,Pizol,Savognin,Arlberg
2013/14:65Tg 2012/13:48Tg 2011/12:62Tg 2010/11:83Tg

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Re: Ju 52 Absturz bei Flims

Beitrag von Rüganer » 21.08.2018 - 21:59

schneesucher hat geschrieben:
21.08.2018 - 21:09

Wahrscheinlich hat man damit nicht gerechnet? Ist aber trotzdem erstaunlich für so erfahrene Piloten.
Erfahrene Piloten, mehrere davon im Cockpit.....
Ist so ähnlich mit "erfahrenen Bergführern" ....
"Haben wir schon oft so gemacht "
"Ist doch immer gutgegangen"
Psychologie.....

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