Umgang mit erhaltenswerten alten Seilbahnen!

[Oscar]

Dieses Thema ist aus den News am Pizol verschoben worden um den Zusammenhang zu haben. Es ging darum was aus der alten BAhn wird, die abgerissen wird. Hier kann dann über alle Bahnen, also nicht speziell der Pizolbahn diskutiert werden, was draus wird.

Gruss Chris, Mod


@alle die der Bahn nachtrauern: Ihr könnt sie kaufen, oder einen Verein gründen um die weiterzubetreiben! Steht zum Verkauf! Alle Möglichkeite sind da!

Aber ich denke realistisch gesehen ist das von dem der es macht der wirtschaftliche Ruin und deshalb wird sie auch weggebaut!

[GMD]

Es fehlt leider noch das Bewusstsein für den historischen Wert alter Seilbahnen. Vermutlich wird das erst kommen, wenn es zu spät ist.

Aber das nur am Rande, zurück zum Thema. Die eine Million von Garaventa/Doppelmayr ist dann wohl Auftragssicherung. Wobei, ist dieser schon vergeben? Wenn nein, dann ist diese "Spende" aber ganz brisant!

[Jens]

Sorry, aber was soll man am Pizol jetzt Millionen in die Restaurierung der alten Bahn stecken um dann in wenigen Jahren doch eine neue Bahn bauen zu müssen, was dann wohl unweigerlich zur endgültigen Pleite führen würde.
Sicher ist es Schade um die Bahn und deren Technik, aber finanziell ist schon die neue Bahn kaum zu stemmen, wie man sieht.


Übrigens hab ich's vor einiger Zeit ja schonmal woanders geschrieben und bis jetzt hab ich immer noch von keinem derer die ständig für den Erhalt der alten Bahnen plädieren gesehen, das er sich konkret an irgendeinem Projekt z.B. des Heimatschutzes beteiligt hat. Wenn ihr diese wirklich sehenswerte, interesante, alte Technik wirklich erhalten wollt, dann nützt kein trauern um die alten Bahnen sondern dann hilft nur der eigene Einsatz um in dieser Sache was voranzubringen. Selbst eine als Museumsbahn gerettete Anlage ist besser als keine und ihr müsst euch später nicht vorwerfen nichts getan zu haben und die Technik der Nachwelt zu erhalten.

[mic]

...oder einfach mal eine Gondel ersteigern! Dann hat man ein Stück Bahn im Garten. Ist doch auch was...!

[KnM]

Ich sehe es nach wie vor nicht, wie das gehen soll mit dem Erhalt der vollständigen alten Bahn. Gemäss den publizierten Plänen soll die Bergstation so zu liegen kommen, dass die alte Bahn gekreuzt würde. Das verteuert sie unnötig, und ich schätze mal, dafür ist auch kein Geld vorhanden.
Für den Erhalt der alten Bahn wäre ich auch, aber wie gesagt nur die 1. Sektion. Damit könnte man schon ein paar Gondeln versteigern. Auch dann ist es meiner Meinung nach für eine Museumsbahn nicht zwingend, die volle Anzahl Gondeln zu besitzen. Man könnte z.b. alle Gondeln der 2. Serie versteigern und die Museumsbahn - wie es sich gehört - nur mit den ganz alten Gondeln betreiben.

[Seilbahnsimi]

Betreffend Pizolbahn in Bad Ragaz: Schweiz Aktuell berichtete, dass der Heimatschutz vorhabe die Bahn als Historische Seilbahn zu erhalten, da sie die älteste Seilbahn der schweiz sei.

[Theo]

1. Der Heimatschutz behauptet Blödsinn oder er lügt vorsätzlich.
2. Der Heimatschutz ist nicht am Erhalt einer alten Bahn interessiert, das Argument wird von Verhindererkreisen nur vorgebracht um einen Neubau zu verhindern.
3. Der Heimatschutz hat genügend anderes zu tun und soll sich nicht in Dinge einmischen die ihn nichts angehen.
4. Wenn ich einmal im Sommer mit der Furka Dampfbahn fahre heist das noch lange nicht das ich das ganze Jahr Dampfbahn fahren will.
5. Schrott ist Schrott und bleibt Schrott.

[Dresdner]

Ich gebe zu diesem Thema noch einmal meine Stellungnahme aus dem Topic "Alter von Pendelbahnen" wieder, da sich die behandelte Thematik überkreuzt:

Zitat:
In Italien ist aber, wie bei allen Seilbahnsystemen, nach 20 Jahren eine Totalrevision fällig, bei der die Anlage auf den aktuellen technischen Stand gebracht wird. Dabei wird überwiegend der elektromechanische Teil erneuert. Ahnlich ist das in der Schweiz.
In Deutschland kann dagegen eine gut unterhaltene Pendelbahn, solange die Technik funktioniert, weiterbetrieben werden.


Ich gehe davon aus, dass alle mitteleuropäischen Länder darauf achten, dass die aktuellen, national gültigen Sicherheitsvorschriften bei ihren Seilbahnanlagen eingehalten werden. Dies betrifft natürlich auch Seilschwebe- und Standseilbahnen im Pendelbetrieb. So gab es gerade in Deutschland in den Jahren nach der Kaprunkatastrophe rigorose Auflagen, was den Brandschutz in Standseilbahnen anbetraf. Nicht ohne Grund war die Heidelberger Anlage längere Zeit außer Betrieb. Auch unsere Dresdner SSB wurde z.B. mit einer permanenten Videoüberwachung der Fahrgastabteile ausgestattet. Auch gibt es Auflagen baulicher Art, die einen weiteren Betrieb sicherstellen. Die Dresdner Bergschwebebahn betreffend ist dies z.B. die Tatsache, dass in den ohnehin schwer entflammbaren Fahrbetriebsmitteln keinerlei Hydrauliköl mitgeführt werden darf. Dies ist auch ein Gründ dafür, warum eingefallene Fangbremsen auf dieser Anlage nicht hydraulisch, sondern nur mechanisch zu öffnen sind. Da die Anlage ohne Wagenbegleiter betrieben wird, muss also ein Betriebsbediensteter über die Stütze auf das Wagendach klettern und die Bremszahnräder aufdrehen.
Ich finde es in diesem Zusammenhang gut, wenn man alte Anlagen "schonend adaptieren" kann und sie somit für die Nachwelt erhält.

Christoph Lütz schrieb dazu:

Nicht falsch verstehen, Seilbahnen sind sicher, überall in Europa. Aber es gibt noch erhebliche nationale Unterschiede bei Konzessionierung von Seilbahnen. Die 20-Jahr-Revision in Italien ist nicht annähernd vergleichbar mit anderen Ländern, z. B. Deutschland. Nach zwanzig Jahren Betrieb ist jede Anlage in Italien so herzurichten, als wäre sie gerade neu gebaut worden. Das bedeutet meist, das der gesamte elektromechanische Teil zu erneuern ist, egal in welchem Zustand er ist. Diese Regelung stellt viele Seilbahnen in Italien vor die Existenzfrage. Bei Umlaufbahnen erfolgt aufgrund ihrer kürzeren Lebensdauer im Vergleich zu Pendelbahnen meist kein Umbau, sie werden einfach ersetzt oder stillgelegt.

In Deutschland sind dagegen nur Anlagenteile zu erneuern, die sich nicht bewährt haben, oder die nicht mehr betriebssicher sind. Daneben gibt es natürlich immer wieder besondere Auflagen wie z. B. den Brandschutz, die eine Nachrüstung erfordern. So gibt es aber noch Anlagen, die keine geregelte Betriebsbremse haben, weil es im Betrieb keine Probleme gibt. Bei anderen Anlagen mit häufigem "Seilüberwerfer" erfolgte eine Umrüstung. Der Betrieb der Predigtstuhlbahn z. B. wäre in Italien in dieser Form nicht möglich. Aber wie gesagt, deswegen ist dies keine unsichere Anlage. Wink

Zu der oben aufgstellten These "Schrott ist Schrott und bleibt Schrott" kann ich nur sagen, dass es ja immer der Mensch ist, der eine Anlage zu Schrott verkommen lässt. Wenn ich mir die Iffinger Seilbahn Meeran 2000 anschaue, dann ist sie, abgesehen vom seilbahntechnischen Teil Schrott. Aber die letzte große Trojer-PB ist deshalb in diesem Zustand, weil sie ersetzt werden soll und man nicht mal mehr die nötigsten Renovierungsmaßnahmen unternommen hat. Wenn man dagegen eine alte Anlage ordentlich wartet und entsprechend den heutigen Anforderungen adaptiert, dann ist sie auch zukunftssicher.
Dresdner

[Dresdner]

Noch einmal zur Schrottdiskussion. Ich poste im Anhang vier Bilder der Treibscheibe der Dresdner BSB. Dieses Anlagenteil ist, ebenso wie andere Antriebsbestandteile, seit 1901 als Original in Betrieb. Warum sollte das Schrott und nicht mehr brauchbar sein? Ich finde es sehr gut, dass solche ingenieutechnischen Meisterleistungen unserer Vorfahren erhalten werden.
Dresdner

[Dachstein]

Eine Sache wird hier komplett vergessen: der Betreiber muss mit den Bahnen Geld verdienen. Da hängen Arbeitsplätze dran, teilweise sind da ganze Regionen betroffen.
Es kann imo. nicht so laufen, dass Seilbahnen unter Schutz gestellt werden, und dann der jeweilige Betrieber im Regen stehen gelassen wird. Denn eine alte Bahn transportiert weniger Fahrgäste und kostet mehr Geld in der Erhaltung. Dies stellt eine ungünstige Konstellation für den Betreiber dar, da eine moderne Bahn günstiger in der Wartung ist und mehr Kapazität hat.

Imo. sollte es so laufen, dass Betreiber, die sich für den Schutz von Kulturgut engagieren, auch eine entsprechende Aufwandentschädigung dafüpr erhalten.

MFG Dachstein

[Dresdner]

Zur Klarstellung: auch ich vertrete nicht die Auffassung, dass man jede alte Anlage erhalten kann und auch soll.
Um eine historische Anlage weiter zu betreiben braucht es m.E. zumindest folgende Voraussetzungen:
1. Die Anlage muss noch in einem erhaltungsfähigen Zustand sein (wenn alles so vergammelt ist wie bei der Iffinger SB, kann man es nur noch wegbaggern).
2. Die Anlage muss nach der Modernisierung den zukünftigen Transportanforderungen gewachsen sein (so wäre es sinnlos, die Galzig- und die Rittnerseilbahn wieder als PB zu bauen).
3. Es muss der Wille der Betreiber und der staatlichen Behörden sein, die alte Anlage zu erhalten und entsprechend zu investieren.
Was den finanziellen Aspekt angeht ist es ein Irrtum zu glauben, dass der Betrieb einer alten, modernisierten Anlage grundsätzlich teurer als der Betrieb einer neu errichteten Bahn ist. So könnten wir mit unserer SSB von 1895 schwarze Zahlen erwirtschaften, die BSB von 1901 dagegen wird immer ein Zuschußgeschäft sein (falls Interesse besteht, kann ich das noch begründen).
Wenn man nur einmal das Feld der PB und SSB betrachtet finde ich es schon traurig, dass man in A bereits alle historischen Anlagen "vermodernisiert" hat und auch in Südtirol mit der Iffinger SB eine der letzten Bastionen fällt. Hoffentlich bleibt die Laaser Marmorbahn noch bestehen, m.E. ein nicht zu unterschätzendes Seilbahnrelikt. CH hat mit den wunderbaren nostalgischen SSB einen ganz wichtigen Beitrag zur Bewahrung alter Ingenieurkunst geleistet, was D mit der Nerobergbahn, Stuttgart, SSB DD und einer Heidelberger Sektion auch getan hat. Was den "schwebenden Bereich" angeht sind mit der Predigtstuhlbahn, der Burgbergseilbahn in Bad Harzburg und unserer BSB noch drei Veteranen vorhanden, die das Andenken an längst vergangene Seilbahnbauzeiten erhalten.
Also: erhalten wir das wenig noch Vorhandene und freuen wir uns über immer neue Seilbahnen der Superlative - DM wird uns beides danken.
Dresdner

[GMD]

Am Pizol besteht die einmalige Chance, dass die historische Bahn trotz Neubau erhalten werden kann. So sind beide Seiten zufrieden! Weiterer Vorteil: Sollte die neue Bahn doch mal am Anschlag sein, kann man die alte als Verstärkung einsetzen.

[Jens]

... und wer soll für den Unterhalt und Betrieb der alten Bahn aufkommen?

... oder sollen sie sie einfach so stehen und zu wuchern lassen?

Am Pizol wird sicher keiner auch nur einen schweizer Franken für sowas übrig haben.

[GMD]

Hier wären Freiwillige gefordert, die die Bahn in Fronarbeit unterhalten. Ich wäre sofort dabei, auch wenn ich bezweifle, dass meine bescheidenen handwerklichen Fähigkeiten ausreichen würden.

[Jens]

Dann erlaube ich mir, mich hier selbst zu zitieren:

....Übrigens hab ich's vor einiger Zeit ja schonmal woanders geschrieben und bis jetzt hab ich immer noch von keinem derer die ständig für den Erhalt der alten Bahnen plädieren gesehen, das er sich konkret an irgendeinem Projekt z.B. des Heimatschutzes beteiligt hat. Wenn ihr diese wirklich sehenswerte, interesante, alte Technik wirklich erhalten wollt, dann nützt kein trauern um die alten Bahnen sondern dann hilft nur der eigene Einsatz um in dieser Sache was voranzubringen. Selbst eine als Museumsbahn gerettete Anlage ist besser als keine und ihr müsst euch später nicht vorwerfen nichts getan zu haben und die Technik der Nachwelt zu erhalten.

[Oscar]

Hier wären Freiwillige gefordert, die die Bahn in Fronarbeit unterhalten. Ich wäre sofort dabei, auch wenn ich bezweifle, dass meine bescheidenen handwerklichen Fähigkeiten ausreichen würden.

Es isnd nicht nur handwerkliche Fähigkeiten bei sowas gefragt, da braucht es Leute, die organisieren, werben, vermarkten, Geschäfte führen usw usw ich glaub es gibt bei solchen Unternehmungen Aufgaben für jeden der mitmachen möchte

[mic]

Es sind nicht nur handwerkliche Fähigkeiten bei sowas gefragt, da braucht es Leute, die organisieren, werben, vermarkten, Geschäfte führen usw usw ich glaub es gibt bei solchen Unternehmungen Aufgaben für jeden der mitmachen möchte

...so schauts aus! Eine Firma besteht auch nicht nur aus Handwerkern! Das Drumherum ist ab- und an größer als die schraubende Zunft!

Hier wären Freiwillige gefordert, die die Bahn in Fronarbeit unterhalten. Ich wäre sofort dabei, auch wenn ich bezweifle, dass meine bescheidenen handwerklichen Fähigkeiten ausreichen würden.

Das ist ja schon fast als Absage!

Beispiel gibt’s hier:
http://www.museumseisenbahn-hanau.de/
Dann mal los- oder das ständige Jammern lassen.

[Dresdner]

Oder schau dir in der Schweiz den Verein Furka Bergstrecke an. Die haben diesen Bahnabschnitt, der nach dem Bau des Furkabasistunnels stillgelegt wurde wieder zum Leben erweckt und das entsprechende Rollmaterial organisiert. Zudem wird in jedem Jahr in kostenloser Arbeit die Strecke vom Schnee beräumt, die Signalleitung aufgebaut und Brückenkonstruktionen werden i.O. gebracht.
Dresdner

[Dachstein]

Also eine Eisenbahn und eine Seilbahn zu vergleichen ist ein Vergleich zwischen Birnen und Äpfeln. Eine Lok, Straßenbahn, etc. kann auch als Ausstellungsstück in einem Museum verbleiben, und man muss nichts hineinstecken, wärenddessen eine Seilbahn muss man was reinstecken, damit man überhaupt fahren kann. Ich muss den Fahrweg erhalten, habe die ganze Stationstechnik, muss mich mit den Behörden rumschlagen. Eine Lok hingegen wird einfach stillgelegt, und verursacht dann fast keine Kosten mehr. Und seien wir und ehrlich: eine Museumsseilbahn, die nicht fährt, ist zum Scheitern verurteilt.

MFG Dachstein

[Dresdner]

Nein, die FOB fährt!

1992 konnte der öffentliche Fahrbetrieb auf dem Abschnitt Realp–Tiefenbach wieder aufgenommen werden, ein Jahr später folgte die Verlängerung bis zur Station Furka (vor dem Furka-Scheiteltunnel). Nach der Sanierung des Scheiteltunnels und des Bahnhofs Gletsch sowie dem Umbau eines Strassenübergangs bei Muttbach, der ohne Zahnstange befahren wird, konnte im Jahr 2001 der Betrieb auf die Strecke Realp–Gletsch ausgedehnt werden.

Die heute laufenden Arbeiten konzentrieren sich auf die Fertigstellung des letzten Streckenabschnitts zwischen Gletsch und Oberwald. Dank namhafter Spenden besteht die Hoffnung, voraussichtlich im Sommer 2008 mit Schnupperzügen und 2009 mit regulären Zügen wieder die gesamte ursprüngliche Strecke betreiben zu können.

Die Bahngesellschaft ist im Besitz einer eidgenössischen Konzession und steht damit unter Aufsicht des Bundesamts für Verkehr (BAV). Erwähnenswert ist, dass der Betrieb und der Unterhalt von Strecke und Fahrzeugen praktisch ausschliesslich von Freiwilligen ausgeführt wird, welche sich über den Förderverein unentgeltlich in ihrer Freizeit zur Verfügung stellen.

Quelle: Wikipedia
Dresdner

[Dachstein]

Weis ich, ich meinte damit nur, dass eine Eisenbahn wesentlich einfacher zu unterhalten ist und im schimsten Fall in einem Museum verstaubt, wenn ihr die Betriebsgenehmigung entzogen wird. Mit einer Seilbahn als ganzem tut man sich da viel schwerer.
Eine Lok ist ja ein signifikantes Exemplar, eine Seilbahn aber nur als Ganzes.

Desweiteren ist eine Dampflok ein Publikumsmagnet, währendessen eine alte Seilbahn lange nicht so Publikumsmagnet ist.

MFG Dachstein

[mic]

Also eine Eisenbahn und eine Seilbahn zu vergleichen ist ein Vergleich zwischen Birnen und Äpfeln.

es geht doch darum, das immer im groß rumgeheult wird, aber keiner auch nur annähernd was unternimmt.
Dann ist bei Loks (zumindest von mir) natürlich der Fahrbetrieb gemeint!

Ein weiteres klasse Beispiel:
Die Emma im Bad Orb!

Rosa gestrichen, total verrostet, als Klettergerüst auf einem Kinderspielplatz in der Nähe von Coburg, so fand Rolf Jirowetz 1989 seine "Emma". In dreijähriger Arbeit restaurierte er die alte Lok.
Damit die Bahn fahren kann, bauten er und seine ehrenamtlichen Helfer die Strecke Bad Orb - Wächtersbach in mühevoller Handarbeit zu einer Schmalspurstrecke um.

Mit der Dampflok durch das Tal zu schunkeln, ist allein schon ein Erlebnis. Die Geschichten und Anekdoten drumherum lohnen den Ausflug allemal. Die Fahrt geht von Bad Orb nach Wächtersbach und auch wieder zurück.

http://www.vergessene-bahnen.de/Ex509_1.htm
http://www.bad-orb.de/index.php/959/0/

[Dachstein]

Nachdem ich selber bei einem ortsansässigen Eisenbahnverein Mitgleid bin und natürlich auch (handwerklich) tätig bin, kann ich vorab mal eines sagen: Wenn ich einen Triebwagen aufarbeiten will, dann brauche ich nicht irgendwen, der meint, handwerklich geschickt zu sein, sondern Spezialisten, die was von der jeweiligen Materie verstehen. Elektrikrotechnik für die Verkabelung, Maschinenbauer für die Antriebstechnik, Tischler oder Schlosser für den Wagenkasten. Nicht jeder ist dafür geeignet.
Und genau so verhält sich das auch bei Seilbahnen: warum erhält sie niemand? Weil in dem Kreis Seilbahnliebhaber fast keine Pratiker sind, die genug Sachverständnis haben, die meisten von uns sind "Schreibtischtäter", die sich einen Erhalt von historischen Seilbahnen wünschen, aber im Grunde nichts dafür unternehmen können. Denn wer von ihnen hat die Bl.- Prüfung, wer darf eine Klemme revisionieren, wer versteht was von Antrieben? Und da gibt es noch viele Fragen, die auch noch zu klären wären. Ich schleiße also daraus: mit Absichtserklärungen und handwerklicher Unterstützung ist es leider noch lange nicht getan, um eine Bahn am Laufen zu halten.

MFG Dachstein

[mic]

Wenn ich einen Triebwagen aufarbeiten will, dann brauche ich nicht irgendwen, der meint, handwerklich geschickt zu sein, sondern Spezialisten, die was von der jeweiligen Materie verstehen

sorry, aber das sehe ich völlig anders!
Wenn ich irgendwo z.B. Farbe runterschleifen will/ muß dann ist es egal ab es ein Lattenzaun oder eine Triebwagen ist!
Im Anlagenbau kann es sich auch keiner mehr leisten alle Strippen von dem Facharbeiter ziehen/ legen zu lassen. Dafür hat man die Kabelzugliste erfunden. Kabel 1 von A nach B.
Selbst wenn er nur die Webside pflegt oder die Brote buttert!
Und um eine Seilbahnklemme durch die Halle zu schleppen braucht man mit Sicherheit auch keine Experten.
Noch wird überall mit Wasser gekocht. Gerade bei alten Sachen.
Das man aber auch Fachleute braucht ist klar.
Es geht ja darum einen Anfang zu machen. Experten kann man auch einkaufen!

[Oscar]

Jop bei uns ist immer ein gewisser Bestandteil "Hilfskräfte" mit auf den Montagen, die Verantwortung muss natürlich vom FAchpersonal getragen werden, die Kpntrollen und Prüfungen auch.
Gerade bei so einem Projekt und erst Recht am Anfang ist jeder Gold wert egal was er gelernt hat, kann oder nicht kann.