Skigebiete, die in 20 Jahren LSAP sind.

[Af]

So, mich interessierts mal, welche Skigebiete eurer Meinung nach in 20 Jahren LSAP sind, und warum. Klimaerwärmung sollte jetzt mal nicht die grosse Rolle spielen, LASP heißt, kein Winterbetrieb mehr. Sommerbetrieb möglich.

Beispiel:
Kramsach, Sonnwendjoch:
3 ESL, 1 SL. Keine Beschneiung. 2 ESL Zubringer vom Tal, 1 ESL reiner Rückbringer.
Geschlossen, da eine Modernisierung viel zu Aufwändig gewesen wäre.

So in der Art. Bitte ne Liste nach Ländern anfangen. Bitte auch keine Einzellifte angeben.

Deutschland:
- Kampenwand Aschau:
4 EUB, DSB, ESL, SL. Kaum Beschneiung, bereits mehrere Lifte LSAP. Modernisierung lohnt nicht. Zu niedrig für Schneesicherheit.
Abzusehen, dass nur noch die EUB als Aussichtsbahn laufen wird.
- Hochries:
ESL(DSB?) und PB. Weiß gar nicht, ob überhaupt noch Winterbetrieb ist. Skibetrieb lohnt nicht mehr. Zu niedrig für Schneesicherheit.
- Hochfelln
PB + SL(?). Hat noch Skibetrieb. Ist aber absehbar, ab wann dieser eingestellt wird. Skibetrieb lohnt nicht. Zu niedrig für Schneesicherheit.

Österreich:
Glungezer, Tulfes:
2 DSB, 5 SLte. Kaum Beschneiung. Relativ unsichere Schneelage. Investitionsstop durch Besitzer. Dürfte aber als Sommerbetrieb überleben.

Kellerjoch, Schwaz:
1 (2)ESL, DSB, 2 SL. Gibt zwar immer wieder Gerüchte und Pläne einer Rettung. Aber Anhand der Kosten, und der Nähe zur riesen Konkurenz im Zillertal wohl früher oder später LASP. Sommerbetrieb kann auch nicht sehr lohnend sein. Eine Rettung wäre eine Verbindung mit dem Spieljoch, sowie eine Zubringer Gondelbahn. Wer das aber zahlen soll ist ungewiss.

Schweiz:

Italien:

 

[Pilatus]

Von den bekannteren Skigebieten dürften in den nächsten Jahren alle überleben (ausnahme evtl. Lungern-Schönbüel, da diese die Leasingraten evtl. nicht bezahlen können).

Dann dürfte es einige tiefe Skigebiete in den Voralpen erwischen, hier aber nur aus Schneemangel. Gäbe es gute Winter, würden von den bestehenden Gebieten praktisch alle überleben (hier ist bewusst der Kunjunktiv gewählt ). Denn viele Gewinne sind nicht mal auf Gewinne angewiesen: viele Dorf & Tallifte/gebiete werden in viel Frohnarbeit mehr oder weniger Gewinn/Verlustneutral über die Runden gebracht. Diese Gebiete sind mehr ein Dienst an die Gesellschaft als ein Geschäft

Die einzige Gefahr: Sinnlose Reglemente & verschärfte Reglemente zwingen die Liftbesitzer zu Investitonen. Vorallem Neubauten können sich viele kleine Gebiete nicht leisten, was wiederum an der immer schlechteren Schneelage in tiefen Gebieten liegt.

Zusammengefasst:

- würde es weiter viel Schnee bis in die tiefen Lagen geben
- würden die Reglemente nicht verschärft (das ist ja seit 2007 schon ein Problem, mal schauen ob sich das hält).

gäbe es praktisch keine LSAP's.

 

[MartinWest]

- Kampenwand Aschau:
4 EUB, DSB, ESL, SL. ...
Abzusehen, dass nur noch die EUB als Aussichtsbahn laufen wird.

Sehr interessantes Thema.

Dass die 4ZUB in 20 Jahren noch läuft, wage ich zu bezweifeln, ist immerhin Baujahr 1957. Klar, es gibt Bergbahnen die schon seit fünf sechs Jahrzehnten fahren (im Gegensatz zu den KSBs, die schon nach 20 Jahren total fertig sind ), aber ich weiß nicht ... Würden die es fertig bringen, eine neue EUB zu bauen, wäre auch der Skibetrieb gesichert.

Mal sehen, wie es da weitergeht. Hoffentlich kein LSAP

 

[Huppi]

Ich glaube, dass das Taubensteingebiet am Spitzingsee auch nicht mehr lange uns erhalten bleibt. Eine nicht mehr zeitgemäße 4EUB (Baujahr 1971) und dann lauter uralt Schlepplifte. Keine Beschneiung. Ich gebe dem Gebiet noch maximal 5 Jahre. Die Taubensteinbahn wird dann nur noch für den Sommerbetrieb genützt.

 

[Af]

- Kampenwand Aschau:
4 EUB, DSB, ESL, SL. ...
Abzusehen, dass nur noch die EUB als Aussichtsbahn laufen wird.

Sehr interessantes Thema.

Dass die 4ZUB in 20 Jahren noch läuft, wage ich zu bezweifeln, ist immerhin Baujahr 1957. Klar, es gibt Bergbahnen die schon seit fünf sechs Jahrzehnten fahren (im Gegensatz zu den KSBs, die schon nach 20 Jahren total fertig sind ), aber ich weiß nicht ... Würden die es fertig bringen, eine neue EUB zu bauen, wäre auch der Skibetrieb gesichert.

Mal sehen, wie es da weitergeht. Hoffentlich kein LSAP

Lang gedauert, aber hier die Antwort zur Kampenwand.
Ne neue EUB wird sicher gebaut werden....aber Winterbetrieb? Für wen denn? Touristen sind im Winter dort ja wohl nicht wirklich viele. Ein paar Einheimische ok. Aber die Investitionen, gerade in der Höhe, und bei den Wintertourismusaussichten wären wohl rausgeschmissenes Geld, wenn man in kürzester Zeit in modernen, schneesichereren Gebieten (sowohl Familie, als auch Grossskiraum) ist.

 

[3303]

....aber Winterbetrieb? Für wen denn? Touristen sind im Winter dort ja wohl nicht wirklich viele. Ein paar Einheimische ok. Aber die Investitionen, gerade in der Höhe, und bei den Wintertourismusaussichten wären wohl rausgeschmissenes Geld, wenn man in kürzester Zeit in modernen, schneesichereren Gebieten (sowohl Familie, als auch Grossskiraum) ist.

Hey, Moment mal.
Die Kampenwand steht ganz oben auf meiner Wunschliste, gerade weil es keine Beschneiung gibt und dort nicht viel los ist, das Skifahren und Liftfahren noch richtig interessant und erlebnisreich sowie teilweise anspruchsvoll sein dürfte.
In diesem Sinne - hoffentlich noch lange

 

[baeckerbursch]

Ne neue EUB wird sicher gebaut werden....aber Winterbetrieb? Für wen denn? Touristen sind im Winter dort ja wohl nicht wirklich viele. Ein paar Einheimische ok. Aber die Investitionen, gerade in der Höhe, und bei den Wintertourismusaussichten wären wohl rausgeschmissenes Geld, wenn man in kürzester Zeit in modernen, schneesichereren Gebieten (sowohl Familie, als auch Grossskiraum) ist.

Ich denke daß sich bei der Kampenwand der Winterbetrieb schon +/- O ausgeht. Evtl. verdienen die sogar etwas dabei.

Wieso?

- Wenns Schnee hat fahren dort nicht wenig Leute
- Alle Anlagen sind wohl bezahlt und verursachen kaum Fixkosten
- Gerade die Kampenwand bietet Abwechslung zum Österreichischen 08/15 Einheitskunstschneepistenbrei
- und im Endeffekt gibt es ja gerade 3 Lifte (neben der Pendelbahn) da oben: (SL, braucht man; ESB, ist nett; DSB, kann man verzichten)

Aber die Investitionen

Genau diese haben sie nicht und brauchen sie nicht. Hats Schnee fährt man da Ski, hats keinen fährt man halt nicht.

Das ist doch der Traum der Liftgesellschaft, nur Personal (flexibel) und Strom bezahlen. (mal überspitzt formuliert)

Ich sehe das so wie Pilatus und geh mit 3303 den Winter Skifahren auf die Kampenwand


Thema Hochfelln:
Die machen IMHO Verluste (hab ich mal irgendwo in einer Zeitung gelesen). Ist aber auch ein uninteressantes Skigebiet und benötigen im Gegensatz zur Kampenwand viel mehr Personal und Anlagen um den Skibetrieb zu gewährleisten.

 

[Af]

Also das mit dem Flexiblem Personaleinsatz meinst jetzt nicht ernst oder? Wer soll da denn arbeiten, wenn er nur bei Schnee benötigt wird? Über die Grenze hast da nen guten Saisonjob....

Un natürlich hast laufende Kosten bei den Liften. Dein Auto kostet ja auch was, auch wenns nur rumsteht. Und wenns gefahren wird kommt die Abnützung und Verschleiß dazu.

Versteht mich nicht falsch. die Kampenwand ist ein sehr schönes Gebiet mit Traum Panorama...aber Skibetrieb anbieten, nur wenns genug Schnee hat, ist heutzutage kaum noch tragbar. Und von ein paar Einheimischen überlebt ein Gebiet nicht lange...

Deswegen: Fahrt rauf, solange es noch Skibetrieb gibt.

 

[3303]

Ich kenne mich mit den wirtschaftlichen Erfordernissen von Skigebieten nicht so genau aus.
Abder immerhin gibt es ja eine Unzahl kleiner Gebiete (das geht schon im Spessart los), die ihre Lifte einfach laufen lassen, wenn die Verhältnisse es erlauben.
Irgendwie scheint es dort mit dem Personal ja auch zu funktionieren.
Ich denke mal, dass so 2-3 SLs oder fix geklemmte SBs, die abgeschrieben sind nicht annähernd die Kosten verursachen, wie z.B. ein Gebiet mit vielen kuppelbaren Anlagen, Kunstbeschneiung, etc.
Das dürfte einfach eine ganz andere Rechnung sein, wahrscheinlich auch mit ganz aneren Gewinnerwartungen.

Sicher wird auch das eine oder andere Kleingebiet über die Schippe springen wird, ist wohl klar.
Besonders in niedrigen Regionen. Dort dürfte aber noch das Problem der schwindenden Gäste dazu kommen, die fix z.B. für eine Woche buchen.

 

[Mt. Cervino]

Ich kenne mich mit den wirtschaftlichen Erfordernissen von Skigebieten nicht so genau aus.
Abder immerhin gibt es ja eine Unzahl kleiner Gebiete (das geht schon im Spessart los), die ihre Lifte einfach laufen lassen, wenn die Verhältnisse es erlauben.
Irgendwie scheint es dort mit dem Personal ja auch zu funktionieren.
Ich denke mal, dass so 2-3 SLs oder fix geklemmte SBs, die abgeschrieben sind nicht annähernd die Kosten verursachen, wie z.B. ein Gebiet mit vielen kuppelbaren Anlagen, Kunstbeschneiung, etc.
Das dürfte einfach eine ganz andere Rechnung sein, wahrscheinlich auch mit ganz aneren Gewinnerwartungen.

Diese "anderen Gewinnerwartungen" oder besser gesagt die nicht oder nur geringfügig vorhandenen Gewinne sind ja gerade das Problem...
Solange die Bahnen laufen, können diese Gebiete dank relativ geringer Fixkosten überleben.
Aber irgendwann haben die Lifte dann ihre Lebensdauer überschritten (das können technische oder juristische Gründe sein) und nun fehlt das Geld für Ersatzanlagen... Diese Gebiete sind in der Regel nicht mal in der Lage eine "günstige" fixe DSB zu finanzieren. Und wenn dann gleich ein paar Anlagen zu ersetzen sind gibt es nur eins: LSAP.

 

[Af]

Du musst aber bitte Unterscheiden: Kleinstskigebiete mit 1-2 Schleppern. Meist in Familienbetreib. Kann mit 1-4 Leuten unterhalten werden. (Meist eben der Besitzer + Familie)
Hier ists auch nicht so schlimm, wenn ein paar Wochen kein Betrieb ist.

Kampenwand z.B hat 1 x uralte 4EUB mit mauell zu drehenden Umlaufdrehscheiben - Je Station mind. 1x Angestellter zum drehen und verschliessen der Gondel, einer davon muss Ingenieur sein...es kommt aber eher hin, dass es je 2 Leute Pro station sind.

Dann ham se noch 2 SB und 1 SL. Je 2 Leute pro Sesselbahn und Schlepper. Sind schon mal 10 Angestellte, z.T. Ingenieure + die Damen hinter den Kassen. Eine sitzt da sicher den ganzen Tag, weitere evtl. in Teilzeit bei Bedarf.

So, und diesen mind. 11 Leuten sagste: Ihr könnt kommen, wenn wir euch brauchen? Wenn ringsum die grossen Gebiete mit geregelten Arbeitszeiten und Einkommen locken?

Von dem ganzen Hintergrund Angestellten im Büro mal ganz zu schweigen.
@ Kosten: die Alten Lifte sind zwar einfacher als heutige KSBs...klar...aber auch wesentlich Verschleiss/Ausfallanfälliger....aber bei den genauen Kosten solcher Bahnen kennen sich nur die Fachmänner wie Seilbahner, Theo und Co Bescheid. Vielleicht könnten die ja kurz Stellung dazu nehmen.

Evtl. lieg ich ja auch fundamental Falsch, und die Kampenwand ist im Winter ne Goldgrube....kann ich mir aber nicht wirklich vorstellen. Und spätestens mit dem Ersatz der Sessellifte/EUB wirds sich entscheiden, ob überhaupt ein Winterbetrieb weiterläuft.

 

[3303]

...
Evtl. lieg ich ja auch fundamental Falsch, und die Kampenwand ist im Winter ne Goldgrube....

Na, das wird wohl Keiner ernsthaft behaupten
Es ging ja auch nur darum, ob man sochen Gebieten eine Überlebensschance einräumt, nicht ob sie viel Gewinn abwerfen.
Sicher ist da zwischen Gebieten mit 1-3 SLs und welchen mit aufwändigeren Bahnen zu unterscheiden, wenns um Personal geht.

Mir persönlich ging es darum, das Ganze zu relativieren.
Z. B. in CH gibts auch Gebiete mit Kleinstpendelbahnen und 1-3 SLs, die trotz fehlender Kunstbeschneiung und sogar trotz Fehlen einer offiziellen Talabfahrt (da fährt man fast noch Ski, wie in den 50er Jahren üblich also) noch in neue SBs oder wenigstens Occasionsanlagen investieren.
In Italien geht's teilweise auch einfach mit der Modernisierung alter Lifte.
Das soll nicht heißen, dass ich hier dem einen oder anderen Gebiet tolle weitere 20 jahre prophezeien will.
Es sollte halt nur heißen, dass es grundsätzlich auch Beispiele gibt, wo sowas trotzdem funktioniert.
Es funktioniert vermutlich nicht so, wie in den großen Skischaukeln.

 

[Pilatus]

Also in der Schweiz habe ich bis jetzt vorallem das Problem in Skigebieten gesehen, die von einer "grösseren" Anlage wie einer DSB abhänig sind. Dort scheinen die Auflagen viel grösser zu sein. Einen SL bekommt man mit relativ wenig Geld durch den Vorschriftenjungle.

Ist so eine Anlage oder ein Kleinstskigebiet auf einer Goodwill-Basis betrieben sind auch die flexiblen Arbeitskräfte kein Problem. Häufig arbeiten dort dann z.B. Rentner, die Freude an der Sache haben. Die Sonnenbergbahn in Kriens wird z.B. seit Jahren von Rentnern betrieben. Die Bahn ist nur bei schönen Wetter und im Sommer in Betrieb. Die Leute dort haben Freude an der Technik und am Arbeiten an der frischen Luft. Sie haben eine Aufgabe (die Pension kann ja auch ganz schön langweilig sein) und verdienen dabei glaub ich sogar noch ein "Taschengeld". So funktionniert das. Als die Bahn dann ein update brauchte mussten aber dann zahlreiche Sponsoren (Pilatusbahnen, Gemeinde usw.) auftretten und die Renovation finanzieren. Die Betriebskosten können aber mit den Einnahmen +/- gedeckt werden.

 

[seppli]

@pilatus: Die Sonnenbergbahn kann soweit ich weiss nur dank Beiträgen der Gemeinde existieren. Der Betrieb wird subventioniert, Investitionen werden sowieso durch die Gemeinde (zumindest teilweise) finanziert.

Ich denke, die Probleme von kleineren Skigebieten werden auch stark von der Nachfrageseite beeinflusst:
- Hohe Komfortansprüche der Kunden an Transportanlagen
- Hohe Ansprüche an die Pistenpräparierung
- Abwechslung wird erwartet (so ein, zwei Skilifte genügen nicht.)
- Schneesicherheit wird erwartet

---> keine Chance für ein kleines Skigebiet!

Zudem ist nicht zu vergessen, dass
- es nicht mehr so viele schneereiche Winter gibt (insb. in tieferen Lagen)
- dass Skifahren nicht mehr Volkssport ist wie in den sechziger und siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts, als viele dieser Skigebiete entstanden sind, die heute Probleme haben (oder bereits nicht mehr existieren)

Ein Beispiel dazu, das Pilatus gut kennt:
Früher war am Pilatus ein Skigebiet: eine Gondelbahn mit zwei Sektionen, zwei kleinere Skilifte. Das wars. Pisten wurden nur in beschränktem Masse präpariert. Zudem war eine Talabfahrt nach Kriens häufig möglich (wenn auch über diverse Steine...). Es fanden regionale Skirennen statt, und an schönen Wochenenden musste man in Kriens über eine Stunden anstehen, bis man von der Bahn befördert wurde! Später ist die Nachfrage dann eingebrochen. Und das Skigebiet gibt es nicht mehr...


grüsse
christian

 

[Cruzader]

Ich denke dass der Unterberg bei Pernitz auch bald LSAP sein wird.
Gründe dazu:Keine Beschneiung, da Wasserschutzgebiet, also wird es die auch nie geben in Zukunft.
mit ca 700m - ca 1300m keine Schneesichere Höhe

 

[baeckerbursch]

Also das mit dem Flexiblem Personaleinsatz meinst jetzt nicht ernst oder? Wer soll da denn arbeiten, wenn er nur bei Schnee benötigt wird? Über die Grenze hast da nen guten Saisonjob....

Die Leute die es nicht unbedingt nötig haben eine ganze Saison lang zu arbeiten. Und ich glabue da gibt es bestimmt ca. 10 Leute in der Umgebung von Aschau... Das ist doch IMHO auch genau der Grund warum z.B. der Spitzing oder das Sudelfeld immer so spontan aufsperren können. Wenn früh Schnee liegt sind das immer die ersten die fahren! Und IMHO warum: Der Sepp ruft den Alois und den Schorsch an daß übermorgen der Lift aufgesperrt wird.

Un natürlich hast laufende Kosten bei den Liften. Dein Auto kostet ja auch was, auch wenns nur rumsteht. Und wenns gefahren wird kommt die Abnützung und Verschleiß dazu.

Na klar, das war auch überspitzt formuliert. Aber wenn du keine Finanzierungsraten mehr hast fällt schon mal ein großer Batzen weg - der Rest ist dann oft nicht mehr so schlimm.

Wenn bei uns auch regelmäßig der Tüv kommt, und der immer wieder Keinigkeiten einfordert um die Bahn auf den neuesten technischen Stand zu halten wird es auch seltner zu großen "jetzt alles auf einmal erneuern" Investitionen kommen wie es z.B. bei technischen Generalrevisionen in der Schweiz oder Italien der Fall ist (das ist jetzt aber gefähliches Halbwissen :lol: )

Und von ein paar Einheimischen überlebt ein Gebiet nicht lange...

Das ist sicherlich war. Aber ich glaube daß die Kampenwand gar nicht den Anspruch hat Wochengäste anzuziehen. Das Zielpuplikum ist ein ganz ein anderes, mehr in Indiviualisten.

Und ich würde es gerne sehen daß mehr Skigebiete etwas abseits von 08/15 Einheitsbrei anbieten. Inzwischen ist es doch fast schon wurscht wo du fährst, die remodellierten, planierten und bis auf kleine Maulwurfshügel begradigte Pisten im genormten Gefälle daß sich am besten über die ganze Abfahrt nicht ändert sind doch überall gleich. Würdest du rechts und links von der Piste Pieper anbringen könntest du viele moderne Gebiete schon blind "becarven" Wenns Piep macht frontside, wenns Pääp macht backside - und dazwischen kommt genormter einheitsbreit...

 

[Klosterwappen]

Ich denke dass der Unterberg bei Pernitz auch bald LSAP sein wird.
Gründe dazu:Keine Beschneiung, da Wasserschutzgebiet, also wird es die auch nie geben in Zukunft.
mit ca 700m - ca 1300m keine Schneesichere Höhe

An den hätte ich auch gedacht; vor zwei Jahren den schneearmen Winter hat er noch (irgendwie) überlebt.

Und bei der aflenzer Bürgeralm bin ich mir auch nicht sicher, wie es dort weitergeht. M. W. n. ist die Zubringerfrage (Strassenausbau oder Modernisierung der DSB) noch nicht abgeschlossen.

Und für eine Wiederinbetriebname des Sonnwendsteins und dessen Verbindung mit dem Hirschenkogel sehe ich auch eher schwarz - davon höre ich, seit ich am HiKo fahre; und das ist seit 1979!

 

[720°]

Deutschland:
- Kampenwand Aschau:
4 EUB, DSB, ESL, SL. Kaum Beschneiung, bereits mehrere Lifte LSAP. Modernisierung lohnt nicht. Zu niedrig für Schneesicherheit.
Abzusehen, dass nur noch die EUB als Aussichtsbahn laufen wird.
- Hochries:
ESL(DSB?) und PB. Weiß gar nicht, ob überhaupt noch Winterbetrieb ist. Skibetrieb lohnt nicht mehr. Zu niedrig für Schneesicherheit.
- Hochfelln
PB + SL(?). Hat noch Skibetrieb. Ist aber absehbar, ab wann dieser eingestellt wird. Skibetrieb lohnt nicht. Zu niedrig für Schneesicherheit.

Na ja...ohne diese Gebiete wirklich zu kennen, behaupte ich mal, das es dort so wie am benachbarten Wendelstein abläuft. Der Sommer finanziert den Laden und im Winter wird halt Skigebetrieb angeboten wenns geht und wenn nicht genügend Schnee da ist, dann halt nicht.
Und wenn dann Schnee da ist, dann kommen genug Leute die diese Gebiete zu schätzen wissen und lieber dort skifahren als in einem "zeitgemässen" Skigebiet.

Zudem ist die Kampenwand ja gerade einem Skipassverbund beigetreten.

Bei der Kampenwand möchte man auch gar keine Beschneiung. War mit einer Azubiene von denen auf der Berufsschule in Rosenheim, natürlich gleich ans Geschäft gedacht :lol: Mit meinem Chef geredet, daraufhin den Chef von der Kampenwand angerufen und angeboten mal eine Schneekanone zum testen, kostenlos auf den Berg zu stellen..... wollten die nicht

 

[3303]

daraufhin den Chef von der Kampenwand angerufen und angeboten mal eine Schneekanone zum testen, kostenlos auf den Berg zu stellen..... wollten die nicht

 

[CruisingT]

@720

Die Frage ist nur, was denn denn eigentlich in der heutigen Zeit als "zeitgemäß" zu definieren ist.

Kampenwand, Wendelstein und Spitzing mal außen vor gelassen - aber zB das Sudelfeld ist ein Gebiet, dass selbst unter den nahe bei wohnenden immer weniger Beliebtheit erfährt. Dieses ist derart Retro und unkomfortabel - inkl. schlechter Pisten und schlechter Organisation, dass es einem schon die Nackenhaare aufstellt.

Bei aller Liebe für besondere Resorts, darf nicht vergessen werden wer denn das Geld reinbringt. Und bei Gebieten wie dem Sudelfeld zum Beispiel braucht es einen kleinen Ticken mehr. Und hier wäre es tatsächlich angebracht diverse Besitzerstreitigkeiten zu überwinden und endlich mal wieder an den Kunden zu denken. Die Anlagen hier sind auch nicht mehr die jüngsten. Und wie dann mal wieder ein Neubau wie die 4KSB gestemmt werden soll ist mir ein Rätsel. Besonders bei dem Parkplatzmanagement und der sonstigen Infrastruktur.

Sorry fürs OT - aber alt und schnuckelig bedeutet IMHO lange noch nicht, dass ein Gebiet auch für die Geldbringer interessant sein muss. Und ohne die wird es wirklich bald LSAP