Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

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Lagorce
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 16.09.2018 - 10:47

schneesucher hat geschrieben:
16.09.2018 - 10:39
@Lagorce
Sehe ich auch so. Wenn allerdings ein Kettenglied nicht richtig verschweisst ist, sinkt die Bruchlast rapide.
Aber man müsste doch eigentlich annehmen, dass die Ketten vom Hersteller auch getestet werden, bevor sie das Haus verlassen.
Vielleicht will man auch einen Bedienungsfehler vertuschen...
Ketten werden losweise (max. 200 m Länge) bei der Herstellung geprüft.
Einzelheiten muss ich in den EN nachschlagen.
In der Hersteller-Konformitätserklärung des Elektrokettenzugs sind die massgebenden Normen aufgelistet und Hersteller prüft ebenfalls die fertigen Geräte gem. EN Vorgaben.

Einerseits bürgt der Kettenhersteller, andererseits der Kettenzughersteller. Kontrollen, usw. sind streng durch diverse Normen (hier EN) vorgeschrieben. Die FEM sind nur Empfehlungen, in der Praxis zwar fast wie Normen, nur juristisch aus EU-Sicht nicht.

Gehe davon aus, dass sowohl Kette als Elektrokettenzug höchst wahrscheinlich bei Auslieferung einwandfrei waren.
Risiken sind derart hoch, dass es sich kein seriöser Hersteller leisten kann, die Qualitätsanforderungen nicht einzuhalten.
Je nach Unfall können Schadenersatzforderungen in Millionenhöhe entstehen.

Fehlerhafte Schweissnaht würde bei der Zugprüfung (max. 200 m Lastkettenlänge) beim Lastkettenhersteller entdeckt, siehe irgendwo vorher erwähnte Prüfkraft im RUD Prospekt.
Zuletzt geändert von Lagorce am 16.09.2018 - 11:21, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 16.09.2018 - 10:47

(TEXT WIRD NOCH KORRIGIERT)

Gewisse Antworten folgen noch.

Versuche mal den Vorgang vereinfacht zu erläutern. YouTube Links wurden bereits weiter oben erwähnt, wiederhole sie jedoch damit man nicht hin und her navigieren muss. Damit Seiten nicht überladen werden setze ich meist nur Links ein, ohne Video-Embedding.

Zuerst als Übersicht (wurde bereits erwähnt, diesmal jedoch mit zusätzlichen Erläuterungen):
20151004Tirol Heute HoechstgelegeneBaustelle
https://www.youtube.com/watch?v=Rta44HelTHI

Bei 00:02:03 auf "Pause" stellen, der Schnittzeichnung ist die Lage des parkierten Bergefahrzeuges sowie der Einbauort der Trommelwinde des Zugseils der beiden Bergebahnen ersichtlich (nur eine Winde, Bergungsseil wird für Bergefahrzeug von Spur 1 oder Spur 2 eingesetzt).

Die gezeichnete Lage entspricht der Parkstellung während dem normalen Betrieb der Bahn. Zu beachten ist, dass egal wo man das Laufwerk des Bergefahrzeuges auf die Tragseile herunterlassen würde, die Tragseilneigung talwärts ist stets genügend, um durch den Hangabtrieb (ohne Fachgeschwafel: ca. "durch das eigene Gewicht") das Wegrollen des Bergefahrzeuges Richtung Tal zu ermöglichen sofern Bergefahrzeug nicht zurückgehalten wird (entweder durch das Zugseil der Bergebahn (=Rettungsseil, Bergeseil, etc.) oder weil es noch mit dem ominösen Elektrokettenzug verbunden ist.

Das Bergefahrzeug hat keine Fangbremse oder andersweitige Vorrichtung, die ein Runaway (Entlaufen) talwärts verhindern kann, es ist AFAIK auch keine sonstige Wegrollsicherung beim Bergstationssattel vorhanden (wäre je nach Ausführung ggf. auch ein Risikofaktor für das Laufwerk der Pendelbahn selbst).


Nun das nächste Video:

Baustelle #Zugspitzbahn eine Woche vor Eröffnung #Eibsee #Garmisch
https://www.youtube.com/watch?v=1jzl5K4Wips

Von 00:02:32 bis 00:02:52.

Bei 00:02:46:
Bergebahn wurde bereits an den Elektrokettenzug gehängt und damit leicht angehoben, um das Anschlagstahlseil (beidseitig mit Kausche und mit Presshülse konfektionerter Schlaufe versehen) zu entlasten, damit man den Augenbolzen vom unteren Schäkel herausschrauben kann.
Zu diesem Zeitpunkt (00:02:46) ist das Bergefahrzeug doppelt gesichert, da es am Elektrokettenzug hängt, jedoch noch nicht von der Parkstellungs-Aufhängung gelöst wurde.

Im nächsten Schritt, nicht mehr im Video ersichtlich, wird der Augenbolzen des unteren Schäkels herausgenommen (ab diesem Zeitpunkt ist das Bergefahrzeug nicht mehr zusätzlich gesichert und hängt nur noch am Elektrokettenzug) und Bergefahrzeug wird mittels Elektrokettenzug sorgfältig heruntergelassen, bis alle 4 Laufwerksrollen sauber auf dem jeweiligen Tragseil aufliegen.

Bei 00:02:33:
Bergefahrzeug ist bereits die ersten Meter talwärts gefahren worden. Zugseil des Bergefahrzeugs ist an dessen Laufwerk angeschlagen (nicht mittig, hier stark asymmetrisch links in Video, siehe schwarze Steckachse mit Sicherungsvorrichtung gegen das Lösen des Zugseils des Bergefahrzeugs.
Es handelt sich übrigens um Spur 1, d.h. die Spur links wenn man von der Talstation Richtung Bergstation schaut.

Die Seilreiter des von der Bergebahn abgedeckten Teils der Strecke sind mit spur-innenseitig angebrachten Hilfsrollen und Hilfs-Seileinweiser für das Zugseil des Bergefahrzeugs ausgestattet. Das Bergefahrzeug kann bis etwas oberhalb der Stütze herunter gefahren werden. Für den Streckenteil danach muss konventionnell evakuiert werden (vertikales Abseilen durch Bodenlucke oder, sofern Witterungsbedingungen es erlauben, auch mit Helikopter).

Abzuklären wäre, ob die schriftlichen verbindlichen Betriebsvorschriften von Garaventa/Doppelmayr vorsehen, dass IMMER ZUERST das Zugseil der Bergebahn an das Laufwerk des jeweils einzusetzenden Bergefahrzeugs sicher angeschlagen werden MUSS, BEVOR die Aufhängung der Parkstellung gelöst werden darf. Dies ist m.E. technisch problemlos möglich.
Bei einem Versagen des Elektrokettenzugs kann dies zwar ein Herunterfallen des Bergefahrzeugs auf den Stationssattel bzw. auf die Tragseile nicht verhindern, kompletter Absturz oder Runaway wären dann jedoch nicht möglich.

BTW Weshalb das Gehänge axial hydraulisch verschoben werden muss, ist mir unklar. Es gibt mindestens eine grössere ähnlich steile Pendelbahn wo die vom Grundprizip her sehr ähnlichen Bergefahrzeuge ohne solche seitliche Verstellung auskommen.
Unnötig komplizierte und unkonventionnele Technik ist erfahrungsgemäss im Seilbahnbereich nicht empfelhenswert.

Transportkapazität eines Bergefahzeugs ist nirgends erwähnt. Vermute 24+1 Personen, da Bodenfläche des Korbs etwas zu gross für 20+1 Personen erscheint, kann mich jedoch irren. Für 30+1 Personen ist die Bodenfläche der Korbs wiederum eher zu klein.

Im Ernstfall wird zuerst eine Kabine geräumt (benötigt theoretisch bis 5 Hin- und Rückfahrten bei 24 Fahrgäste pro Räumungsfahrt). Dann wird Bergefahrzeug parkiert damit das andere Bergefahzeug eingesetzt werden kann. Dazu muss die Führung des Zugseils der Bergebahn von Hand umkonfiguriert werden. Dazu wird Seil der Trommelwinde über andere Umlenkrollen geführt, da nur eine Trommelwinde für beide Bergefahrzeuge vorhanden ist.
Auf einem CAD Modell in irgendeinem Video sind gewisse Umlenkrollen dargestellt ist jedoch unübersichtlich und unvollständig dargestellt (ist imöglicherweise irgendwo hier erläutert:
viewtopic.php?f=39&t=59579
Dort findet man auch etliche z.T. sehr technische und oft auch langweilige Erläuterungen.)

Die Bergebahn kommt erst zum Einsatz falls aus irgendeinem Grund beide elekrohydraulishe Notantriebsysteme in Maschinenraum der talseitigen Antriebsstation nicht funktionsfähig sind (z.B. Problem mit der Nostromversogung mit den zwei 1'250 kVA Polyma Notstromgruppen (CH Bezeichnung, in DE: Netzersatzanlage (NEA), usw.) mit MTU Motoren) oder nicht eingesetzt werden können weil Bahn nicht bewegt werden kann oder darf.

HanseSnow
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von HanseSnow » 16.09.2018 - 17:17

Bislang war ich über lange Zeit stiller Mitleser in dem Forum – daher erst einmal „Moin Moin“ und vielen Dank an alle aktiven Mitglieder für die zahlreichen Beiträge und inspirierenden Berichte aus den Skigebieten.

Die von „Lagorce“ verlinkten Videos mit Aufnahmen des Bergefahrzeugs einschließlich des Kettenzugs geben äußerst interessante Einsichten. Zwei Punkte haben mich hierbei sehr beunruhigt:

1) Kettenzug fährt Lasten über Personen:
Das Bergefahrzeug wird in der Bergstation hängend geparkt. Ob der Kettenzug im Parkzustand aus der Last gefahren wird und das Fahrzeug damit am Stahlseil hängt oder ob letzteres lediglich als Sekundärsicherung dient, ist aus dem Videoausschnitt nicht ersichtlich. Spätestens beim Herablassen des Bergefahrzeugs hängt jedoch die Last alleinig an dem Kettenzug, dessen doppelstrangige Kette nun gerissen ist. Ein Blick in die Betriebsanleitung von Liftket offenbart: Bei einem Elektrokettenzug wie diesem (Ausführung für Industriegebrauch) ist der Aufenthalt von Personen unter den Lasten verboten – und das bereits im stehenden Zustand des Kettenzugs. Da die Last nun oberhalb einer möglicherweise auch mit Personen besetzten Kabine bewegt wird, die bei einem Versagen des Kettenzugs unmittelbar zur Zielscheibe gerät (jedoch in dem Fall glücklicherweise unbemannt war), müssten hier doch weitere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden. Eine Betriebsanweisung wie von Lagorce beschrieben, hätte es unbedingt geben müssen - spätestens wenn Personen in der Gondel gewesen wären.

2) Sekundärsicherung am Bergefahrzeug?
An dem Bergefahrzeug selbst sehe ich lediglich einen Bolzen zur Befestigung des Seils vom Bergeantrieb. Die Rollen des Bergefahrzeugs scheinen nur freidrehend zu sein und weitere Notsysteme sind für mich (als Laien) nicht zu erkennen. Eine Fliehkraftbremse o. ä. scheint es nach dem aktuellen Vorfall nicht zu geben. Entsprechend meine zweite Frage: Gibt es an dem Bergefahrzeug selbst noch eine redundante Befestigung oder eine andere Sicherheitseinrichtung, die bei einem Versagen der Befestigung (z. B. Bruch des Bolzens) das Fahrzeug noch hält oder würde dieses unter dem Umstand ebenfalls ungehindert in Richtung Tal rauschen? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass es sich hierbei um eine regelmäßig zu lösende Verbindung handelt, frage ich mich, ob allein eine Unachtsamkeit eines einzelnen Mitarbeiters beim Befestigen des Bergeseils sogleich 120 Personen in einer Kabine in Lebensgefahr bringen kann?

heikop
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von heikop » 16.09.2018 - 18:01

Hallo zusammen,

in dem Zusammenhang habe ich auch noch eine Frage:

Im zweiten Video bei 02:46 sieht man ja, daß zum lösen der "Parksicherung" eine Person auf dem
Bergefahrzeug rumklettert und offenbar auch nur über dieses an die Arbeitsstelle kommen kann.
Die Leiter ist doch Bestandteil des Bergefahrzeugs wie es aussieht.

Sowie der Bolzen aus dem Schäkel entfernt wird hängen doch sowohl der Bergekorb als auch diese
Person ausschliesslich am Kettenzug, oder sehe ich das falsch?

Spätestens in dem Moment habe ich doch keine tote Last mehr am Haken sondern einen Menschen.
Wie bekommt man das genehmigt?

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von NeusserGletscher » 16.09.2018 - 21:06

heikop hat geschrieben:
16.09.2018 - 18:01
Spätestens in dem Moment habe ich doch keine tote Last mehr am Haken sondern einen Menschen.
Wie bekommt man das genehmigt?
Das habe ich mich auch schon gefragt. Wie sehen denn da die Vorschriften in Bezug auf Arbeitssicherheit aus?

Gibt es eigentlich für jede Fahrspur je ein Bergungsfahrzeug oder muss das havarierte Teil auch noch ersetzt werden, bevor man mit nur einer Gondel den Betrieb wieder aufnehmen kann?

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Denker » 16.09.2018 - 21:17

NeusserGletscher hat geschrieben:
16.09.2018 - 21:06
heikop hat geschrieben:
16.09.2018 - 18:01
Spätestens in dem Moment habe ich doch keine tote Last mehr am Haken sondern einen Menschen.
Wie bekommt man das genehmigt?
Das habe ich mich auch schon gefragt. Wie sehen denn da die Vorschriften in Bezug auf Arbeitssicherheit aus?

Gibt es eigentlich für jede Fahrspur je ein Bergungsfahrzeug oder muss das havarierte Teil auch noch ersetzt werden, bevor man mit nur einer Gondel den Betrieb wieder aufnehmen kann?
Bezogen auf die Absturzsicherung des Mitarbeiters kann man im Video sehen, dass er mit einem Seil gegen Absturz gesichert ist. Die Vorschriften sehen nach meinem Kenntnisstand ab einer gewissen Arbeitshöhe eine verpflichtende Seilsicherung gegen Absturz vor. Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass das Tragen eines Sicherungsseils in der Bergstation Vorschrift ist, sobald die Treppe neben der Fahrspur verlassen wird.

Zur gerissenen Kette: Die Überlastsicherung erfolgt bei hochwertigen Seilzügen in der Regel über einen DMS basierten Biegebalken, in günstigeren Ausführungen auch über die direkte Messung der Querkraft im Seil oder über Motorparameter. Wenn die Überlastbestimmung über Biegebalken erfolgt, dann kann es sein dass die Kette blockiert ist und zerrissen ist, ohne dass es eine Überlast im gesamten Kraftfluss gab.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von heikop » 16.09.2018 - 22:22

Denker hat geschrieben:
16.09.2018 - 21:17

Bezogen auf die Absturzsicherung des Mitarbeiters kann man im Video sehen, dass er mit einem Seil gegen Absturz gesichert ist.
Mit welchem Seil ist er woran gesichert?

Ein Karabiner der PSA baumelt locker im Bereich der Leiter unter ihm, der zweite ist nicht erkennbar.
Wenn dieser eingehängt ist, was ich annehme weil die Doppelmayr Leute sich in allen von mir beobachteten
Situationen gesichert haben, dann woran?
Das einzige mögliche, aber nicht erkennbare Sicherungsseil läuft parallel zur Leiter und ist somit ebenso wie die Leiter Teil des Bergewagens.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von heikop » 16.09.2018 - 22:25

NeusserGletscher hat geschrieben:
16.09.2018 - 21:06
Gibt es eigentlich für jede Fahrspur je ein Bergungsfahrzeug oder muss das havarierte Teil auch noch ersetzt werden, bevor man mit nur einer Gondel den Betrieb wieder aufnehmen kann?
Es gibt für jede Spur ein Bergungsfahrzeug aber nur eine Winde.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von gfm49 » 17.09.2018 - 10:35

Süddeutsche Zeitung: Diese Woche soll mit Bergung (durch Hinaufziehen der beschädigten Gondel) begonnen werden:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/grai ... -1.4131955

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Denker » 17.09.2018 - 22:28

heikop hat geschrieben:
16.09.2018 - 22:22
Denker hat geschrieben:
16.09.2018 - 21:17

Bezogen auf die Absturzsicherung des Mitarbeiters kann man im Video sehen, dass er mit einem Seil gegen Absturz gesichert ist.
Mit welchem Seil ist er woran gesichert?

Ein Karabiner der PSA baumelt locker im Bereich der Leiter unter ihm, der zweite ist nicht erkennbar.
Wenn dieser eingehängt ist, was ich annehme weil die Doppelmayr Leute sich in allen von mir beobachteten
Situationen gesichert haben, dann woran?
Das einzige mögliche, aber nicht erkennbare Sicherungsseil läuft parallel zur Leiter und ist somit ebenso wie die Leiter Teil des Bergewagens.


Das stimmt, die Sicherung ist wenn vorhanden an dem Bergewagen.


Frühestens ab Mittwoch soll mit der Bergung begonnen werden: https://www.merkur.de/lokales/garmisch- ... 36790.html

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 17.09.2018 - 23:41

Die angegebenen 11.2 t für das leere 120+1 Fahrzeug entsprechen früheren aussagen. 4.2 t für die Kabine wurde verschiedenerseits erwähnt, sowie ca. 5 t für das Laufwerk.

Interessant, dass das Bergefahrzeug 30 Personen fasst. Aufgrund der Abmessungen dachte ich es wären eher 24 (jeweils ohne Begleiter, also 30+1 bzw. 24+1 als Gesamtlast).
Bei der Masse von 2.5 t für das komplette leere Bergefahrzeug bin ich etwas erstaunt, insbes. da das teleksopierbare Gehänge recht lang ist und noch die ganze Hydraulik für die Einstellung der Gehängelänge und der seitlichen Verstellung bei der Gehängeachse zu berücksichtigen ist.
2.5 t könnten stimmen, ich vermute jedoch nach wie vor eher so um 2'800 - 3'200 kg. Korbfläche muss ich mir nochmals anschauen, insbes. auch ob da mittlerweile eine andere Regelung gilt (CEN hier anders als CH BAV?).

Auf gewisse angesprochene Punkte komme ich später zurück.

Die Elektrotkettenzüge, die ich kenne verfügen über Rutschkupplungen als Lastbegrenzung. Grössere Hubanlagen sind mit Lastmesseinrichtungen ausgestattet, wie z.B. Messbolzen mit intergriertem DMS. Da ich den elektrischen Teil von Hallenkrananlagen gewartet habe und auch Steuerungen dazu geplant (inkl Inbetriebnahme) oder abgeändert habe, kenn ich grössere Anlage weitaus besser als Elektrokettenzüge.

Wie es andere Forummitglier bereits erwähnt haben, eine schockartige (Über-)belastung, z.B. Kette versehentlich schlaff und dann eine Last fallend in die schlaffe Kette, betrachte ich als durchaus realistisches Szenario.

Bin nach wie vor sehr skeptisch punkto offizieller Schilderung des Vorganges. Dass die Lastkette riss stelle ich nicht in Frage, nur glaube ich kaum dass die bei einem 6'300 kg SWL Elekrokettenzug bei 2.5 oder 3 t Last versagte. Zwar nicht vollständig ausgeschlossen, unter den jeweiligen Bedingungen gehe jedoch von einem anderen Zusammenspiel von Ursachen aus.

Entweder wurde die Lastkette aus irgendeinem Grund beschädigt und/oder sie wurde massiv überbelastet, wobei eigentlich der Elektrokettenzug möglicherweise vor der Kette versagen könnte, da Sicherheitsfaktor kleiner als für die Lastkette. Allerdings kennt man die effektiven Lasten bei denen die Kette bzw. der Elektrokettenzug katastrophal versagt nicht, da nur Mindest-Sicherheitsfaktoren vorgeschrieben sind.
Jedenfalls sind Mindestlasten die zu einem Versagen des Elektrokketenzuges oder dessen Lastketteführt so hoch, dass auch die tragende Stahlbaustruktur kurzzeitig recht stark belastet wurde, zumindest sofern Lastkette nicht weit unter der garantierten Mindestbruchlast versagte.

Extrem wichtig ist, dass die beiden Teile des gebrochenen Kettenglieds gefunden werden, da es um Millionen EUR Schaden geht, wird das genauestens im Labor untersucht.

Habe mir die Fotos des verunfallten Fahrzeuge nochmals näher angeschaut, also klarer Totalschaden.

Demnach ist die Bergung m.E. nicht so komplex, da es in erster Linie geht, die Strecke zu räumen (Fahrzeuge sind onehin schrottreif); stellt sich nur die Frage, ob man Kosten oder Zeit optimieren will. Vermutlich wird dann irgendein Kompromiss gemacht. Technisch gesehen sind verschiedene Varianten möglich.
Gehe davon aus, dass zuerst der Zustand der Tragseile beurteilt wird, da dieser massgebend für die spätere Vorgehensweise ist.
Oberes Zugseil ist rein für die Bergung der Fahrzeuge nicht kritisch, da man onehin die Wrackteile an den Tragseilen sichern muss. Unteres Zugseil ist möglicherweise unversehrt da sich talseitig nach der Entgleisung lediglich die Laufwerkswippen drehten.
Was mit dem oberen Zugseil inkl. Seilklemmkopf (übliches Modell mit dem grillten inneren Konus) passierte, kann man nur vorort beurteilen.
Eine vollständige Entgleisung der Fahrzeuge befürchte ich eigentlich nicht, zumindest sofern kein Sturm aufkommt (wenn ich es richtig sehe, einen Tragseil berührt das Gehänge sowie das Gehängetragrohr, da Hauptchassis vom Laufwerk weiter nach unter rägt kann vermutlich kein vollständige Abrutschen Richtung Aussenseite stattfinden).

Möchte wissen, ob Laufwerk aud dem Seilreiter angehalten wurde, oder ob beim Aufprall das Laufwerk bis zum Seilreiter talwärts gestossen wurde. Gehe zwar eher davon aus, dass Laufwerk sich bereits auf Höhe des Seilreiters befand als die Kollision statt fand. 120+1 Fahrzeug ist m.E. ca. 3.7 mal schwerer als das Bergefahrzeug und zudem ist noch das obere Zugseil zu berücksichtigen. Tendiere eher dazu, dass 120+1 Fahrzeug sich gar nicht gross verschob.

BTW Beim Foto mit de Helikopter kann ich das talseitige Klemmplattenpaar bei beiden Seilreitern der Spur rechts auf de Foto nicht sehen. Der dünnere rote schrägliegende Arm ist der Seileinweiser für das Zugseil der Bergebahn. Sieht aus, als wären Seilreiter nur mit einer Klemme pro Tragseil ausgestatter. Gibt's dazu eine erklärung?

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von OWstSp » 18.09.2018 - 08:55

Lagorce hat geschrieben:
17.09.2018 - 23:41
Extrem wichtig ist, dass die beiden Teile des gebrochenen Kettenglieds gefunden werden, da es um Millionen EUR Schaden geht, wird das genauestens im Labor untersucht.
Aussage des Leiters der Seilbahnaufsicht der Regierung von Oberbayern lt. BR Nachrichten :

'Die genaue Unglücksursache wird sich seinen Aussagen zufolge nicht mehr feststellen lassen: "Es müsste ein Materialfehler sein oder ein Herstellungsfehler. Das kann man wahrscheinlich gar nicht mehr rekonstruieren, weil das schadhafte Kettenglied irgendwo in der Nordwand der Zugspitze liegt."

Wer sucht, der findet...

ciao
Herbert

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von OWstSp » 18.09.2018 - 09:01

Lagorce hat geschrieben:
17.09.2018 - 23:41

Eine vollständige Entgleisung der Fahrzeuge befürchte ich eigentlich nicht, zumindest sofern kein Sturm aufkommt (wenn ich es richtig sehe, einen Tragseil berührt das Gehänge sowie das Gehängetragrohr, da Hauptchassis vom Laufwerk weiter nach unter rägt kann vermutlich kein vollständige Abrutschen Richtung Aussenseite stattfinden).
Was wäre denn im worst-Worstcase zu befürchten, wenn die Kabine etwa bei Schwingungen der Tragseile bei Sturm zwischen den Tragseilen ganz durchrutscht?

Für nächstes WE ist nach jetzigem Stand ein Wettersturz angekündigt, mit Orkanböen bis 135 km/h, das dürfte relativ heikel werden.

Reisst sie das Zugseil mit ab? Was kann das Zugseil bei der plötzlichen Belastung alles kaputt machen?

Wurde bei der unteren Kabine die Tragseilbremse eingelegt zur Sicherheit?

ciao
Herbert

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Tyrolens » 18.09.2018 - 09:20

Sollte das Kettenglied wirklich mit aller Wucht aus der Station in die Nordwand geflogen sein, muss man auch froh drüber sein, dass keiner der anwesenden Mitarbeiter verletzt wurde.
Und weil es hier um etwaige Produkthaftung in Millionenhöhe geht, ist natürlich das Auffinden des Kettenglieds schon nicht unbedeutend.
Aber ob man es auch schafft?

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von massatomba » 18.09.2018 - 11:01

Tyrolens hat geschrieben:
18.09.2018 - 09:20
Und weil es hier um etwaige Produkthaftung in Millionenhöhe geht, ist natürlich das Auffinden des Kettenglieds schon nicht unbedeutend.
Aber ob man es auch schafft?
wäre interessant ob die Versicherung der Zugspitzbahn die Suche finanzieren würde. Die Nordwand ist nicht so einfach zugänglich, das wäre wie die Nadel im Heuhaufen...

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Ulmer » 18.09.2018 - 12:06

Das Problem ist vermutlich nicht die Finanzierung. Gibt es überhaupt eine realistische Chance, die entsprechenden Teile zu finden. Die Nordwand ist m. W. über 1000 Meter hoch, kein Mensch weiß, wo sich die entsprechenden Teile verfangen haben. In Kürze beginnt die Wintersaison, d. h. da müsste eine Suche unterbrochen werden, und je nachdem, wo das entsprechende Teil jetzt liegt, kann es im Frühjahr von Schmelzwasser verlagert werden.
Realistisch bleibt also nur ein kurzes Zeitfenster bis zum Winter für die Suche, danach kann nur der Zufall helfen - zumindest meine Einschätzung.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Tyrolens » 18.09.2018 - 12:21

Wenn da so viel Müll herum liegt, wie es in den früh erschlossenen Regionen üblich ist, kommt man dort mit einem Metalldetektor auch nicht weit.

Bezahlen wird die Versicherung auch ohne kompletter Kausalitätskette. Aber für Regressforderungen ist eine komplette Rekonstruktion des Vorfalls sehr wichtig.

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EKL
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von EKL » 18.09.2018 - 12:36

Nur mal als Anregung: Bei Flugzeugunglücken wurden doch schon weit aufwendigere Suchaktionen unternommen, da wird man hier doch zumindest versuchen können das entsprechende Teil zu finden.

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massatomba
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von massatomba » 18.09.2018 - 12:45

EKL hat geschrieben:
18.09.2018 - 12:36
Nur mal als Anregung: Bei Flugzeugunglücken wurden doch schon weit aufwendigere Suchaktionen unternommen, da wird man hier doch zumindest versuchen können das entsprechende Teil zu finden.
So denke ich auch. Wenn die Versicherung sich ihr Geld zurückholen kann wird sie sicherlich nicht untätig sein.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von OWstSp » 18.09.2018 - 12:51

EKL hat geschrieben:
18.09.2018 - 12:36
Nur mal als Anregung: Bei Flugzeugunglücken wurden doch schon weit aufwendigere Suchaktionen unternommen, da wird man hier doch zumindest versuchen können das entsprechende Teil zu finden.
Es ist völlig aussichtslos, in der Nordwand mit ca. 1300 Höhenmetern das Teil zu finden. Da die Nordwand früher als Müllabwurfplatz der Hütte diente, dürfte sie auch von Metaillteilen übersät sein..

Herbert

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 13:12

Ob das Kettenglied wirklich irgendwo in der Felwand landete... Oder heimlich entsorgt wurde? Oder irgwndwo noch herumliegt.
Da geht es um mehere Millionen EUR Schaden inkl. Folgeschäden. Eine langes juristisches Nachspiel ist vorprogrammiert.

Die Lastkette selbst ist ja bis auf ein Kettenglied noch vorhanden und die Kette ist eindeutig vom Kettenhersteller gekennzeichnet, damit lassen sich das Produktionslos und die Prüfprotokolle eindeutig zuordnen. Zudem da bis 200 m lange Kettenlose produziert werden (längere müsse in nicht über 200 m lange Abschnitte geprüft werden, steht so in den Normen) wurden vermutlich noch weitere Kettenzüge mit Ketten desselben Fabrikationsloses hergestellt und ggf. können diese ausfindig gemacht werden.
Alles ist extrem genau dokumentiert, eben genau, um im Haftfall herauszufinden wer verantwortlich ist.

Dass ein Einzelglied defekt gewesen wäre deutet m.E. höchstwahrscheinlich auf nachträgliche Beschädigung (also nach Ausliefeung des fabrikneuen Elektrokettenzugs), entweder des Einzelglieds oder eines Teils der Kette (z.B. auftauen mit offener Flamme, Einklemmen, usw.).
Elektrokettenzug samt Lastkette sind vermutlich bereits von den Untersuchungsbehörden beschlagnahmt worden, falls nicht wäre dies äusserst grobfahrlässig.

Ferner gehe ich davon aus, falls Lastkette erst ab garantierter Mindesbruchlast riss, im Labor ausserodentliche Überlastspuren ausfindig gemacht werden können, da bei Sicherheitsfaktor 5 bzw. 8 ist man im Bereich von mindestens 31.5 bzw. 50.3 t, was sowohl Gerät wie anschlussteile, Struktur usw. andersweitig belastet als ca. die normalen 3 bis 3.5 t.
Auch wenn nur kurzzeitig so hohe Krätfte wirkten kann es durchaus sein, dass Spuren auffindbar sind, sowohl an Lastkette, Elektrokettenzug wie auch Aufhängeteile, Metallbauteile des Gebäudes, usw.
Ferner konnten u.U. sogar Seismographen was aufgezeichnet haben, das glaub solche in der Nähe installiert sind.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 13:40

OWstSp hat geschrieben:
18.09.2018 - 12:51
EKL hat geschrieben:
18.09.2018 - 12:36
Nur mal als Anregung: Bei Flugzeugunglücken wurden doch schon weit aufwendigere Suchaktionen unternommen, da wird man hier doch zumindest versuchen können das entsprechende Teil zu finden.
Es ist völlig aussichtslos, in der Nordwand mit ca. 1300 Höhenmetern das Teil zu finden. Da die Nordwand früher als Müllabwurfplatz der Hütte diente, dürfte sie auch von Metaillteilen übersät sein..
Sicher ist die Stelle wohl auch nicht, da kommt sicher regelmässig Geröll, Eis, usw. runter.

Falls Kettenglied nicht in der Station gefunden werden kann, wird kaum weiter gross danach gesucht. Zudem vermute ich, dass forensich auch andere Spuren auswertbar sind. Wichtig ist, möglichst schnell die Spuren zu sichern.

Bei grossen Flugunfällen sind dutzende bis über 100 Millionen EUR im Spiel, ein ganz anderes Ausmass.

Also wie bereits erwähnt, ich gehe weiterhin davon aus, dass was anderes geschah, als einfach eine Lastkette für 6'300 kg SWL, die aus heiterem Himmel infolge eines angeblichen Fabrikationsfehlers bereits bei einer effektiven Belastung von ca. 3'000 kg riss. Ausser LIFTKET setzte so ein Billigfabrikat Made in China ein, was ich als grundsätzlich ausschliesse, sowas wird kein etablierter deutscher Hersteller jemals riskieren.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von massatomba » 18.09.2018 - 13:47

Lagorce hat geschrieben:
18.09.2018 - 13:40
Also wie bereits erwähnt, ich gehe weiterhin davon aus, dass was anderes geschah, als einfach eine Lastkette für 6'300 kg SWL, die aus heiterem Himmel infolge eines angeblichen Fabrikationsfehlers bereits bei einer effektiven Belastung von ca. 3'000 kg riss. Ausser LIFTKET setzte so ein Billigfabrikat Made in China ein, was ich als grundsätzlich ausschliesse, sowas wird kein etablierter deutscher Hersteller jemals riskieren.
Warte mal ab. Nachher stellt sich vielleicht raus das Hebezeug war aus dem OBI. Da ist noch alles möglich.
Ich muss da gerade an die Fakir-Heizlüfter denken...

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Ulmer » 18.09.2018 - 14:16

@Lagorce: nur mal so zwischendurch, vielen Dank für Deine interessanten und fachlich fundierten Analysen. Finde ich hoch interessant!
Gilt natürlich auch für alle Anderen :D

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 14:21

OWstSp hat geschrieben:
18.09.2018 - 09:01
Lagorce hat geschrieben:
17.09.2018 - 23:41
Eine vollständige Entgleisung der Fahrzeuge befürchte ich eigentlich nicht, zumindest sofern kein Sturm aufkommt (...)
Was wäre denn im worst-Worstcase zu befürchten, wenn die Kabine etwa bei Schwingungen der Tragseile bei Sturm zwischen den Tragseilen ganz durchrutscht?
Gem. Foto gehe ich eher davon aus, dass es doch recht extrem stürmen müsste, bis das ganze vollständig entgleist. Was dann passieren würde, müsste man anhanden des Längsprofils, Seilrechnung, usw. am Computer nachrechnen bzw. simulieren.
Genau wird man es u.U. nicht hervorsehen können, Belastungen auf Zugseilköpfe könnte man vermutlich in etwa Einschätzen.
Dasn Ganze ist eine Art Lotterie, genau am Computere simulieren kann man IMO vergessen.

Die Behauptung irgendwo weiter oben, dass Zugseil ein vollbeladenes Fahrzeug ähnlich wie eine Einseil-Umlaufban in der Luft halten kann falls beide Tragseile versagen würden, stimmt nicht. So etwa in der Mitte des 2. Seilfeldes glaub ich kaum, dass die Zugseile den Aufprall (an der Felswand oder am Boden) eines vollbeladenen Fahrzeugs verhindern vermögen.

Komplettabsturz ist zwar nicht vollständig ausgeschlossen, wie sicher wirklich das Ganze auf den Tragseilen aufliegt, kann man nur vorort oder anhanden von hochauflösenden Fotos beurteilen. Schade, dass niemand sehr gute Fotos posten kann, denn ca. 280 m ist so nah, dass man mit einer guten Fotoausrüstung einiges sehen kann. Leider zuweit entfernt von mir, sonst hätte ich mal einen Abstecher gemacht.

Zwischen den Tragseilen kann das Gehänge nicht durchrutschen. Gleitet es nach links (von der Bergstation au gesehen) ab, würde es u.U nur noch von einem einzigen Tragseil getragen, was, falls Tragseil nicht beschädigt, ausser bei hoher Stossbelastung, nicht zum Versagen des verbleibenden Tragseiles führen sollte.
Massgebend ist u.a., dass ein Tragseil gegen Gehänge auf am Gehängetragrohr liegend endete, was ein recht hoher Entgleiseschutz bietet... sofern sich das Laufwerk-Hauptchassis nicht vom Gehänge infolge Versagen der axialen Sicherung trennt (passierte 1989 in Vaujany wo 8 Personen während Tests zu Tode stürtzten). Ein Versagen der axialen Sicherung halte ich jedoch als sehr unwahrscheinlich, das diese SEHR sorgfältig und gutdurchdacht ausgeführt ist (darf man auch erwarten!).

Für nächstes WE ist nach jetzigem Stand ein Wettersturz angekündigt, mit Orkanböen bis 135 km/h, das dürfte relativ heikel werden.

Reisst sie das Zugseil mit ab? Was kann das Zugseil bei der plötzlichen Belastung alles kaputt machen?
135 km/h sind noch nicht dramatisch (als im Zusammenhang mit dem Unfall hier, da bereits massiver Schaden entstand), es handelt sich um eine schwere Pendelbahn. Allerdings sind auch eventuelle Resonanzeffekte zu berücksichtigen.

Falls Zugseil reissen würde, könnte vieles passieren. Da eine hohe Energie plötzlich freigegeben würde, entständen z.T. schwer zu simulierende dynamische Effekte, siehe Grands Montets letzten Dienstag wo Seile nach dem Brand in einer sehr merkwürdigen Konfiguration endeten, mit mehrfachen Seilüberwürfen (inkl. Tragseilüberwurf), auch Seile, die sich in Stützensätteln verfingen, usw. Habe selbst noch nicht definitv herausgefunden, wie Seile dort genau verlaufen (bin noch daran).

Katastrophal wäre ein Heruntergleiten des ganzen Schrotthaufens mit massiver Kollision bei der Stütze, die könnte u.U. sogar umgerissen werden. Aber eben, nur filmreifes Worst-Case Szenario (und bei jedem Seilreiter gäbe es onehin noch eine abbremsende Kollision).

Wurde bei der unteren Kabine die Tragseilbremse eingelegt zur Sicherheit?
Vermutlich (?) nicht, da Kabine nicht zugänglich ist (theoretisch schon, ist jedoch m.E. dennoch riskant).
Üblicherweise kann die Fangbremse nur von der Kabine aus geschlossen werden, entweder automatisch (mechanisch, elektrisch direkt, elektrisch über Steuerung des Fahrzeugs (On-Board Elektronik, meist SPS), oder von Hand.
Bei Schlaffseil würde Fangbresme des intakten Fahrzeugs schliessen.
Vielleicht könnte man die Fangbremse via Fernwartung der SPS schliessen, falls dies wirklich möglich wäre, betrachte ich dies als Sicherheitsrikrisiko.

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