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Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

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waikiki83
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von waikiki83 » 09.11.2019 - 14:38

https://www.tt.com/panorama/unfall/1624 ... todesopfer

In Sölden hat es eine Lawine abseits der Pisten gegeben.
Es hat zwei Todesopfer gegeben...


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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von s.oliver78 » 09.11.2019 - 14:58

waikiki83 hat geschrieben:
09.11.2019 - 14:38
https://www.tt.com/panorama/unfall/1624 ... todesopfer

In Sölden hat es eine Lawine abseits der Pisten gegeben.
Es hat zwei Todesopfer gegeben...
Hier noch ein Bericht auf ORF
https://tirol.orf.at/stories/3020970/

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Highlander » 09.11.2019 - 19:10

s.oliver78 hat geschrieben:
09.11.2019 - 14:58
waikiki83 hat geschrieben:
09.11.2019 - 14:38
https://www.tt.com/panorama/unfall/1624 ... todesopfer

In Sölden hat es eine Lawine abseits der Pisten gegeben.
Es hat zwei Todesopfer gegeben...
Hier noch ein Bericht auf ORF
https://tirol.orf.at/stories/3020970/
Man kann es wie so oft nicht verstehen... weshalb man bei diesen Bedingungen in diesen steilen Hang einfahren muss..
Bei der noch derzeit sehr geringen Grundschnee Auflage, schauen in diesem steilen Gelände überall noch die Felsen raus,
und dann ist dieses relativ kleine Schneebrett ausreichend, das man durch das Mitrutschen in der Lawine, durch Felskontakt sein Leben verliert..

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von extremecarver » 09.11.2019 - 19:53

Das unverständliche ist vor allem - wieso fährt man genau dort überhaupt? Der Gletscher ist dort doch schon soweit weg dass man jetzt bei wenig Schnee ohne sich sein Brett/Ski zu ruinieren nur bis zum Weltcuphang queren kann - oder irre ich mich da (war ja heuer nicht oben). Aber der Hang ist mir vor Mitte Januar noch nie in den Sinn gekommen bezüglich freeriden. Man sieht ja 2 Spuren die rausgehen (oder täusche ich mich da und es ist doch nur eine?) und wenn ich richtig erinnern kann 4 Spuren die reingehen. Sind da also 3 "Lemminge" einer Spur nachgefahren, 35° Hang, kein Entlastungsabstand - und dann halt das Brett ausgelöst? Irgendwie glaub ich ja nicht dass sich da auch nur einer ausgekannt hat - weil warum fährt man sonst rein querend dort runter - immerhin könnte man ja von oben geradeaus runter. Und falls es hinterherfahren waren - dann war die erste Spur halt auch schon sau deppert (aber immerhin nicht so deppert wie mit 3 Leuten recht eng beieinander den Hang zu queren).
Es gibt genug Lawinenunfälle wo ich mir denke - tja zuviel riskiert oder einfach saumäßig Pecht gehabt, aber irgendwie verständlich. Hier verstehe ich es überhaupt nicht (und wenn man dort in Fallinie runterfährt - trifft man unten noch auf dicke Schneespalten - die um die Jahreszeit auch noch alles andere als zugeschneit sind).

Und ja man sieht gut - bei dem Eiswulst (ich nehm an Gletscherest) - da ist vollkommen egabl ob Airbag oder nicht - weil da staut sich einfach der Schnee. So felsig ist es dort gar nicht einmal - gut möglich dass sie einfach erstickt sind (Avalung hätte dann geholfen). Natürlich auch möglich Genickbruck usw - gibt eh Obduktion. Im Prinzip ist es aber egal - 50min bzw 120min - die überlebt man ohne Avalung einfach nicht (bei 120min und 3m Verschüttungstiefe - was ja dann kompakteren Schnee um dich rum bedeutet trotz Pulverschnee, wirds wohl auch mit Avalung knapp.) Ich bleib dabei für mich ist Avalung wichtiger als Airbag.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Ram-Brand » 09.11.2019 - 20:09

Auf der Panoramacam kann man den Vorgang sehen:
Um 11:50h ist alles in Ordnung und danach sieht man wo die Lawine runtergegangen ist.
So wie ich das sehe ist die runter bis zum Ziehweg. Der wurde dann für die Bergung gesperrt und da stehen dann Menschenmassen in der Kälte und warten.

https://panocam.skiline.cc/schwarzeschneid


12:35 h Rettungshubschrauber zu sehen.
https://panocam.skiline.cc/rettenbach
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von extremecarver » 09.11.2019 - 20:41

Ah ja - die Cam ist recht aufschlussreich. Und da sieht man eigentlich gut dass es sich eindeutig nicht auszahlt da runterzufahren - vor allem weil die uninteressante Querung ja so gut wie die einzige Möglichkeit war da ohne allzu viel Steinkontakt runterzukommen. Wenn man dazu noch sieht - dass oben der flachere Hang - der an den Vortagen verspurt war - wo man aber in Fallinie fahren kann und somit fast steiler, noch unverspurt war - umso unverständlicher. Die Anrissstelle ist eh auch mal wieder typisch Übergangsbereich viel Schnee zu wenig Schnee. Dazu noch queren - und halt optimal gefährliche Steilheit von 35-40°. Und dass für eine Abfahrt die sich hinten und vorne nicht lohnt. Würde man so zu einem genialen langen hang queren können - dann kann man das ja noch irgendwie verstehen warum man da ein Risiko eingeht (oder wenn man sonst stundenlang retour geht oder was auch immer) - aber einen klar gefährlichen Hang queren - dazu noch langsam weil man muss ja auf Steine/Felsen aufpassen - keinen Fluchtweg und unten noch die Gletscherspalten. Geht man wo Risiko ein - sollte es sich doch immerhin lohnen (auch wenns recht offensichtlich eine Gefahrenstelle war - 30 mal geht es halt gut so einen Hang zu queren, einmal daneben)

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von ski-chrigel » 09.11.2019 - 20:43

Als ich am Montag da oben war, fuhren fast in der ganzen Breite unzählige den Hang runter. Da war noch deutlich weniger Schnee.
Ich bin aber etwas erstaunt, dass da nicht mehr gesprengt wurde. Unterhalb liegt ja die Piste.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von ghostbikersback » 10.11.2019 - 21:33

Wenig durchdacht und sehr viel Risiko...steiler Hang, gefährlicher Auslauf (Mulde/Damm), große Felsen, viel Triebschnee wegen Geländekante oberhalb, wenig Setzung, Nordhang, viel Wind, Übergang wenig zu viel Schnee...man fragt sich eher welcher Risikofaktor dort nicht vorlag. Mein Beileid den Angehörigen aber hier wurden einfach zu viele Risiken auf einmal eingegangen. Das geht oft gut aber manchmal leider eben nicht. Tragisch aber leider nicht überraschend...

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Widdi » 10.11.2019 - 23:55

Das wird eh immer früher, letztes Jahr die Ersten Toten im Dezember, aber ich will da jetzt nicht auf die Nationalität bashen, Niederlande, also da wundert mich nix. Die haben wohl ned gerechnet, dass es auch im November schon Lawinen geben kann. Ich will denen ja ned unterstellen, dass die sich ned auskannten, aber so früh in der Saison abseits. Selbst für mich als Hauptsächlich Pistenfahrer unverständlich. War heut auch bei den Nachrichten im ORF Tirol noch Thema und es sind auch in Hintertux so einige Abseits, ein knapper Meter ist aber im Hochgebirge eh nur wenig (da wo es begünstigt geschneit hat zuletzt). Und wirklich viel Grundlage ist auch noch nicht vorhanden, wieso geht man dann trotzdem Abseits? Klar Pistennah mach ich selber ab und an auch, aber das würde mir Mitte November generell nicht in den Sinn kommen schon gar ned am Gletscher da gibt's andere Gefahren Spalten und co! Bin nicht mal in den Sonnenhang, weil ich da das Gelände eben nicht vom Sommer kenne (wann bin ich da mal in Hintertux im Sommer? so gut wie nie und das gilt sowohl für Wandern als auch Schifahren) Aber auch von mir ein Beileid für die Angehörigen!

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Jan Tenner » 11.11.2019 - 06:37

aber ich will da jetzt nicht auf die Nationalität bashen
Warum machst du es dann trotzdem?? :rolleyes:
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Tyrolens » 11.11.2019 - 07:06

Laut Medienberichten waren beide Opfer professionell im Ski/Snowboardsport tätigt. Einer als Guide, einer als Trainer.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von ghostbikersback » 11.11.2019 - 09:25

Das mag sein zeigt dann aber nur dass selbst wenn man etwas professionell macht, dies kein Garant für die gelieferte Qualität ist...diesen Hang an der Stelle zu befahren war/ist in der derzeitigen Situation auch vor dem Unfall keine gute Idee. Die Warnzeichen habe ich oben genannt. Wird natürlich trotzdem oft gemacht ändert aber nichts daran, dass es in etwa so risikoreich ist wie mit geschlossenen Augen über eine mehrspurige Straße zu laufen. Das geht auch oft gut aber manchmal eben auch nicht...

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von extremecarver » 11.11.2019 - 10:25

Als Guide - also ausgebildeter Bergführer bzw staatlicher Skilehrer mit der Zusatzausbildung (dies es ja nur in AT gibt)? Dazu hab ich nichts gelesen. Nur dass einer als Ski/Snowboardlehrer tätig ist. Ich würde mich doch sehr wundern wenns da wirklich einen Guide erwischt hat. Oder meinten die mit Guide so jemand der ohne jede Ausbildung als Guide Touristengruppen durch Skigebiete führt. Die gibts ja auch immer wieder.


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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Powderjunky » 11.11.2019 - 11:04

extremecarver hat geschrieben:
09.11.2019 - 19:53
Und ja man sieht gut - bei dem Eiswulst (ich nehm an Gletscherest) - da ist vollkommen egabl ob Airbag oder nicht - weil da staut sich einfach der Schnee. So felsig ist es dort gar nicht einmal - gut möglich dass sie einfach erstickt sind (Avalung hätte dann geholfen). Natürlich auch möglich Genickbruck usw - gibt eh Obduktion. Im Prinzip ist es aber egal - 50min bzw 120min - die überlebt man ohne Avalung einfach nicht (bei 120min und 3m Verschüttungstiefe - was ja dann kompakteren Schnee um dich rum bedeutet trotz Pulverschnee, wirds wohl auch mit Avalung knapp.) Ich bleib dabei für mich ist Avalung wichtiger als Airbag.
Da würde mich brennend interessieren, was der Jetforce dort bewirken könnte.
Frage wäre auch, ob sie wirklich "erstickt" sind oder aber durch mechanische Einwirkung gestorben sind.
Ich finde auch keine "Testberichte" zu dem Jetforce. Da könnte man doch mal ein paar Dummys in eine Sprengung reinpacken inkl. Messgeräte.
Wie viel länger kann ich unter der Lawine mit einem Jetforce überleben?
Bei der Avalung muss ich es halt schaffen den Schnorchel zu erwischen, das "Problem" habe ich beim Jetforce nicht!

Das mit der Nationalität ist unter aller Kanone...und anzumaßen, dass sie nicht wüssten, dass es um diese Jahreszeit schon Lawinen geben kann, geht auch gar nicht! Wenn sie es nicht wüssten, warum sind sie dann mit voller Notfallausrüstung gefahren?

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von extremecarver » 11.11.2019 - 11:16

Immer wenn ich wo reinfahre wo es etwas gefährlicher sein könnte - und mit Avalung unterwegs bin - beiß ich einfach schon vor der Einfahrt drauf - trust me - egal wie blöd es hergeht solange dich nichts k.o. schlägt bleibt das Mundstück im Mund (Zähne zusammenbeißen ist bei Gefahr eine recht natürliche Reaktion). Es ist ja nicht wirklich störend im Mund. Im Frühling bei Patzschnee - da ist Avalung nicht so effektiv. Wenns dich bei Pulverschnee 1-2m tief vergräbt kannst mit Glück stundenlang atmen (bei 3-4m Schneehöhe über dir - wird der Schnee auch ordentlich kompressiert - dann ist es schon schwieriger aber immerhin Mox weit weg von der Atemluft).
Bei dem Unfall war Airbag komplett Blunzn, egal wo der jetzt aufgeblasen wird. Und nein ich bin sicher wenn die Kraft so groß ist dich umzubringen - dann zerfetzt es eh sämtliche Airbags. Das einzige was gegen Genickbruch hilft ist Fullface und Neckbrace. Das wäre mir zum Freeriden zu blöd (außer evtl im Wald - aber da aus Gründen dass ich halt wegen Ästen den Fullface fahre - und Fullface ohne Neckbrace = Nogo für mich). Klar man kann sich zum Michelin Manderl verpacken - Jetforce, Fullface, Neckbrace, Avalung usw - aber wir sind ja nicht in den "Krieg".

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Tyrolens » 11.11.2019 - 11:40

https://www.wetter.at/wetter/oesterreic ... /405390527

Also einer Trainer beim ÖSV, der andere "nur" Product Manager bei einem Freeride Reiseveranstalter.

Wenn's denn so stimmt. Die Quelle ist ja so la la.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von extremecarver » 11.11.2019 - 12:04

Snowboardausbilder beim ÖSV ist nicht Trainer - dass ist nochmal ein recht großer Unterschied. Trainer = jemand der im Leistungssport arbeitet als Trainer. Ausbilder = jemand der Lehrer ausbildet. Aber ja Ausbilder wird man nicht einfach so wobei es da schon Spezialgebiete gibt, der könnte ja etwa auch im Fitnessbereich oder Rechtsbereich/Wirtschaft oder Freestyle ausbilden - sprich der muss sich was Lawinen betrifft nicht unbedingt ausgekannt haben. Ich nehme also an die wollten da doch direkt runter und nicht einfach nur queren - weil gut Skifahrer/Snowboarder waren die sicherlich.

Aber da ja der Name genannt wurde - Stephan hatte die Guide Zusatzausbildung - aber keinen Bergführer. Dazu Snowboard Instructor Level 3. Offizieller Titel der Ausbildung derzeit beim BSPA: Instruktorinnen und Instruktoren für Skitouren
Sehr viele Guides haben nur diese 3 Wochen Zusatzausbildung - die berechtigt nicht zum führen im Hochgebirge/Gletscher - jedoch zum führen Abseits der Piste. Bergführer = 2 Jahres Ausbildung ist vom Umfang her ein ganz anderes Kaliber.

Ich schätze 80% der "Freeride Guides" in AT haben genau diese Ausbildung, 20% den vollen Bergführer. In den meisten Fällen sind es die Guides aber nicht Bergführer wo die Unfälle passieren - aber das liegt halt auch am Verhältnis der Anzahl. Die Medien bringen das mit dem Guide vs staatlich geprüften Berg- und Schiführer dauernd durcheinander. Angefangen hat diese Ausbildung beim Alpenverein soweit ich weiß - war gedacht zum Führen bei Vereinsaktivitäten. Nachdem die aber halt nicht explizit darauf eingeschränkt hat und der Bedarf an "Guides" halt sehr groß war - die Rechtsunsicherheit für den normalen staatlichen Schilehrer auch zu groß - hat man halt diese Skitourenführer oder wie auch immer man sie gerade nennt eingeführt. Nur echte Bergführer wäre dem Kunden zu teuer bzw gäbe es einfach nicht genug.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Highlander » 11.11.2019 - 13:39

wenn diese Berichte über den Personenkreis stimmen sollten, dann ist es noch um so mehr unverständlich, das man bei diesen Verhältnissen dort rein gefahren ist...
Aber in meinem Bekanntenkreis, dort setzt bei manchen das Hirn leider bei Neuschnee auch ab und zu aus...
dann fahren diese auch nach der Methode, mir wird schon nichts passieren, und ich kann ja gut skifahren...
Die Lawinen kommen immer nur bei den anderen runter.. :?:
Diese Methode kann 99 Mal gut gehen, aber irgendwann geht es dann einmal nicht gut...
und das kann wie in diesem Fall hier, leider dann das letzte Mal gewesen sein.....

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Tyrolens » 11.11.2019 - 15:18

Wenn ich die Statistik im Kopf habe, passen die beiden Verunglückten aber sowieso gut ins Bild: Männlich, 30 bis 40 Jahre alt, sehr erfahren -> Leichtsinn.


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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von extremecarver » 11.11.2019 - 16:04

Die Ausbildung vom Stephan steht auf seiner Website ( https://www.whiteadventure.com/ )- dadurch dass der Vorname erwähnt war - ist es leicht auf den ÖSV Seiten an den vollen Namen zu kommen im Bereich Snowboard. Niederländische Zeitungen haben auch die vollen Namen abgedruckt. Ski-chrigel schreibt ja dass die Hänge schon an den Vortagen befahren wurden - kann ich mir dort genau schwer vorstellen wenn man die älteren Webcambilder anschaut und wie wenig Schnee es noch hatte. Aber wenn das so war haben die sich daher wohl so sicher gefühlt (und ich bin auch sicher im steileren unteren Bereich wars sicherer wie oben und keine große Schneebrettgefahr (nur kleinere Pakete)- nur bringt einem das halt nix wenn oben alles verweht war und das Schneebrett am unteren Rand ausgelöst wird). Sie haben sich ja sogar so sicher gefühlt - dass sie alle von der Lawine erwischt wurden. Das kann a) Leichtsinn gewesen sein

b) Verkennung der wirklichen Gefahr - dazuSpekulation meinerseits:
Sie dachten sie auch nur an Rutschschneegefahr/kleine Bretter in der Rinne - und wollten von oben zuschauen wie der erste Einfährt - aber sie haben halt definitiv nicht mit der größeren Gefahr des Schneebrettes von oben aus dem noch flacheren Teil gerechnet. Zwei stehen also oben am Felsen während der Erste (ich tippe auf Stephan von der Erfahrung her) einfährt und versucht den Hang ordentlich ins rutschen zu bringen - das funktioniert dann aber viel zu gut und er schneidet von unten das große Brett an welches dann für sie überraschend bis weit oben anreist - statt einfach nur ein Triebschneepaket in der Rinne auszulösen und dem Schnell über eine kleinen Grat auszuweichen. Aber das ist ja das tückische an den Schneebrettern - wenn da keine Bindung besteht dann kommt das Brett von viel weiter oben als man selber ist. Oben wiederum ist deutlich zu flach und nicht verkammert um da sicher was ins rutschen zu bringen - das geht nur bei mehr Steilheit (oben käme man mit viel Speed evtl sicher drüber - aber das kann man so ja nicht fahren weil unten das Gelände nicht viel Speed erlaubt. So wie das Brett da abging hätte man das nur am Seil gesichert auslösen können, oder halt mit Sprengstoff/Helicopter Downwash). Die oben dachten sie stehen recht sicher weil sie ja noch beim Fels waren - dass es den dann quasi komplett umspült haben sie nicht eingeplant. Ich dachte zuerst von den Berichten und dem Bild mit der querenden Spur ja auch eher vollkommen leichtsinniges queren ohne Reward - aber bei der Erfahrung die sie hatten erscheint mir das nicht so plausibel - ich schätze sie haben die Gefahr einfach völlig verkannt (ach nach oben ist eh flach) und auf die falsche Gefahr konzentriert. Wäre spannend ob da Zuschauer genau gesehen haben was die fahren wollten - wie es zeitlich ablief.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von molotov » 11.11.2019 - 20:58

https://lawinen.report/blog/lawinenwarn ... 1423348298
Das größte Problem war einfach die Spalte im Resteis. Ohne hätte es wohl nicht so angestaut.
Tragisch.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von albe-fr » 12.11.2019 - 09:23

molotov hat geschrieben:
11.11.2019 - 20:58
Das größte Problem war einfach die Spalte im Resteis.
nein, das Problem war bei 40 Grad Nord da reinzufahren.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Tyrolens » 12.11.2019 - 10:13

War die darunter liegende Skipiste zum Unfallzeitpunkt eigentlich geöffnet?

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von extremecarver » 12.11.2019 - 10:24

Ja, was auch auf fragwürdige Sicherung deutet, denn so ein Brett kann ja auch von alleine losgehen. Ohne die Spalte wäre sicher viel auf der Piste gelandet

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2019/2020

Beitrag von Tyrolens » 12.11.2019 - 10:48

Wäre aber dann auch ein absolutes No Go für ein Einfahren in diesen Hang gewesen.
Muss man ja nur weiter denken. Lawine geht ab, schwappt bis zur Piste über, verschüttet eine Gruppe von Kindern.


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