Nur Gast auf der Skipiste

[Alpi]

Mit dem ersten Schnee wird wieder ein Konflikt lebendig: das Pistengehen. Das Tourengehen entlang einer Piste wurde zu einer weit verbreiteten, eigenen Sportart.



Der Alpenverein versucht jetzt mit genauen Empfehlungen für Pistengeher das Problem in den Griff zu bekommen Der Konflikt ist vorprogrammiert
In manchen Gebieten sind an einem Nachmittag 500 Pistengeher unterwegs, in der Nacht 100 und mehr - blockierte Parkplätze, Kollisionen mit Verletzten, erzürnter Liftbetreiber sind handfeste Auswirkungen.



Konfliktparteien wurden befragt
Um Unfälle und Streitigkeiten zu vermeiden wurden Liftbetreiber, Pistengeher, Skifahrer, alpine Vereine befragt. Herausgekommen sind einige handfeste Empfehlungen, die von den Pistengehern strikt eingehalten werden sollten, sagt Georg Plattner vom Bergsportreferat des ÖAV.



Lokale Hinweise befolgen
Da die Problematik in jedem Skigebiet anders ist lautet der erste Appell lokale Hinweise der Liftbetreiber strikt zu befolgen.



Verhalten beim Aufstieg
"Zu Kollisionen kommt es vor allem bei engen Stellen und auf Ziehwegen, dort ist es wichtig dass man hintereinander aufsteigt. Das gilt auch für Querungen unterhalb von Kuppen. Diese Verhaltensanweisungen werden in den FIS-Regeln behandelt und gelten daher auch für Aufsteiger" so Peter Plattner vom ÖAV.



Respekt vor frisch präparierte Pisten
Die Zornesröte treibt es den Liftbetreibern ins Gesicht, wenn nachts Tourengeher die frisch gewalzten Pisten regelrecht umpflügen. Daher lautet die Empfehlung des Alpenvereins: frisch präparierte Pisten nur am Rand befahren.



Stirnlampen für die eigene Sicherheit und die der anderen, keine Hunde beim Pistengehen, Parkgebühren und ausgewiesene Tourengeherparkplätze akzeptieren sind weitere Empfehlungen des ÖAV.

Über allem steht ein Satz: "Der Pistengeher ist Gast auf der Skipiste. Die Skipiste steht in erster Linie dem zahlenden Liftbenützer zur Verfügung!"

[motorschaden]

Im aktuellen OEAV Heft steht ein langer Bericht über diese Problematik!

[max]

ich finde diese art von tourengehen sowieso etwas widersprüchlich! man geht auf einen berg, um die gleiche piste hinunterzufahren, die auch per lift erreichbar wäre. dadurch verliert das tourengehen doch seinen reiz, oder nicht? (bin kein tourengeher...)

[trincerone]

Also bitte schön, was haben die denn für ein Problem? Die Berge sind frei, wer sich darin aufhalten will, kann das tun. Repekt gegenüner anderen ist sicher eine wichtige Vorraussetzung. Aber dieser Leitsatz, die Pisten würden in erster Linie der Liftkartenbesitzern gehören??? Zornesröte wegen zerwühlter Pisten? Sorry, ich krieg immer das Kotzen, wenn der geiler Neuschnee aus der Nacht schon morgens plattgewalzt ist, wenn ich auf die Piste komm...

[Af]

Also ganz ehrlich: Ich bewunder die Tourengeher. Die leisten richtige Arbeit, und fahren dann klasse Hänge runter.
Nur versteh ich auch die nicht, die dann ne Skipiste komplett runterfahren, wo man doch nette, Pistenfreie Hänge runterfahren kann. Zum Thema Pistenzerfahren, das können auch gut Hüttengäste gewesen sein, die etwas zu viel und zu lang gebechert haben, und dann nachts wieder runterfahren.

[Tyrolens]

Die Berge sind frei, wer sich darin aufhalten will, kann das tun. Repekt gegenüner anderen ist sicher eine wichtige Vorraussetzung. Aber dieser Leitsatz, die Pisten würden in erster Linie der Liftkartenbesitzern gehören???

Na ja, die Liftbetreiber und somit deren Vertragspartner, die Skifahrer, haben schon etwas mehr Rechte an den Pisten als die Tourengeher.

[trincerone]

@tyrolens: ich hatte das jetzt aus einer eher sagen wir ethischen Sicht betrachtet. Bezogen auf die Gesamtmenge der Interessen an der Bergwelt sind Liftbesitzer und Pistenschifahrer nur eine Teilmenge. Diese Teilmenge nimmt aber die stärksten Eingriffe in die Interessen der anderen vor. Insofern sollte sie Eingriffe der anderen Seite von weit geringem Ausmaß fähig sein zu tolerieren.

Aus juristischer Sicht frage ich mich, wie das mit den Schipisten genau geregelt ist. Im Prinzip schließt man doch wohl nur einen Vertrag über die Beförderung mit Hilfe mechanischer Aufstiegsanlagen, die Pistenbenutzung hingegen ist freigestellt oder? Selbst wenn man diese Freiheit eingrenzen wollte, so stellt sich für mich die Schwierigkeit, woher man diesen Anspruch nimmt. Kaufen Liftgesellschaften die Grundstücke ihrer Pisten und sind somit Eigentümer?

[d-florian]

also eigentümer sind bestimmt die wenigsten! dei meisten pisten werden gepachtet!!! daher gibt´s da doch immer diese diskussionen mit den eigentümern bei neubau und bau von beschneiungsanlagen!

[trincerone]

Ja, das dacht ich mir doch. Wobei man aus einem Pachtvertrag wahrscheinlich dann auch irgendwelche Ansprüche ableiten kann... Gebe zu, dass ich von Pachtverträgen keine Ahnung hat.... spielen im Studium nicht soooo ne Rolle....

[Jens]

Ich weiss, das ist ein blöder Vergleich, aber wenn ich einen Acker pachte, darf ja auch kein Fremder sein Getriede dort säen und ernten, geschweige den mit seinem Traktor wild darauf herumfahren. Deshalb sehe ich dort die Liftgesellschaften ehr im Recht.

[trincerone]

Wie gesagt, ist ja auch eine Frage, ob mans juristisch oder ethisch betrachtet.

Ethisch betrachtet, darf m.E. sich derjenige, der einen Acker in ein Naturschutzgebiet setzt, nicht beschweren, wenn ein paar Vogelbepbachter am Feldrand stehen....

[Alpi]

Ein gutes Argument der Liftbetreiber ist hier wohl das sich die zahlenden Gäste über zerspurte Schipisten beschweren und das erneute Präparieren auch Kosten verursacht.

Es ist nunmal so das die meisten Gäste nicht nur für das hochfahren mit der Seilbahn bezahlen sondern auch perfekte Pisten erwarten um ins Tal zu kommen. Meines Wissens wurde auch noch keinem Tourengeher verboten eine Schipiste während der Betriebszeiten zu benützen, nach Betriebsschluß sieht das wieder anders aus.

Daher finde ich die Anregung des AV gar nicht schlecht sich vorher zu informieren.

[Jens]

So kann mans auchsehen, aber da ja Grund und Boden meistens irgendjemanden gehören, dürfte kein Skitourengeher auch nur irgendwo hochgehen. Also ist es eine Sache von Duldung, das heisst wo keiner was dagegen hat kann man es tun.

Der besagte Bauer hat sicher nix dagegen, wenn ein paar Vogelbeobachter an seinem Ackerrand stehen, aber wenn diese auf seinem frisch gesäten Acker herumstapfen wird er sicher was dagegen haben und würde hier wohl auch Recht bekommen wenn er klagen würde.

P.S. ich bin kein Anwalt und hab auch nix mit Jura am Hut.

[trincerone]

Also, bei Gebirgsgrund - und boden gehört der i.A. noch den Gemeinden oder? Ich weiß es auch nicht genau, aber zumindest sind die Gebirgshänge, wenn sie nicht den Bauern gehören, glaub ich nicht in privater Hand, weshalb ich auch meinte, dass das Gebirge frei sei. Wie gesagt, ich halt mich mit rechtlichen Aspekten hierbei auch bedeckt, aber rein vom Rechtsverständnis her ist für mich der Liftbetreiber, der eine Piste ins Gebirge walzt genauso gedulteter Nutzer des Gebirges wie der Tourengeher, der duchs Gebirge läuft. Dass man zu anderen Ergebnissen kommt, wenn man die rein rechtliche Seite betrachtet und die Ansprüche aus PAchtverträgen, bestreite ich nicht.

[Jens]

Das der Gebirgsgrund, sobald er nur noch aus Geröll besteht sehr oft den Gemeinden gehört denke ich auch. Jetzt würde es dann halt darauf ankommen, ob die Liftbetreiber mit der Gemeinde einen Pachtvertrag oder was ähnliches zur Nutzung dieser Flächen abgeschlossen haben.

Aber ich glaub wir können da noch ewig drüber diskutieren. Wenn Tourengeher am Rand der Piste hochgehen und das hintereinander hab ich da eigentlich nicht viel dagegen und die 1-2 mal kostenlos Piste runterfahren haben sie sich nach dem anstrengenden Aufsteig eingentlich auch verdient. Sonst könnte man ja auch sagen, Pflugfahrer müssten höhere Skipasspreise zahlen, weil Sie die Piste stärker zerstören oder Profis müsüten mehr zahlen, weil sie öfter Lift fahren usw.

[d-florian]

Sonst könnte man ja auch sagen, Pflugfahrer müssten höhere Skipasspreise zahlen, weil Sie die Piste stärker zerstören oder Profis müsüten mehr zahlen, weil sie öfter Lift fahren usw.

[Emilius3557]

... oder Alpinforumler, da sie durch ständiges email-Schreiben den Personalaufwand in unermessliche Höhen treiben...

[Kris]

Wir in kontinentaleuropa geniessen ein nicht zu verachtended privileg: Das recht, freien grund betreten zu können, bzw. das verbot für grundbesitzer, seinen grund per "betreten verboten" zu schützen. Ein grundstück muss mit einem zaun mit einer gewissen höhe umfriedet sein, um sich von gästen rechtlich schützen zu können. Nur ist der zaun zu aufwendig und wird wohl auch nicht genehmigt wg. landschaftsbild.
Die details des aus der zeit der aufklärung stammenden gestzes kenne ich nicht, es wird wohl nicht im urbanisierten raum gelten.

Im angelsächsischen raum ist dies umgekehrt, dort muss man (theoretisch & praktisch) den beitzer eines waldes fragen, ob man durchlaufen darf. In den USA wird dies durchaus ernst genommen, indem der gebrauch von schusswaffen zur durchsetztung des eigentümerprivilegs auf zahlreichen schildern angedroht wird.
Mit einem spetzl sind wir von San Francisco die (bald unbebaute) ostküste nach norden gefahren, und haben uns über hunderte kilometer an niedrigen stacheldrahtzaug geärgert (mit den besagten schildern oft), der den strand von der strasse abschnitt. Von wegen grosse freihet dort...

Hier haben wir zum glück das recht, jeden grund zu betreten wenn ich keinen schaden anrichte. Das tourengehen auf der piste ist per FIS regel festgelegt, ich hoffe dass diese nicht so leicht gestürtzt wird.

War heute mit den tourenskis in Seefeld auf dem Härmelekopf und gestern in der Axamer Lizum am Hoadl. Dies weil sonst noch nicht genug schnee liegt, d.h. man braucht eine der steinfreien pistenautobahnen, um bei geringer schneedecke touren gehen zu können. Beim aufstieg darf man dann über die lauten schneilanzen, die stadtautobahnmässige beleuchtung und den bretterleitplanken schimpfen, um am gipfel dann die prächtige aussicht zu geniessen. Der Übermut derer, die sich die Berge noch mit anstrengung erkäümfen eben.

In Tirol gehen hauptsächlich die ortsansässigen die skipisten rauf. Es gibt mehrere Gründe:
- Sie möchten sich nicht mit der problematik von risiko im freien gelände auseinander setzten, sind aber anderseits nicht in der lage, die teuren skipässe zu erstehen (das summiert sich).
- Sie gehen schnell nach der arbeit noch einen berg rauf. Was bei mondschein ein wahrlicher spass ist. Man benötigt keine stirnlampe, es ist hell genug zum zeitunglesen in der weissen umgebung.
- Sie machen das zum trainining wenn wenig zeit da ist. So schafft man mit etwas übung 800 hoehenmeter / stunde. Oft sieht man auch leistungsorientierte langläufer, die mit langlaufski die berge hochziehen (und mit ebensolchen runterfahren)


Vielfach kann man garnicht anders als die Skipisten rauflaufen, wenn man nicht weit mit dem auto fahren will und z.b. in Innsbruck oder Garmisch wohnt. Denn dort wo eine piste sein kann, ist zumeist tatsächlich eine da...

Ich fürchte wohl um das recht skipisten betreten zu dürfen: So möchte der besitzer der pastcherkofelbahnen und ÖSV präsident Schröcksnadel uns von seinen pisten weg haben. Ich wohne am fusse selbiger pisten und sage mir "hey, für den lärm der schneekanonen, für die verbaggerung der berghänge für regelmässige entwässerungskanäle und ziehwege, für die autokolonnen in den dörfern werde ich wohl noch am rande eine piste rauflaufen dürfen nach der arbeit". Es wäre ja wirklich das allerletzte wenn selbst diese art von zugang zur natur wegen optimiertem kommerzdenken verboten würde.
Aber wir sind auf dem wege dorthin, ein "skitourenkonzept" ist hier in ausaebeitung...

[Tyrolens]

@tyrolens: ich hatte das jetzt aus einer eher sagen wir ethischen Sicht betrachtet. Bezogen auf die Gesamtmenge der Interessen an der Bergwelt sind Liftbesitzer und Pistenschifahrer nur eine Teilmenge. Diese Teilmenge nimmt aber die stärksten Eingriffe in die Interessen der anderen vor. Insofern sollte sie Eingriffe der anderen Seite von weit geringem Ausmaß fähig sein zu tolerieren.

Aus juristischer Sicht frage ich mich, wie das mit den Schipisten genau geregelt ist. Im Prinzip schließt man doch wohl nur einen Vertrag über die Beförderung mit Hilfe mechanischer Aufstiegsanlagen, die Pistenbenutzung hingegen ist freigestellt oder? Selbst wenn man diese Freiheit eingrenzen wollte, so stellt sich für mich die Schwierigkeit, woher man diesen Anspruch nimmt. Kaufen Liftgesellschaften die Grundstücke ihrer Pisten und sind somit Eigentümer?

Juristisch: Anspruchsgrundlange ist zumeist ein Pachtvertrag (ist letztlich ein etwas spezieller Nutzungsvertrag) für die Flächen, auf denen Pisten, Lifte usw. stehen. Dadurch ist der Liftbetreiber Rechtsbesitzer und kann somit Störer wegen Besitzstörung usw. klagen.
Nun gibt es allerdings in Österreich und vielen anderen Ländern das sog. Betretungsrecht. Kris hat das eh schon beschrieben. Nur darf der Betretende die Rechte des Grundeigentümers nicht übergebührend einschränken oder gar verletzen. Dies ist übrigens auch das Argument das dazu führte, dass Mountainbiker in Österreich nicht auf Forstwegen u.dgl fahren dürfen. Außerdem gilt dieses Betretungsrecht z.B. in Tirol nur für den Wald. Für das Bergland gibt´s bei uns ein solches Betretungsrecht nicht. Und für Skipisten eben auch nicht. Somit kann ein Liftbetreiber die Pistentourengeher durch ein einfaches Verbotsschild von der Pistennutzung ausschließen.

Moral und Ethik haben bei dieser Diskussion IMO nicht so viel verloren, weil es ja nur darum geht, die Leute von den Pisten fernzuhalten, zumal die Tourgeher von etwas profitieren (Skipiste, die rel. sicher und v.a. prepariert ist), wofür sie nix bezahlen.

Meine persönliche Meinung: Letztlich sind Pistentourengeher fast immer einfach zu faul, um sich andere, sichere (Abend)touren zu suchen. Skipisten sind halt doch komfortabler.

@Kris: Zu wenig Schnee? Ich war gestern im Nurpenstal und heute im Wattental.

[Kris]

Faul? Wenn man mit eigener muskelkraft einen berg rauf läuft? Oder weil man sich nicht den Tourismuskönigen unterordnen will, die den Zwang zum Konsum verorden?

Diese könige erlauben sich eine wesentliche umgestaltung der berglandschaft zu ihren kommerziellen zwecken. Im gegenzug werden diese wohl aktzeptieren dürfen, dass auch jene, die ihre(?) landschaften betreten, dies nicht auf die gewünschte kostenpflichtige art und weise tun.
Ich denke dass dies sehr wohl eine frage der ethik ist! Und auf anderer ebene kaum zu diskutieren ist, denn sonst bewegen wir uns rückwärts und landen im mittelalter. Denn man hat es mit einem klassischen nutzungskonflikt zu tun: Rein ökonimsich betrachtet mag derjenige im recht sein, der sich durch die skitourengeher einen quantifizierbaren(?) materiellen verlust errechnet. Dies setzt jedoch voraus, dass natur im weiteren sinne generell ein privatiserbares gut ist, welches der gemeinschaft vollständig entzogen werden kann. Dies zu erlauben oder nicht ist eben eine frage der Ethik.

Dass sich der tourengeher verantwortungsvoll benimmt, sprich am rand der piste aufsteigt ohne diese zu zick-zacken, bei windenpräparierungen die entsprechenden bereiche meidet etc. versteht sich von selbst, und wird auch verstanden.

(Befahren mit MTB fällt nicht unter wege- bzw. betretungsrecht, mit skis aber wohl. )

[Alpi]

1. Geht es in diesem Thread nicht darum Tourengeher von den Schipisten auszusperren, sondern darum wenn sie diese benutzen müssen sie sich an bestimmte Regeln halten.

2. Wenn man als Tourengeher in ein "fremdes" Schigebiet kommt sollte man sich vorher informieren, wo und wann man auf den Schipisten gehen darf.

3. Es in Österreich nicht so ist das nicht mehr Gras bewachsene Gebirgsregionen automatisch der Gemeinde gehören.

4. Die Gemeinde sehr wohl das benützen gewisser Pisten durch Tourengeher untersagen kann.

[Tyrolens]

Faul? Wenn man mit eigener muskelkraft einen berg rauf läuft? Oder weil man sich nicht den Tourismuskönigen unterordnen will, die den Zwang zum Konsum verorden?

"Faul", weil sie die einfachste Möglichkeit des "Touren"gehens wählen. Sie nutzen die schönen Parkplätze der Liftbetreiber, sie nutzen die steinfreien, beschneiten und preparierten Pisten und die sonstige Infrastruktur.

Diese könige erlauben sich eine wesentliche umgestaltung der berglandschaft zu ihren kommerziellen zwecken. Im gegenzug werden diese wohl aktzeptieren dürfen, dass auch jene, die ihre(?) landschaften betreten, dies nicht auf die gewünschte kostenpflichtige art und weise tun.
Ich denke dass dies sehr wohl eine frage der ethik ist! Und auf anderer ebene kaum zu diskutieren ist, denn sonst bewegen wir uns rückwärts und landen im mittelalter. Denn man hat es mit einem klassischen nutzungskonflikt zu tun: Rein ökonimsich betrachtet mag derjenige im recht sein, der sich durch die skitourengeher einen quantifizierbaren(?) materiellen verlust errechnet. Dies setzt jedoch voraus, dass natur im weiteren sinne generell ein privatiserbares gut ist, welches der gemeinschaft vollständig entzogen werden kann. Dies zu erlauben oder nicht ist eben eine frage der Ethik.

Wieviel Prozent der Landsfläche wird durch Skipisten genutzt? Wieviel Ausweichrouten gibt es. Ich glaube, dass es genug Alternativen für die Tourengeher gibt.

Dass sich der tourengeher verantwortungsvoll benimmt, sprich am rand der piste aufsteigt ohne diese zu zick-zacken, bei windenpräparierungen die entsprechenden bereiche meidet etc. versteht sich von selbst, und wird auch verstanden.

Eine sehr optimistische Sichtweise.

(Befahren mit MTB fällt nicht unter wege- bzw. betretungsrecht, mit skis aber wohl. )

Nope. Das Betretungsrecht, und das habe ich oben eh schon angesprochen, wurzelt im § 33 Abs 1 ForstG und gilt somit nur im Bereich des Waldes.

[trincerone]

"fremdes" Schigebiet

Das ist eben der springende Punkt. Wenn man Natur als etwas privtisierbares betrachtet, mag es sowas wie ein fremdes Schigebiet geben. In meinen Augen benutzen Schigebiete kulturelles Eigentum der Gemeinschaft aller Europäer ums mal etwas pathetisch zu sagen, sprich fremdes Gebirge. Wir reden hier ja nicht vom Industriepark Innsbruck Ost oder so, wer da sein Autohaus hinstellt, soll von mir aus jeden vom Gelände jagen, dem er kein Auto verkaufen will. Das find ich auch völlig legitim. Die Alpen zumindest im Hochgebirge sind einer der letzten großen relativ intakten Naturräume die es in Europa noch gibt, insofern verdienen meines Erachtens schon eine gesonderte Stellung. Dass die Rechtsodrnung dies bisher nur in einigen speziellen Sonderfällen anerkennt ist kein Geheimnis, aber meines Erachtens ein Manko. Ich bin auch nicht der Auffassung, dass niemand das Recht hat Lifte und Pisten im Gebirge zu betreiben, aber wenn das jemand tut, ist das von meinem Standpunkt aus ein Entgegenkommen der Gemeinschaft gegenüber dem jenigen, der kommerziellen Nutzen aus diesem Raum ziehen will. Insofern sehich ihn nicht in der Position des Fordernden.

Wie gesagt, im allgemeinen seh ich das auch völlig anders, aber in Bezug auf diese letzten europäischen Räume intakter Landschaft kann man nach meinem Verständnis schon ruhig mal andere Maßstäbe anlegen.

[Tyrolens]

Auch wenn die Alpen rel. unberührt sind, ungenutzt sind sie nicht. Daher entstehen auch viele Nutzungskonflikte. Almbauern gegen Liftler, Almbauern gegen Wanderer, Liftler gegen Tourenfahrer, Waldeigentümer gegen Skifahrer und Mountainbiker, Jäger gegen Skifahrer, Tourengehen, Mountainbiker, usw.
Konfliktpotential gibt´s genügend. Stellt sich die Frage, ob der Konflikt schon so groß ist, dass man regulativ eingreifen sollte...

[trincerone]

Da geb ich Dir völlig recht. Dass der Alpenraum wenn auch unberührt (im Hochgebirge) dennoch nicht ungenutzt ist und dass dort entsprechendes Konfliktpotential herrscht bestreite ich auch nicht. Im Primzip verstärkt diese Tatsache nur meine Auffassung, dass der Hochalpenraum ein Gebiet von besonderem Interesse der Allgemeinheit (oder verschiedener Untergruppen dieser) ist. Daraus ziehe ich den Schluss, dass bei einem solch großen allgemeinen Interesse an einem Raum, die Nutzungsrechte nicht in der Form Ausschließlichkeit haben sollten, wie das ansonsten richtiger Weise üblich ist - eben um in diesem speziellen Fall den Bedürfnissen und Rechten möglichst vieler gerecht zu werden. Nutzungsrechte sollten hier so gestaltet werden, dass sie möglichst ohne ausschließende Wirkung den unterschiedlichen allgemeinen Interessen entgegenkommen.