Sicherheit / Grünbergseilbahn

[HP]

Eigentlich sollten die Klemmen eine entsprechende, mehrfache Abziehkraft besitzen. Dass eine leere Kabine abrutscht, ist doch sehr seltsam. Interessant zu wissen, wäre welche Klemmenart diese Bahn benutzt. Dass die Klemmen versagen (z.B. bei einer Sesselbahn) ist für mich ein Albtraum !

Die Ursache wird ja geprüft. Bin auf das Ergebnis gespannt.

[d-florian]

und selbst wenn die klemme nicht richtig geschlossen ist, müsste sich die Bahn abschalten, weil es mind. 2 Sensoren gibt, die die Klemmkraft überprüfen und die bahn anhalten, falls diese zu gering ist! Könnte mir vorstellen, dass die Klemmkraft zwar groß genug war, aber die Klemme nicht vollständig gesichert war und dann ZB. durch ne Windböe die Gondel angehoben wurde, die Klemme nicht mehr belastet wurde und sich dann öffnete, weil sie nicht vollständig gesichert war! Dies würde ich dann auf Technisches Versagen zurückführen! Da ist dann nur die frage ob da die Betreiber was dafür können!?! ..
Bin auf jedenfall auch auf den grund gespannt und hoffe dass die Bahn trotz des Unfalls den Betrieb wieder aufnehmen darf!

[Dresdner]

Eine andere Frage: Wie konnte es passieren, dass das Kind aus der geschlossenen, am Seil verbliebenen Kabine geschleudert wurde? Wurden da die Klemmenkontrolle und die Türschließkontrolle außer Kraft gesetzt bzw. diese Sicherheitskreise überbrückt?
Pendolino

[jul]

Eine andere Frage: Wie konnte es passieren, dass das Kind aus der geschlossenen, am Seil verbliebenen Kabine geschleudert wurde? Wurden da die Klemmenkontrolle und die Türschließkontrolle außer Kraft gesetzt bzw. diese Sicherheitskreise überbrückt?
Pendolino

Das Kind wurde laut neuesten Untersuchungen durch das Fenster geschleudert, die Tür blieb angeblich zu...

[k2k]

Dazu folgender Text:

Die Grünbergbahn wurde nach dem System Wallmannsberger gebaut. Bei diesem Typ von Klemme ist eine Klemmkraftüberwachung nicht möglich. Es wird lediglich kontrolliert ob die Klemme Richtig geschlossen ist (Klemmenprofilüberwachung) Die Anpresskraft der Klemme ist nicht ausschlaggebend, lediglich der Stand der Backen.

Die Klemme kann also geschlossen durch die Profilüberwachung trotzt gebrochener Feder. Das hat man versucht zu unterbinden indem man die Ausfahrt steiler machte als die steilste Stelle der Strecke. Ist die Feder gebrochen rutscht die Klemme schon in der Station ab und die Gondel bleibt stehen. Das verhindert aber nicht einen Unfall wenn die Feder auf der Strecke bricht, bzw. die Klemme sich anderweitig öffnet (Vibration, Wind, Schlag usw.)

Die Türen sind bei dieser Bahn Handbetrieb. Die Kabine kann die Ausfahrt nur passieren wenn die Tür zu ist (Wird vom Schaffner geschlossen und verriegelt). andernfalls ist das Lichtraumprofil der Kabine zu gross und sie bleibt in der Ausfahrt stecken. Eine Elekronische Überwachung gibt es nicht. Auch bei neueren Bahnen wird lediglich das Profil der Kabine überwacht bzw. die Stellung der Öffnungshebels.

[Ram-Brand]

Vielleicht hat sich auch die Tür durch den Aufprall geöffnet?!

[lanschi]

Das Kind ist laut letzten Infos durch die Scheibe rausgeflogen, nicht durch die Tür!

[GMD]

Sollte tatsächlich die Klemme schuld sein, könnte das bei den verbliebenen Bahnen mit diesem Typ zu echten Problemen betreffend der Betriebsbewilligung führen.

[Theo]

Die Gondel haben keine automatischen Türöffnung oder schliessung, also alles noch von Hand, weil es wohl nostalgisch bleiben sollte.
Solche Türen können durch einen harten Schlag also sehr leicht aufspringen..

Wie auf den Bilder zu sehen ist handelt es sich hier um eine Doppelklemme mit jeweil 4 Federn.

Da es also keine Eigengewichtsklemme ist, kann die Theorie das eine Winböe die Klemme entlastete ziemlich sicher ausgeschlossen werden.

Sollten bei einer der Klemmen all 4 Federn defekt sein, sollte die andere Klemme noch genügend Kraft haben, das eine leer Kabine nicht rutscht.
Die Theorie, das die Kedern erst nach der Ausfahrt gebrochen sein sollen, kann desshalb auch ziemlich sicher ausgeschlossen werden. Es hätten ja gleich 5 der insgesamt 8 Federn gleichzeitig kaputtgehen müssen, was meines erachtens sehr unwarscheinlich ist.

Nun gibt es also für mich 3 Möglichkeiten.

1: Die Kabine war schon einige Zeit mit einigen defekten Federn unterwegs, bis dann halt durch eine weiere defekte Feder zuwenige mehr übrig blieben um die Kabine zu halten.

2: Es kam aus irgendeinem Grund zu einer Fehlkupplung in der Talstation, welche aus irgendeinem anderen Grund nicht entdeckt wurde und desshalb die Bahn nicht stillsetzte. Die Gründe könnten auch zusammenhängen.

3: Das Zugseil wurde auf der vor der Kabine liegenden Stütze, nach der überfahrt der vorderen Kabine, nicht richtig im Zugseilträger abgelegt.
Dadurch könnte das Zugseil eingeklemmt worden sein, was einen zu starken Winkel oder eine zu starke Kraft auf die Klemme herbeiführte, und die Klemme zerstöhrte oder das Zugseil aus dieser herausriss.

Wie, und ob das Ganze von irgendjemandem hätte verhindert werden können, kann ich hier leider nicht kommentieren, da ich nicht ganz anonym bin.

[lanschi]

Möglichkeit 3 fällt weg, da es nur eine Stütze gibt und die ist erst ca. 1 km nach der Talstation

[Petzi]

Hi Leute,

Also als allererstes muss ich schon sagen, dass es mich mordsmässig ärgert, dass sogenannte selbsternannte Experten zur Technik der Wallmannsbergerbahnen referieren, ohne so scheint mir die Technik genau zu kennen, sonst würden solche Aussagen wie "heutige Bahnen sind viel sicherer" nicht passieren. Das die Grünbergseilbahn seit Inbetriebnahme 1957 100% sicher war bestreitet keiner, dass auch alle anderen Wallmannsbergerbahnen bis zu ihrem Ende (ausser der Grünbergseilbahn gibt es ja nur mehr die Rendlbahn mit gleichem Patent in Österreich) sicher gewesen sind bestreitet auch keiner! Also warum dann spekulieren? Gut finde ich in diesem Fall nur wenn man sich so wie C. Gentil wirklich Gedanken macht was technisch möglich ist und nicht ob die Bahn alt, hässlich oder ein xxxpatent ist.
Also was kann bei einer Wallmannsbergerbahn mit Federklemmen (im Gegensatz zu der Zwölferhornbahn mit Spindelklemmen) passieren:
Die Klemmen (wohlgemerkt zwei unabhängige Maulklemmen mit jeweils 4 starken Federn!) dienen dazu um einerseits die Klemmen mit Kraft zu öffnen (Grundzustand, wie man auch auf den Fotos der abgestürzten Gondel gesehen hat ist nämlich geschlossen) andererseits in "entlasteten" Federzustand gerade soviel Klemmdruck zu erzeugen, dass die Gondel selbst im stärksten Stück nicht zurückrutscht. Wenn nun eine (oder mehere Federn brechen macht das nichts, da man wissen sollte dass der Klemmdruck einer Feder (in Halterung) nahezu gleichgross ist wie der zweier Federn! (gebrochene Feder) darum funktionieren auch alle EUB einfach und sicher, weil es egal ist ob die Feder ganz oder hin ist!
Fakt ist auch dass vielleicht der Klemmdruck zu gering war, weil die Federn falsch eingestellt waren nur hätte da die Klemmkraftprüfanlage (seit 1996 Vorschrift bei Wallmannsbergerbahnen) ansprechen müssen und die Anlage stillsetzen müssen. Falls dies gebrückt gewesen wäre hätte die Gondel aufgrund er Steilheit der Ausfahrt zurückrutschen müssen (ja hätte müssen, denn eventuell könnte eine leichte leere Gondel diese Hürde schaffen. Und dann zurückgerauscht ist sie sicher nicht sondern eher am Seil langsam zurückgerutscht (weshalb der Gondelwart dies auch nicht erkannte um die Bahn abzustellen). Nur die nachfolgende Gondel ist mit 2,5 - 3 m/s auf die "stehende" Gondel aufgefahren und durch die Wucht des Aufpralls (von ca. 10 - 12 km/h) hat es die leichte, eventuell zu schwach kuppelende Gondel aus den Klemmen gerissen. (die andere blieb ja anstandslos trotz Anpralls in den Klemmen und löste sich angeblich nur mit einem Laufwerk aus dem Tragseil. Daher vermute ich aufgrund der Technik ein Zusammenspiel von Versagen der Klemmkraftprüfanlage (technisch oder menschlich (gebrückt)) und von zu schwacher Klemmen (diese nutzen sich im Betrieb ab und stellen sich nur zum Teil aufgrund der Federn automatisch nach, die abgenutzte Fütterung muss aber von Zeit zu Zeit ersetzt werden und die Klemmen neu justiert werden.
Zum Schluss sei bemerkt, dass es mit beiden Wallmannsberger Patenten (Federklemme und Spindelklemme) insgesamt 10 Bahnen in Österreich gab oder zum Teil noch gibt und innerhalb von 54 Jahren (am 20.12.1950 war die Stubnerkogelbahn die erste) nur zwei schwere Unfälle gab, einen (Muttereralmbahn 1995 aufgrund menschlichen Versagens (Klemmkraftanlage gebrückt und händisch ohne nachzukuppeln ausgefahren) und jetzt eben Grünbergseilbahn, wo in Anbetracht des Unfallherganges die Verletzungsbilanz gottseidank geringer war als man befürchten musste (bei 10 m Absturz auf Asphalt ist nämlich jeder normalsterbliche Mensch tot).
Ich hoffe aber dass alle Beteiligten Opfer rasch genesen mögen und auch die an und für sich absolut sichere Grünbergseilbahn als technisches und kulturhistorisches Unikum (mittlerweile) ihren Betrieb nach 47 Jahren (fast) unfallfreien Betrieb wieder aufnehmen kann.
In diesem Sinne

euer

Ing. Peter Eilsmayr - Salzburg

[HP]

Mich würde es grundsätzlich intressieren, was z.B. bei einer (kuppelbar oder fix) Sesselbahn passiert, wenn eine oder alle Federn brechen oder defekt sind. Nach Aussage von Ing. "Petzi" genügt der Klemmendruck auch ohne die Federn, damit der Sessel nicht rutscht bzw. abstürzt. Gibt es leicht nachvollziehbare (für Laien wie mich)Literatur darüber, wie Klemmen funktionieren ?

[trincerone]

Nein, der Klemmendruck bleibt beim Versagen allerFedern NICHT konstant, aber eben, wenn ich Petzi korrekt verstanden hab, beim Bruch einer von mehreren (z.B. 2) Federn nahezu konstant. Ähnliches deutete ja Theo auch schon an, wenn ich ihn richtig verstanden hab.

[Petzi]

Hi

Also ohne Federn geht gar nichts, nur bei Umlaufbahnen (auch bei denen von Wallmannsberger ist die Feder so gelagert dass sie nicht brechen kann und die beiden Teile herausfallen, sondern beide Teile bleiben in der Führung und der Federdruck ist dadurch nahezu der gleiche (nicht ganz) weil ja die Bruchstellen etwas anders auf einander zu liegen kommen können. Daher meine Aussage dass es nicht daran liegen kann (können sollte rein theoretisch betrachtet) dass die Federn einfach so brechen und die Gondel abstürzt. Was sein kann ist, dass eben die Gondel schon länger einen Defekt hatte (nicht richtig justierte Klemmen, von mir aus auch gebrochene Federn) und dass da einfach viele Faktoren auf einmal zusammenspielten - Wallmannsbergerbahnen sind eben wartungsintensiv. Übrigens bei der Zwölferhornbahn funktioniert das nicht mit Federn sondern mit Spindelklemmen, wo eine spezielle Schraube für den Schliessvorgang verantwortlich ist und mittels eines Lineales der Zustand der Schlaghebel gemessen wird (horrizontal). Noch einfacher und auch erstaunlich sicher! Nur die Justage der Schlaghebel und des Lineals muss eben passen, sowie bei der Grünbergbahn, wenn das Lineal zu hoch ist akzeptiert es einen offenen Zustand als noch geschlossen usw...
Literatur gibt es sehr viel, nur leider alle heute nicht mehr erhältlich! Aber so in den Fünfziger Jahren wurde die Sicherheit und das Patent Wallmannsberger viel diskuttiert

Beste Grüsse und HP bleib bei Petzi, das Ing. ist nur eine Alterserscheinung aufgrund des Besuches der Innsbrucker HTL für Elektrotechnik

Petzi

[k2k]

Danke Petzi für die Erläuterung. Damit wird's etwas klarer und ich spar mir den Gang zum Bücherregal, wo mein altes Physikbuch drin steht

[HP]

Hi

Danke Petzi für die ausführliche Beschreibung betr. der Klemmen. Schade, dass offenbar derzeit keine Literatur über die Seilbahntechnik/Seilbahnbau zu haben ist.


HP

[Kris]

Ein bild der klemmkraftprüfung der (nie in den regelbetrieb gegangenen) wallmannsbergerbahn im Nabrone Tal (Presanellagruppe) habe ich im italienischen forum gepostet:
http://www.funivie.org/funiforum/viewto ... sc&start=0

Auf der Beschleunigerschiene wird jene kraft gemessen, die die klemmenhebel der testschiene (roter pfeil) entgegenstellen. Die testschiene wirkt über ein parallelogramm auf eine feder, deren korrekte stauchung bei überfahrt wohl durch einen schalter überwacht wird.

Aber wie es scheint, war eine fehlerhaft montage die ursache...mal sehen, bin gespannt auf die ergebnisse der untersuchung.
Nochmals glück dass keine todesopfer zu verzeichnen sind, aber traurig dass das unglück bei einer sicher mit viel engagement betriebenen passiert ist (und nicht etwa in einem riesengebiet an einer bahn aus der massenfertigung..)

[tipe]

Ähm wieso ist die nie in Betrieb gegangen hast du mehr Infos zu der Anlage?
Und auch Bilder?