Neuer Papst

[Ram-Brand]

Naja. Ging über Leichen. (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, etc.)

Aber wer hat soetwas nicht auch gemacht?

[trincerone]

Schließe mich Berg inhaltlich voll an. Ich denke aber auch nicht, dass diese Diskussion zu etwas führt, das ist schon wenn man den Leuten persönlich gegenübersitzt ein heikles Thema.


Christian, römisch-katholischer Konfession und stolz drauf!

[Stefan]

<-- ist auch katholik und war sogar auf einer schule, die wo von herz-jesu-priestern geleitet wurde und wird. die haben die das mit der kirche ordentlich ausgetrieben.

[Steinlimi]

Naja. Ging über Leichen. (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, etc.)

Mir ist kein Fall bekannt, wo die Kirche je einmal eine Hexe verbrannt haben soll.

[Stefan]

das ist nicht dein ernst, oder?

[trincerone]

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<-- ist auch katholik und war sogar auf einer schule, die wo von herz-jesu-priestern geleitet wurde und wird. die haben die das mit der kirche ordentlich ausgetrieben.

Tja, das ist zugebenermaßen leider die Kehrseite der Medaille. Die größten Feinde des Glaubens und der Kirche kommen von innen und glauben dabei auch noch etwas gutes zu tun. Meines Erachtens ist die Grundvorraussetzung für Religiösität die Fähigkeit große Toleranz gegenüber alle anderen zu entwickeln. Religion ist eine sehr persönliche Sache, dass sollte man gegenüber anderen Menschen nie vergessen. Die Zeit der Missionarstum ist nunmal vorbei und wer Gutmenschtum braucht, soll zu den Rot-Grünen gehen.

[trincerone]

Marilyn Manson war anscheinend mit der christlichen Schule auf der er war auch nicht zufrieden...

[Stefan]

es braucht mir keiner damit zu kommen, dass die feine rk kirche nichts mit hexenverfolgungen zu tun hatte. wirklich nicht. kleine argumentationshilfe:

Erste Verurteilungen von Hexen gibt es im 13. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Inquisition, die jedoch ihr Hauptaugenmerk nicht auf Hexen, sondern auf Ketzer richtete.

Die Existenz von Teufel und Dämonen war jedoch theologisch akzeptiert: Thomas von Aquin, der über das Mittelalter hinaus maßgebliche katholische Theologe und Philosoph, schuf für ein verändertes "kirchliches" Hexenbild die theoretische Grundlage. Nach seiner Auffassung schlossen die Menschen, wenn sie Hexen würden, mit dem Teufel einen Pakt, der bis zum sexuellen Verkehr reiche.

Hexerei ist für die Kirche kein die Existenz dergestalt bedrohendes Vergehen wie die anderen mittelalterlichen Ketzereien. Dies wird deutlich in der Anweisung Papsts Alexander IV. vom 20. Januar 1260 an die Inquisitoren: Hexen seien nicht aktiv zu verfolgen, sondern nur auf Anzeigen hin festzunehmen. Prozesse gegen Hexen sollten bei Zeitmangel zurückgestellt werden, die Bekämpfung von Ketzereien habe Vorrang.

Eine ideologische Grundlage bzw. Handlungsanweisung für die Hexenverfolgung bildete der von dem Dominikaner Heinrich Institoris verfasste Hexenhammer (Malleus Maleficarum, 1487, →englischer Text (http://www.malleusmaleficarum.org/)), das bekannteste von einer Unzahl zeitgenössischer Handbücher über Bekämpfung der Hexerei, die durch den Buchdruck weite Verbreitung fanden (siehe Beispiele (http://www.zpr.uni-koeln.de/~nix/hexen/ ... -buech.htm)), und die sich nicht nur der Zauberei, sondern besonders den Frauen als solchen gegenüber als feindlich erwiesen. Laien und Kleriker, die die Hexenjagd ablehnten, wurde im Hexenhammer zu Häretikern erklärt und mithin der Verfolgung preisgegeben (Hairesis maxima est opera maleficarum non credere = Es ist die größte Häresie, nicht an das Wirken von Hexen zu glauben.). Dabei erschien diese hysterische Lehre in den Büchern im Gewande einer leidenschaftslos-sachlichen scholastischen philosophischen Abhandlung.

Die 1484 unterzeichnete Bulle Summis desiderantes (http://www.eberhard-gottsmann.de/Gottsm ... nbulle.pdf) von Papst Innozenz VIII. hatte zwar nur in den katholisch bleibenden Gegenden dauerhaft Einfluss. Die Verfolgung von Hexen wurde von allen westlichen Kirchen -- katholischen, lutherischen, reformierten, anglikanischen und puritanischen -- bejaht und unterstützt. Nur die Ostkirchen blieben von dem Phänomen weitgehend verschont. Die regionale Verfolgungsstärke war höchst unterschiedlich; es gab hierbei Schwerpunkte wie z.B. das Rheinland und das Schweizer Wallis. Aber es gab auch andere Gegenden, in denen dagegen kaum Verfolgung stattfand. Ihren relativ hohen Bekanntheitsgrad hatte die Hexenbulle Heinrich Institoris zu verdanken, der sie dem eigentlichen Text des Hexenhammers voran stellte.

Die tatsächliche Verfolgung geschah jedoch, im Gegensatz zur Inquisition durch weltliche Gerichte, und in sehr vielen Fällen aufgrund von Denunziationen aus der Bevölkerung. Ein bekanntes Beispiel ist die Mutter von Johannes Kepler, die 1615 aufgrund eines Streits durch eine Nachbarin als Hexe denunziert wurde. Sie war über ein Jahr gefangen gesetzt, wurde mit der Folter bedroht, wurde aber schließlich aufgrund großer Bemühungen ihres berühmten Sohnes freigesprochen.

Noch in der Zeit der Aufklärung gab es vereinzelt Hexenprozesse. In der Schweiz wurden in zwei Fällen sogar Gruppen von Kindern der Hexerei bezichtigt und einem Gericht vorgeführt. Erst nachdem Inquisitoren aus Rom intervenierten, wurden (beim ersten Prozess) die Kinder frei gelassen. Bei dem zweiten Hexenprozess wurden die Eltern vom weltlichen Gericht dazu gezwungen, entweder ihre Kinder ziehen zu lassen und eine Bescheinigung über ihren Tod vorzulegen oder ihre Kinder selbst zu vergiften. Es stellte sich heraus, dass viele Eltern tatsächlich ihren Kindern Gift verabreichten.

Besonders während des Dreißigjährigen Krieges (1618-1648) wütete die Hexenverfolgung in Mitteleuropa. Der Krieg und die Kleine Eiszeit, die allmählich ihrem Höhepunkt entgegenstrebte, hatten die Felder verwüstet, die Häuser zerstört, die Bevölkerung dezimiert; Hunger und Seuchen forderten ihre Todesopfer. Gerade in dieser kriegerischen Zeit verdächtigten viele Leute angebliche "Hexen" und lieferten sie an die weltlichen Gerichte aus.

von wikipedia.org

Mehr:
http://www.hexenforschung.historicum.net/

und damit ist dann auch genug.

[Steinlimi]

es braucht mir keiner damit zu kommen, dass die feine rk kirche nichts mit hexenverfolgungen zu tun hatte. wirklich nicht. kleine argumentationshilfe:

Erste Verurteilungen von Hexen gibt es im 13. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Inquisition, die jedoch ihr Hauptaugenmerk nicht auf Hexen, sondern auf Ketzer richtete.

Die Existenz von Teufel und Dämonen war jedoch theologisch akzeptiert: Thomas von Aquin, der über das Mittelalter hinaus maßgebliche katholische Theologe und Philosoph, schuf für ein verändertes "kirchliches" Hexenbild die theoretische Grundlage. Nach seiner Auffassung schlossen die Menschen, wenn sie Hexen würden, mit dem Teufel einen Pakt, der bis zum sexuellen Verkehr reiche.

Hexerei ist für die Kirche kein die Existenz dergestalt bedrohendes Vergehen wie die anderen mittelalterlichen Ketzereien. Dies wird deutlich in der Anweisung Papsts Alexander IV. vom 20. Januar 1260 an die Inquisitoren: Hexen seien nicht aktiv zu verfolgen, sondern nur auf Anzeigen hin festzunehmen. Prozesse gegen Hexen sollten bei Zeitmangel zurückgestellt werden, die Bekämpfung von Ketzereien habe Vorrang.

Eine ideologische Grundlage bzw. Handlungsanweisung für die Hexenverfolgung bildete der von dem Dominikaner Heinrich Institoris verfasste Hexenhammer (Malleus Maleficarum, 1487, →englischer Text (http://www.malleusmaleficarum.org/)), das bekannteste von einer Unzahl zeitgenössischer Handbücher über Bekämpfung der Hexerei, die durch den Buchdruck weite Verbreitung fanden (siehe Beispiele (http://www.zpr.uni-koeln.de/~nix/hexen/ ... -buech.htm)), und die sich nicht nur der Zauberei, sondern besonders den Frauen als solchen gegenüber als feindlich erwiesen. Laien und Kleriker, die die Hexenjagd ablehnten, wurde im Hexenhammer zu Häretikern erklärt und mithin der Verfolgung preisgegeben (Hairesis maxima est opera maleficarum non credere = Es ist die größte Häresie, nicht an das Wirken von Hexen zu glauben.). Dabei erschien diese hysterische Lehre in den Büchern im Gewande einer leidenschaftslos-sachlichen scholastischen philosophischen Abhandlung.

Die 1484 unterzeichnete Bulle Summis desiderantes (http://www.eberhard-gottsmann.de/Gottsm ... nbulle.pdf) von Papst Innozenz VIII. hatte zwar nur in den katholisch bleibenden Gegenden dauerhaft Einfluss. Die Verfolgung von Hexen wurde von allen westlichen Kirchen -- katholischen, lutherischen, reformierten, anglikanischen und puritanischen -- bejaht und unterstützt. Nur die Ostkirchen blieben von dem Phänomen weitgehend verschont. Die regionale Verfolgungsstärke war höchst unterschiedlich; es gab hierbei Schwerpunkte wie z.B. das Rheinland und das Schweizer Wallis. Aber es gab auch andere Gegenden, in denen dagegen kaum Verfolgung stattfand. Ihren relativ hohen Bekanntheitsgrad hatte die Hexenbulle Heinrich Institoris zu verdanken, der sie dem eigentlichen Text des Hexenhammers voran stellte.

Die tatsächliche Verfolgung geschah jedoch, im Gegensatz zur Inquisition durch weltliche Gerichte, und in sehr vielen Fällen aufgrund von Denunziationen aus der Bevölkerung. Ein bekanntes Beispiel ist die Mutter von Johannes Kepler, die 1615 aufgrund eines Streits durch eine Nachbarin als Hexe denunziert wurde. Sie war über ein Jahr gefangen gesetzt, wurde mit der Folter bedroht, wurde aber schließlich aufgrund großer Bemühungen ihres berühmten Sohnes freigesprochen.

Noch in der Zeit der Aufklärung gab es vereinzelt Hexenprozesse. In der Schweiz wurden in zwei Fällen sogar Gruppen von Kindern der Hexerei bezichtigt und einem Gericht vorgeführt. Erst nachdem Inquisitoren aus Rom intervenierten, wurden (beim ersten Prozess) die Kinder frei gelassen. Bei dem zweiten Hexenprozess wurden die Eltern vom weltlichen Gericht dazu gezwungen, entweder ihre Kinder ziehen zu lassen und eine Bescheinigung über ihren Tod vorzulegen oder ihre Kinder selbst zu vergiften. Es stellte sich heraus, dass viele Eltern tatsächlich ihren Kindern Gift verabreichten.

Besonders während des Dreißigjährigen Krieges (1618-1648) wütete die Hexenverfolgung in Mitteleuropa. Der Krieg und die Kleine Eiszeit, die allmählich ihrem Höhepunkt entgegenstrebte, hatten die Felder verwüstet, die Häuser zerstört, die Bevölkerung dezimiert; Hunger und Seuchen forderten ihre Todesopfer. Gerade in dieser kriegerischen Zeit verdächtigten viele Leute angebliche "Hexen" und lieferten sie an die weltlichen Gerichte aus.

von wikipedia.org

Mehr:
http://www.hexenforschung.historicum.net/

und damit ist dann auch genug.

Wie man daraus ersieht, hat die Kirche selber nie Hexen verbrannt.
Der Urteilsspruch wurde in allen mir bekannten Fällen von weltlichen Richtern ausgesprochen und auch von der weltlichen Obrigkeit durchgeführt.

[trincerone]

Ich fasse zusammen und zitiere das Lexicon der Populäre Irrtümer zum Stichwort Hexen in Ausschnitten (dort weitrere Quellenangaben):

Zuerst legt der Artikel einmal dar, dass Hexenverbrennungen keine Phänomen des Mittelalters sind (wie ein weit verbreiteter Irrglaube ist), sondern vor 1400 im Prinzip überhaupt nicht vorkommen. Weiter heißt es:

"Diese Massenhyterie, die den Hexenwahn zu einer wohl nur noch mit dem Nazi-Rassenwahn vergleichbaren historischen Entgleisung ausarten lässt, entwickelt sich erst langsam in vereinzelten Regionen um die Alpenberge [...]bis dann im Jahr 1487 und damit fast pünktlich zu Renaissance der berühmte "Hexenhammer" erscheint, ein Buch mit dem Titel "Maleus Maleficarum" des Domminikanermönches Heinrich Institoris, das die Hexenhysterie dann wirklich flächendeckend lostritt. Denn mit diesem Buch und mit verwandten Werken, die um diese Zeit erscheinen, wird quasi wissenschaftlich nachgewiesen, dass es Hexen gibt, [...] warum sie existieren, was sie alles anrichten, wie man sie erkennt, und natürlich auch, wie mit ihnen zu verfahren ist. Erst jetzt [...]wird Hexenverbrennung quasi zur Staatsaufgabe".

Bemerkenswert hier schon der Begriff Staatsaufgabe.

Weiter heißt es der Wahn walze sich in mehreren Wellen besonders intensiv über die europäischen Länder in der Zeit zwischen 1560 und 1630 und "...nicht von dumpfem Aberglauben, sondern von feingebildeten Juristen und akkuraten Bürokraten angetrieben, [...] die alles andere als "Hinterwäldler und Dorftrottel" gewesen sind."

"Es waren Wissenschaftler, Universitätsproffessoren, hochangesehene Theologen, Philosophen, Juristen, die die Existenz von Hexen, die von der [katholischen - Anm. von mir ] Kirche jahrelang bestritten worden war, für wahr und ihre Verfolgung für notwendig erklärten." (Gerhard Prause, "Tratschkes Lexicon für Besserwisser", zitiert im Lexicon der populären Irrtümer).

Weiter heißt es: "[...]auch viele Reformatoren inklusive Martin Luther haben die Hexenverfolgung ausdrücklich gebilligt und oft und nachdrücklich gefordert, dass diese getötet werden müssten und "keine Barmherzigkeit verdienten[...]".

"Der vielleicht größte und brutalste Wüterich unter diesen heute gerne als Lichtgestalten verehrten Reformatoren war wohl der Schweizer Johann Calvin." Es folgt ein Nachweis, dass vor Cavlin Auftreten kaum Hexenprosse stattfanden (weniger als 12 in 40 Jahren, allesamt mit leichten Strafen).

"Erst Calvin nötigte die Genfer Bürger alle Hexen [...] möglichst grausam - als Abschreckung für andere - auszurotten, und anders als die weltlichen Ratsherren bestand er rigoros auf der Verbrennung aller Zauberer und Hexer, auch der für Mensch und Tier unschädlichen, die man bis dato hatte laufen lassen. Das alles ist in überlieferten Protokollen von Genfer Ratssitzungen noch heute wörtlich nachzulesen."

Es folgt ein Versuch, herauszufinden, welche Ursache dieser Hexenwahn gesellschaftspolitisch hatte. Religiöser Übereiger wird hierbei ebenso ausgeschlossen wir Frauenfeindlichkeit (ersteres mit der Begründung, dass die ganz große Mehrheit der Hexenjäger Laien waren, letzteres mit der Begrünung, dass auch durchaus nicht wenige Männer als Hexer verbrannt wurden).

Möglicherweise bringt dies etwas Klarheit. Die Kirche hat also durchaus Grundlagen für den Hexenwahn geliefert (jenes Buch beispielsweise) und war auch sicher nicht unbeteiligt, speziell die genannten Reformatoren wohl sogar auch regional Anheizer. Nichtsdestotrotz war die Hexenjagd viel mehr ein trauriges Gesellschaftliches Phänomen, das viel weiter gestreute Wurzeln und Ursache zu haben scheint als eine fehlinterpretierte christliche Lehre.

Auch sollte nicht der Fehler gemacht werden, die (wie gesagt eher weltlich betriebene) Hexenjagd der Renaissancezeit, mit der teilweise ebenfalls verbrecherischen Handlungen der heiligen Inquisition v.a. in Zeiten des Mittelalters zu verwechseln. Beides sind völlig unabhängige Geschehnisse.

[Stefan]

allerdings muss man schon anmerken, dass die kirche ihren einfluss auch nicht dazu genutzt hat, dem mörderischen treiben einhalt zu gebieten

[trincerone]

Doch, die Inquisitoren, die die Kinderverbrennung verhindert haben.

Es ist jedenfalls sicher falsch zu behaupten, die katholische Kirche habe mit der Hexenverfolgung nichts zu tun oder sei frei Makel gewesen in der Zeit des Mittelalters und der Renaissance. Allein der verbreitete Irrglaube, die katholische Kirche habe massiv Hexenverfolgung betrieben quasi als Hauptakteur der ganzen Hysterie ist ebenso weit weg von der Wahrheit. Die Rolle der Kirche war untergeordnet, wenn eben auch durchaus vorhanden. In erster Linie in diesem Fall aber seitens der reformierten Kirche (auch in Amerika später übrigens). Die zweifelhaften Verhaltensweisen der katholischen Kirche findet man eher einige hundert Jahre früher bei der Verfolgung der Ketzer.

[Ram-Brand]

<-- Auch römisch-katholisch

[walfaone]

<= ist auch röm. katholisch


zum Thema Papst:
der liebe gott wird schon den richtigen auswählen, da bin ich mir sicher

[Enigma]

<= ist auch röm. katholisch

Auf dem Papier.

Hoffentlich wird jemand zum Papst gewählt, der auch einsieht, dass

a) das Zölibat Blödsinn ist
b) Kondome nichts schlechtes sind
c) man nicht zum Vermehren aufrufen sollte, wenn die Kinder zu tausenden an Unterernährung sterben

[Dresdner]

Völlig richtig, Enigma.
Schön wäre auch ein Nachfolger Christi. der sich nicht von den USA Millionen Dollar geben lässt, um damit ihm missliebige politische Systeme anderer Staaten zu unterminieren.

Aber um noch mal zum Ausgangspunkt des Topics (Karikaturen) zu kommen, hier ein Beitrag aus der Google-Bildersuche:

Pendolino

[trincerone]

das Zölibat Blödsinn ist

Das sehe ich z.B. nicht so. Einzig problematisch ist m.E. die Tatsache, dass die sicher ein Grund ist, warum es an Priesternachwuchs mangelt.

b) Kondome nichts schlechtes sind

Das seh ich zwar so wie Du, aber ich finde den Standpunkt der Kirche konsequent und vertretbar. Er ist aber sicher problematisch.

c) man nicht zum Vermehren aufrufen sollte, wenn die Kinder zu tausenden an Unterernährung sterben

Tja, das ist wirklich ein Problem. Da geb ich Dir völlig recht. Ich finde mal sollte angesichts der Lebensqualität und schon allein wegen der Trinkwasserproblematik in den Ländern der Dritten Welt überhaupt nicht zur Vermehrung aufrufen. Ich glaube aber andererseits, dass Aufrufen oder nicht wenig Einfluss auf die Kinderzahl hat. In armen Ländern ohne funktionierende Sozialsysteme sind viele Kinder eine Lebens- und Rentenversicherung und je mehr im Kindesalter sterben desto mehr Kinder bekommen die Menschen. Dieses Phänomen kann man ziemlich unabhängig von Religion und Glaube beoabachten.

[trincerone]

Schön wäre auch ein Nachfolger Christi. der sich nicht von den USA Millionen Dollar geben lässt, um damit ihm missliebige politische Systeme anderer Staaten zu unterminieren.

Hat da wer den Vatikan mit Israel verwechselt?

[Enigma]

b) Kondome nichts schlechtes sind

Das seh ich zwar so wie Du, aber ich finde den Standpunkt der Kirche konsequent und vertretbar. Er ist aber sicher problematisch.

Hmm, in Zeiten von Aids und Überbevölkerung sollte die Verteufelung von Kondome langsam mal aufhören.

[trincerone]

In Sachen Aids in jedem Fall. Was Überbevölkerung angeht, ist nach den Artikeln die ich zu dem Thema gelesen hab, aber wohl niht so einfach, da eine Korrelation herzustellen: die dort zitierten Studien kommen jedenfalls zu dem Ergebnis, dass die Menschen schon immer in allen Zeiten in etwa so viele Kinder bekommen haben, wie sie wollten. Mit und ohne Pille etc. Nämlich in wohlhabenden familien in Industriestaaten wenige und in ärmeren Familien, aus den oben genannten Gründe viele.

[Emilius3557]

dass die Menschen schon immer in allen Zeiten in etwa so viele Kinder bekommen haben, wie sie wollten

Sehe ich ähnlich. Man braucht sich nur die Entwicklung der Geburtenziffern der westlichen Industriestaaten anschauen, exemplifiziert im Modell des demographischen Übergangs, da sieht man, dass die Geburtenrate weit vor dem sog. "Pillenknick" stark zurückgegangen ist.

[Stefan]

^^ naja, da spielt aber noch ein ganz anderes phänomen mit rein... zwei weltkriege nämlich

[Emilius3557]

Ja, das schon. Am säkulären Geburtenrückgang haben sie aber nichts geändert - genauso wenig übrigens wie die "Geburtenförderungspolitik" der Nazis.

[trincerone]

Ich möchte mal schwer behaupten, dass der zweite Weltkrieg sogar wenn eher einen Geburtenanstieg bewirkt hat. Weil nämlich ungefähr jeder Soldat, der auf Fronturlaub war und an die Front zurück musste, gerne noch ein Kind haben wollte. Dazu kommt, dass wohl in der Nachkriegszeit auch wieder der "Versicherungsgedanke" eine Rolle spielte, jedenfalls kenne ich viele Familien, wo diese Generation sehr kinderreich ausfiel. Desweiteren sind gegen Kriegsende auch viele Frauen schwanger geworden, in der Hoffnung so drohenden Vergewaltigungen durch russische Soldaten zu entgehen.

[Gletscherfloh]

Jetzt hab ich direkt mal nachgeschaut .

Deutschland (wie auch andere europäische Länder) zeigt bez. der Geburtenrate ja einen sehr interessanten Verlauf, da sich hier der Einfluss von gleich zwei Weltkriegen (und Deutschland war ja beide male sehr direkt beteiligt/betroffen ....) widerspiegelt.

Der generelle Trend weist ja - wie von Marius angesprochen - nach unten. Drastische Rückgänge der Geburten gibts dann jeweils zu den beiden Weltkriegen (und kurz danach), z.B. 1. Wk. Rückgang von knapp 30 Lebendgeborene/1000 Ew. auf 14, 2. Wk. von 20 auf 12.

Tiefpunkt in der Zwischenkriegszeit war um das Jahr 1932/33 (Depression). Durch die Nazi-Bevölkerungspolitik (bzw. durch die wirtschaftliche Erholung im Zuge des Aufrüstungsbooms der 30er Jahre, die Effekte lassen sich vorab mal schwierig trennen) stieg die Geburtenrate dann bis zum Vorabend des 2. Wk wieder auf die erwähnten 20 an.

Nach den unmittelbaren Nachkriegswirren gabs wieder eine leichte Steigerung im Zuge der 50er/60er Jahre. Das Nachkriegsmaximum wurde mit ca. 16/17 Geburten/1000 Ew. 1967/68 erreicht. Danach gehts drastisch "bergab" ("Pillenknick", der Rückgang ist übrigens fast so steil wie die Rückgänge durch die WKs) und pendelt sich dann Ende der 70er Jahre im neuen Minimum von ca. 10/1000 Ew. ein.

Zumindest in der deutschen Kurve findet sich der vielzitierte "Pillenknick" daher eigentlich ziemlich drastisch (für die österr. Gegebenheiten gilt ähnliches). Das heisst nun aber nicht, dass ohne Pillenknick die Geburtenrate heute unbedingt höher wäre, sicher wäre aber der Rückgang der Geburtenrate flacher verlaufen.