Alpinforum Karriere


Techniker gesucht: Alle Infos findest du HIER

Das Alpinforum wird überwiegend Werbung finanziert!


Wir würden uns freuen, wenn du deinen Adblocker für das Alpinforum deaktivieren würdest, und so Betrieb und auch die Weiterentwicklung unterstützt!
Alternativ können wir dir Alpinforum PRO anbieten.
Danke!

Haltbarkeit von Spleißknoten

Hier könnt Ihr über Eure Seilbahn- & Pistenraupenmodelle diskutieren.

Moderator: TPD

Forumsregeln
Bitte beachte unsere Forum Netiquette
Benutzeravatar
jojo2
Vogelsberg (520m)
Beiträge: 970
Registriert: 07.03.2004 - 18:58
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: nähe köln (Overath)
Hat sich bedankt: 79 Mal
Danksagung erhalten: 9 Mal

Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von jojo2 » 28.06.2020 - 19:05

Hi,

weiß jemand von euch wie lange Spleißknoten bei "echten" Seilbahnen halten? Werden die in regelmäßigen Abständen neu gemacht (Außer beim Seil kürzen)?

Wie werden diese noch gepflegt, außer vielleicht mal ein wenig zu fetten? Wird die Haltbarkeit in Seildurchläufen gemessen, oder in Betriebsstunden?

Hintergrund ist meine Modellanlage, das Seil hat jetzt gut 1350 Betriebsstunden drauf und hat sehr viele Drathbrüche im Knotenbereich. Alles andere ist mehr oder weniger frei von Brüchen. Wobei die Anlage ja auch sehr kurz ist und das Seil daher sehr oft umgelenkt wurde.

Jetzt frage ich mich was man bei einem evtl. anstehenden Seilwechsel besser an den Knoten machen könnte.
IMG_20200628_185855_resized_20200628_070012469.jpg
IMG_20200628_185855_resized_20200628_070012469.jpg (1.09 MiB) 4255 mal betrachtet
IMG_20200628_185933_resized_20200628_070013080.jpg
IMG_20200628_185933_resized_20200628_070013080.jpg (1.18 MiB) 4255 mal betrachtet
IMG_20200628_185906_resized_20200628_070013692.jpg
IMG_20200628_185906_resized_20200628_070013692.jpg (1.09 MiB) 4255 mal betrachtet


Benutzeravatar
Talabfahrer
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 2141
Registriert: 08.02.2009 - 15:52
Skitage 17/18: 97
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Grenznahes (A/D) Inntal
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 232 Mal
Kontaktdaten:

Re: Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von Talabfahrer » 28.06.2020 - 20:02

Zum eigentlichen Thema kann ich wenig sagen. Dass im Bereich "alter" Spleiße allerdings besonders viele Drahtbrüche auftreten, habe ich bisher nicht gehört. Was aber bei Deinen Bildern sofort auffällt, ist, dass Du ein Kreuzschlagseil verwendest, während übliche Seilbahn- Zug und Förderseile immer Gleichschlagseile sind. Beim Kreuzschlagseil sind die Berührungen zwischen den Litzen punktförmig, während beim Gleichschlagseil eher Linienberührung auftritt. Im Spleißbereich ist dieser Effekt genauso wirksam. Bei den Gleichschlagseilen werden zudem bevorzugt Bauarten der Litzen verwendet, bei denen alle Kreuzungen der Drähte aufeinander folgender Lagen wegfallen (Parallelschlag), was sich ebenfalls günstig auf die Lebensdauer auswirkt. Viel Schmieren hilft bei Deinem Seil sicher, so wie es bei bei Kran- oder Aufzugseilen gemacht wird. Probleme mit verschmutzten teuren Kundenklamotten sollte es ja bei Dir eher nicht geben.

Das Kreuzschlagseil hat aber den "Vorteil", dass die meisten Drahtbrüche von außen sichtbar werden, so dass man das bereits ohne aufwändige Prüfverfahren eine Aussage über die weitere Verwendbarkeit machen kann.

Timmod
Massada (5m)
Beiträge: 6
Registriert: 12.01.2020 - 21:55
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 6 Mal

Re: Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von Timmod » 28.06.2020 - 21:10

Ich bin kein Experte in dieser Thematik, aber ich habe schon einmal bei einem Kreuzschlagseil einen Seilspleiß ausprobiert. Da das nicht in Verwendung ist, kann ich dazu nichts zur Haltbarkeit sagen.
Ich weiß allerdings, dass bei echten Seilbahnanlagen noch ein paar Sachen gemacht werden, um den Verschleiss an der Spleißstelle zu verringern:
Wichtig ist, dass die Einsteckenden vorher gerade gebogen werden. Ich habe gelesen, dass früher Polyamidbänder verwendet wurden, damit die Einsteckenden, die dann als Seele fungieren, dicker werden. Das soll eine Berührung der Außenlitzen verhindern. Da diese Bänder aber öfter zu Problemen geführt haben, werden inzwischen ausreichend dicke Polyamidschläuche verwendet.
Im Spleißbereich wird zusätzlich in den von den Litzen eingeschlossenem Raum ein spezielles Perlon-Seil eingelegt, um ein Einfallen von einer Litze zu verhindern.
Außerdem müssen die Einsteckenden im Seilinneren aneinanderstoßen. Im Einlaufbetrieb werden sie wieder etwas auseinanderlaufen, bis sich ein Gleichgewicht entwickelt hat. Die entstehenden Holräume werden durch massive Perlon-Zylinder ausgefüllt.
Einiges davon ist schwierig in Modellbau umzusetzen. Ich denke aber, dass die richtige Seilspannung eine sehr wesentliche Rolle für die Haltbarkeit spielt. Bei zu wenig Spannung besteht womöglich die Gefahr, dass sich die Einsteckenden im Seil bewegen.
Meine nächste Seilbahn wird eine Umlaufbahn, da werd ich mich mit dem Thema warscheinlich nochmal etwas mehr beschäftigen. :)
Übrigens, auf Youtube findet man auch einige Videos vom Spleißen, bei denen man unter anderem das eindrehen des Perlon-Seils sieht.

Benutzeravatar
jojo2
Vogelsberg (520m)
Beiträge: 970
Registriert: 07.03.2004 - 18:58
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: nähe köln (Overath)
Hat sich bedankt: 79 Mal
Danksagung erhalten: 9 Mal

Re: Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von jojo2 » 29.06.2020 - 09:38

Talabfahrer hat geschrieben:
28.06.2020 - 20:02
Zum eigentlichen Thema kann ich wenig sagen. Dass im Bereich "alter" Spleiße allerdings besonders viele Drahtbrüche auftreten, habe ich bisher nicht gehört. Was aber bei Deinen Bildern sofort auffällt, ist, dass Du ein Kreuzschlagseil verwendest, während übliche Seilbahn- Zug und Förderseile immer Gleichschlagseile sind. Beim Kreuzschlagseil sind die Berührungen zwischen den Litzen punktförmig, während beim Gleichschlagseil eher Linienberührung auftritt. Im Spleißbereich ist dieser Effekt genauso wirksam. Bei den Gleichschlagseilen werden zudem bevorzugt Bauarten der Litzen verwendet, bei denen alle Kreuzungen der Drähte aufeinander folgender Lagen wegfallen (Parallelschlag), was sich ebenfalls günstig auf die Lebensdauer auswirkt. Viel Schmieren hilft bei Deinem Seil sicher, so wie es bei bei Kran- oder Aufzugseilen gemacht wird. Probleme mit verschmutzten teuren Kundenklamotten sollte es ja bei Dir eher nicht geben.

Das Kreuzschlagseil hat aber den "Vorteil", dass die meisten Drahtbrüche von außen sichtbar werden, so dass man das bereits ohne aufwändige Prüfverfahren eine Aussage über die weitere Verwendbarkeit machen kann.
Das scheint mir ganz logisch zu sein, die Frage ist wo bekommt man ein 4mm Stahlseil mit Gleichschlag her? Das steht ja bei dieser Seilgröße meistens nicht mit dabei.

In den Spleißknoten habe ich innen im Seil Schrumpfschlauch über die Einsteckenden gezogen, das funktioniert eigentlich sehr gut.

Benutzeravatar
Talabfahrer
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 2141
Registriert: 08.02.2009 - 15:52
Skitage 17/18: 97
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Grenznahes (A/D) Inntal
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 232 Mal
Kontaktdaten:

Re: Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von Talabfahrer » 29.06.2020 - 11:51

Mit der Verfügbarkeit eines 4mm - Gleichschlag - Litzenseils schaut es vermutlich schlecht aus. In den Seiltabellen von Fatzer (Stand 2014, aber ich glaube kaum, dass sich das seither geändert hat) hat das dünnste 6X7 Standardseil (6 x (1+6)) 8 mm Durchmesser.

Deine Idee, für die Einsteckenden einen Schrumpfschlauch zu verwenden, ist sehr gut, vorausgesetzt, die Dicke passt einigermaßen. Bei den Spleissen der "echten" Seilbahnseile werden die Einsteckenden nach dem Glattziehen mit elastischen (Gummi-)Bändern oder/und Schnüren umwickelt, so dass der Durchmesser geringfügig größer als der der zu ersetzenden Seilseele wird.

Ein Problem bei Deiner Anwendung könnte tatsächlich eine zu niedrige Spannkraft sein. Eine uralte Faustformel für die Spannkraft ist 1500 bis 2000 mal Metergewicht des Zugseils (also mal 2 für beide Stränge). Die erforderliche Länge des Spleißes ist zwar von der Seilspannkraft unabhängig, weil die Schnürkraft und die Ausziehkraft proportional zueinander sind, aber bei einer Umlenkung ist das Ausbeulen durch die Gewölbewirkung von Drähten vermutlich geringer bei höherer Spannkraft.

Betriebsstunden sind sicher nicht das richtige Maß zur Vorhersage der Lebensdauer, sondern die Zahl von Biegelastwechseln einer bestimmten Grösse. In Deinem Fall also wohl die Zahl der Umläufe der Seilschleife. Deswegen bringt ja auch das bei manchen Seilbahnkunden so "beliebte" Langsamfahren einen Lebensdauer- und Kostenvorteil, weil es neben dem Seil auch noch viele andere Anlagenkomponenten gibt, bei denen nicht die reine Betriebszeit die ausnützbare Lebensdauer bestimmt.

Chense
Feldberg (1493m)
Beiträge: 1714
Registriert: 19.08.2010 - 02:42
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Doren
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 293 Mal

Re: Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von Chense » 29.06.2020 - 12:32

Timmod hat geschrieben:
28.06.2020 - 21:10
Ich bin kein Experte in dieser Thematik, aber ich habe schon einmal bei einem Kreuzschlagseil einen Seilspleiß ausprobiert. Da das nicht in Verwendung ist, kann ich dazu nichts zur Haltbarkeit sagen.
Ich weiß allerdings, dass bei echten Seilbahnanlagen noch ein paar Sachen gemacht werden, um den Verschleiss an der Spleißstelle zu verringern:
Wichtig ist, dass die Einsteckenden vorher gerade gebogen werden. Ich habe gelesen, dass früher Polyamidbänder verwendet wurden, damit die Einsteckenden, die dann als Seele fungieren, dicker werden. Das soll eine Berührung der Außenlitzen verhindern. Da diese Bänder aber öfter zu Problemen geführt haben, werden inzwischen ausreichend dicke Polyamidschläuche verwendet.
Im Spleißbereich wird zusätzlich in den von den Litzen eingeschlossenem Raum ein spezielles Perlon-Seil eingelegt, um ein Einfallen von einer Litze zu verhindern.
Außerdem müssen die Einsteckenden im Seilinneren aneinanderstoßen. Im Einlaufbetrieb werden sie wieder etwas auseinanderlaufen, bis sich ein Gleichgewicht entwickelt hat. Die entstehenden Holräume werden durch massive Perlon-Zylinder ausgefüllt.
Einiges davon ist schwierig in Modellbau umzusetzen. Ich denke aber, dass die richtige Seilspannung eine sehr wesentliche Rolle für die Haltbarkeit spielt. Bei zu wenig Spannung besteht womöglich die Gefahr, dass sich die Einsteckenden im Seil bewegen.
Meine nächste Seilbahn wird eine Umlaufbahn, da werd ich mich mit dem Thema warscheinlich nochmal etwas mehr beschäftigen. :)
Übrigens, auf Youtube findet man auch einige Videos vom Spleißen, bei denen man unter anderem das eindrehen des Perlon-Seils sieht.
Auch heute verwendet man noch oft Polyamidbänder (also zmd. bei meinen letzten Spleißarbeiten 2016/2017 war es noch so). Grundlegend macht man am Spleiss nicht viel mehr als ihn hin und wieder zu fetten (wobei es auch da unterschiedliche Ansichten gibt ... hatte auch schon Spleißer erlebt die gesagt haben lieber nicht zu oft).
Eine echte "Haltbarkeitsangabe" für Spleiße gibt es nicht, da diese normalerweise länger halten als das eigentliche Seil - Unbesehen davon gibt es natürlich die Ablegekriterien nach EN 12927 (Durchmesser 0,9-1,1 bzw 1,15 bei fixgeklemmten Bahnen und Welligkeit). Ich denke das Problem dürfte tatsächlich am Kreuzsschlag liegen - Ich hatte jedenfalls bisher Drahtbrüche nur im freien Seilfeld noch nie am Spleiss.
Erst wenn der letzte SL stillgelegt,
die letzte PB abgebrochen,
und die letzte Piste modelliert ist,
werdet Ihr herausfinden, daß der Skisport tot ist.

Skisaison 2019/2020: Steht in den Startlöchern
Geplant:
Dezember 2019 - 3 Tage Schweiz
Februar 2020 - 5 Tage Südtirol
März 2020 - 3 Tage ???
April 2020 - 5 Tage Piemont

Benutzeravatar
Ram-Brand
Ski to the Max
Beiträge: 11874
Registriert: 05.07.2002 - 20:04
Skitage 17/18: 12
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 12
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Hannover (Germany)
Hat sich bedankt: 57 Mal
Danksagung erhalten: 160 Mal
Kontaktdaten:

Re: Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von Ram-Brand » 29.06.2020 - 20:53

Also meine Bahn hat noch ein dünneres Seil. Und da ging definitiv nix mit Schrumpfschlauch oder ähnlichem.
Sonst wäre das Seil zu dick geworden.

Ich habe den Spleißknoten auch nur ca. 1-2cm ins Seilinnere bekommen.

Das Seil ist jetzt glaube ich 8-9 Jahre alt.
Über 580 Betriebstage.
Bild Bild
Lift-World.info :: Entdecke die Welt der Seilbahntechnik - Liftdatenbank, Fotos & Videos von Liftanlagen, sowie Informationen über Seilbahntechnik und vieles mehr ...


Benutzeravatar
jojo2
Vogelsberg (520m)
Beiträge: 970
Registriert: 07.03.2004 - 18:58
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: nähe köln (Overath)
Hat sich bedankt: 79 Mal
Danksagung erhalten: 9 Mal

Re: Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von jojo2 » 03.07.2020 - 18:10

Ich habe gesehen, dass es mit dem Gleich oder Kreuzschlag wohl von der Din bzw. EN Norm abhängt. Leider habe ich noch nicht ganz begriffen welche Norm was ist. Bzw. scheint es die gleiche Norm mit anderem Buchstabe am Ende zu sein.

Was da jemand genaueres zu den EN-Normen?

Ram ich hab schonmal ein 3mm Seil gespleißt, das ging sehr gut :)

Benutzeravatar
Talabfahrer
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 2141
Registriert: 08.02.2009 - 15:52
Skitage 17/18: 97
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Grenznahes (A/D) Inntal
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 232 Mal
Kontaktdaten:

Re: Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von Talabfahrer » 03.07.2020 - 19:34

Worauf willst Du denn mit Deiner Frage hinaus? Auf Seile allgemein oder speziell auf Seilbahnseile?

Zu Drahtseilen aus Stahldraht gibt es die mehrteilige Normenreihe DIN EN 12385,
z.B. DIN EN 12385-1 Allgemeine Anforderungen
DIN EN 12385-2 Begriffe, Bezeichnung und Klassifizierung
DIN EN 12385-3 Informationen für Gebrauch und Instandhaltung
DIN EN 12385-4 Litzenseile für allgemeine Hebezwecke
DIN EN 12385-5 Litzenseile für Aufzüge
...
DIN EN 12385-8 Zug- und Zug-Trag-Litzenseile für Seilbahnen zum Transport von Personen
DIN EN 12385-9 Verschlossene Spiraltragseile für Seilbahnen zum Transport von Personen
...
Wenn es darum geht, wie genau eine bestimmte Seilbauart normgerecht zu bezeichnen ist, dann steht das im Teil 2 der Norm.

Für Seile von Personenseilbahnen gibt es weiter die Norm DIN EN 12927, die im Jahr 2019 neu veröffentlicht wurde, und in der die früheren Teile 1 bis 8 der Vorgängerversion zusammengefasst wurden.
DIN EN 12927 Sicherheitsanforderungen an Seilbahnen für die Personenbeförderung - Seile

Wenn man das Inhaltsverzeichnis sehen will, klappt man ganz unten auf der entsprechenden Webseite den Inhalt auf.
Z.B. den Abschnitt 11, Langspleißen von 6-litzigen Stahldrahtseilen

Benutzeravatar
VONROLLVR101
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 116
Registriert: 09.12.2017 - 21:52
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: San Diego California
Hat sich bedankt: 20 Mal
Danksagung erhalten: 26 Mal

Re: Haltbarkeit von Spleißknoten

Beitrag von VONROLLVR101 » 07.07.2020 - 03:09

Ive been running the same wire rope on my outside model for 10 years up to 16 hrs a day..The wire rope i use is 6x6 3/32" (.093) STAINLESS STEEL T304 AIRCRAFT CABLE
This has a actual rope core so splicing is pretty simple. Having streight tucks and the tips of the tucks i rounded out. I never had this issue as you have. The counterweight i use is 14 lbs and the cabins have weight in them as well. Do you have alot of deflection on your ropeway? As in steep angles after a sheave train? As for maintenance, the tucks i oil once every year. . . Hope this might help you.
Robbie

Antworten

Zurück zu „Modellbau“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste