Der ideale Ort für das ultimative Sommerskigebiet

[Mannerl]

Hallo zusammen!
(vielleicht ein wenig o t !)

was wäre wenn...

es keinen Naturschutz oder dergleichen gäbe und die Betreiber bauen dürften wo und wie sie wollen!

Welcher Berg bzw. welcher Gletscher wäre wohl der "beste" Berg der es ermöglichen würde ein ulitmatives Sommerskigebiet hinzubauen ? Hauptsächlich meine ich jetzt die Ostalpen. Es gibt ja genügend Berge in A die deutlich höher sind als die erschlossenen Sommerskigebiete .

Sofern es den Moderatoren nicht paßt das ich diese Zeilen hier her gepostet habe, dann bitte löschen und ich werde vielleicht einen extra Thread für diese "Traumvorstellungen" aufmachen!

MFG
Mannerl, der gar nicht mehr weis ob der Mölltaler ein Gletscher ist oder schon zu einen liegengebliebenen Schneehaufen mutiert ist!

[trincerone]

Hm, das wär vermutlich tatsächlich eher ein Thema für einen eigenen Thread, vielleicht teilt es der MOD ja?

Ich antworte mal hier, damit wir nachher nicht 10 verschiedene Threads haben, teilen kann man's ja wie gesagt immer noch.

Ich glaube, dass sinnvolle Sommerschigebiete nur in entsprechender Höhenlage und mit entsprechend großen Eismassen auf Gletschern möglich sind. Also Gebiete, die vergleichbar mit dem von Zermatt sind. Also ab 3400m aufwärts, besser oberhalb von 3600m und nicht auf kleinen Gletscherfelden, sondern auf Gletscher mit entsprechender Nährzone. In den Ostalpen gäbe es da wohl wenige Kandidaten, da man ja immer noch berücksichtigen muss, dass zusätzlich Fragen wie Erschließbarkeit, Fließgeschwindigkeit und Spaltengefahr u.ä. dazu kommen. Ich sehe da wenn eher Kandidaten in den Westalpen. Von Alagna Richtung Vincentpyramide rauf würde wohl was gehen, dort gibt auch Felsen für Pendelbahnstationen. Auch von Zermatt Richtung Breithorn rauf würde vielleicht grundsäzlich was gehen, das weiß ich nich tso genau. Das ehemalige Sommerschigebiet an der Pointe Helbronner wäre sicher ebenfalls noch heute interessant. In den Ostalpen käme am ehesten die Gepatscherschließung dem nahe, allerdings geht es da schon wieder los, ob das Gelände zum Schifahren geeignet ist (teils supersteil (Nörderjoch), teils extrem flach (der Gletscher oben))...

[k2k]

Das ideale Gelände wäre wohl in den Ötztaler Alpen, so man sich auf die Ostalpen beschränken würde. Zugangspunkte gäbe es genug, von Sölden über Vent, Schnalstal von Süden, Kaunertal und Pitztal - da könnte man bestimmt liftmäßig ein interessantes Gebiet erschließen.
Teilweise gab es da ja auch schon solche Hirngespinste wie von Vent ins Pitztal, andere Pläne wie Pitztal-Sölden werden wir ja vielleicht demnächst realisiert haben.

Ein Sommerskigebiet über 4000 m dürfte sehr problematisch werden, in Zermatt kippen ja jetzt schon die Japaner um am Kleinmatterhorn.

P.S.: Habe der Diskussion ein eigenes Topic spendiert

[trincerone]

In den Östztaler Alpen hast du aber überall das Problem, dass die meisten Gletscher ersten sehr spaltenreich sind und zweitens oft sehr abgelegen. Die Landschaft ist sehr geprägt von langen Seitentäler mit steilen lawinengefährdeten Hängen. Bis da mal an einem Gletscher ist, dauerts ewig. Vor allem aber würd ich sagen, eignen sich die meisten Gletscher nicht zum Skifahren, insbesondere wegen der Spalten.

[Mannerl]

an die dünnere Luft weiter oben hab ich gar nicht daran gedacht! Könnte mir schon vorstellen das dies ein Problem wäre.

MFG
Mannerl

[trincerone]

Tja, das ist so eine Sache. Da ist sicher was dran, das gleiche Argument ließe sich aber auch bringen, wenn man über Bahnen, die über 3500m gehen oder über Bahnen, die über 3200m ... ... ... disktuiert, bringen. Am Klein Matterhorn war ich schon ein paar mal oben zum schifahren, zumindest bis zu dieser Höhe fand ich das relativ unproblematisch, wobei man natürlich die Höhe merkt. Aber ich denke ein paar Hundert Höhenmeter gehen da noch. Viele Menschen haben bereits ab 3000m Kreislaufbeschwerden, anderen macht es quasi gar nichts aus. De facto wird man also meines Erachtens keine so großen Unterschiede feststellen, wenn man Lift bis 4200m oder so bauen würde. Sanis musst du eh oben haben, so oder so, und ein Stück weit kommts natürlich auch drauf an, dass du die Leute nicht zu schnell hoch bringst. Ansonsten seh ich das eher unrpoblematisch...

[k2k]

Naja, also was ich so von Vernagtferner und Mittelbergferner gesehen habe lässt schon den Eindruck zu daß man da was machen könnte. Wäre halt eine Sache der Trassierung und der Menge der Eingriffe. Da wir uns von allen natur- und umweltschützenden Gedanken losgesagt haben in diesem Topic denke ich schon daß das geht.

[trincerone]

Der Mittelbergferner ist doch der den ich hochgelaufen bin damals am Pitztaler oder? Der ist schon mal bis auf das unterste Stück quasi flach. Den Vernagtferner kenn ich nur von Bildern und der Karte, insofern kennst du dich da besser aus. Er macht mir aber auch einen sehr flachen Eindruck, allerdings wohl nicht sehr spaltenreich und mit ausreichend Felsmasse für Stationen. Da hast du aber wieder das Problem, dass du nicht gescheit hinkommst. Unten ist ein ewig langes Tal davor und oben Richtung Pitztaler ist der extrem verspaltete Taschachferner im Weg, der noch dazu recht wenig Möglichkeiten bieten, Lift draufzustellen. Klar gut, wenn man sich anschaut wo die in den 60er über all Lifte auf Gletscher gestellt haben mit Brücken über Riesenspalten und tausendmal Stützen verstellen - ok, machbar wärs vielleicht, aber der Auswand wär schon extrem. Gerade in der Fließrichtugn des Taschach sieht Geländemäßig m.E. nicht so gut aus. Das war ja auch der Grund, warum ich meine Verbindung zum Kaunertaler damals hintenrunter und dann über dieses Joch geplant hab.

Vor allem darf man nicht vergessen, dass wir hier über Sommerschigebiete reden. Im Winter kann man vielleicht noch ein paar Spalten zuschieben, im Sommer sieht das anders aus. es hat schon seinen Grund, warum es im Sommer keine Piste vom Hinteren Brunnenkogel gibt....

[taunussi]

Wie sieht es denn eigentlich mit der Ortler-Region aus, speziell um den Monte Cevedale herum? Hoch genug sind die Berge hier, die Gletscherflächen sind riesig und viele Bereiche relativ gut geneigt. Erschließung von Sulden aus wäre wohl möglich (ist ja leider nur ein Traum...).
Habe die Topographie des Stilfser-Joches nicht so gut im Kopf - gäbe es hier noch Erweiterungsmöglichkeiten im Gletscherbereich? Außerhalb des Gletscherbereiches: Natürlich ist die Erschließung von Trafoi aus auch für den Winter sinnvoll...

[trincerone]

Cevedale kam mir auch schon. Ich denke schon, dass das Gelände an sich recht gut geneigt ist. Allerdings lässt die verhältmäßig geringe Höhenlage langfristig vermutlich ähnliche Probleme enstehen, wie sie bestehenden Sommerschigebiete in dieser Höhe haben.

Das Stilfserjoch würde für den Winter diverse Möglichkeiten der Erweiterung bieten, sowohl Richtung Trafoi als auch insbesondere Richtung Bormio und dort gleich in zwei Tälern.

Für den Sommer aber wohl nicht. Jenseits des erschlossen Gebietes kommen meines Wissens steile Fels- und Gletscherabbrüche, die sich nicht zum Schifahren eignen.

[Stani]

die kritische Höhe beginnt erst ab 3800 m ü M. ich hab irgendwo gelesen ,dass der menschliche Köper ab dieser Höhe nicht regenieren kann, aber das ist nur ein Problem beim Daueraufenthalt.

und es gibt schon ein paar Skigebiete in der Welt, die über 4000 m, sogar über 5000 m liegen. spontan fällt mir ein Chacaltya in Bolivien, oder die Gebiete in Peru. bei Skigebiete die über 4000 m liegen, könnte man in der niedriger Höhe eine Akklimatizationzone machen, und hier können die Gäste sich zu der Höhe gewöhnen, also nicht direkt auf 5000 m mit dem Skifahren beginnen

[powder-fan]

also ich denke ab 4000 wird es schon problematisch. normalerweise erreicht man ja solche höhen nur über touren, dass heißt man läuft da hoch und macht die höhe recht langsam. aber wenn man da in kurzer zeit hochfährt und oben einfach aussteigt wird es glaub ich schon eher problematisch.

wenn der klimwandel allerdings so weiter geht wie bisher, dann wird in den alpen in 20 /30 jahren wohl kaum mehr sommerski möglich sein. es kommt dann nicht nur auf die höhe an, sondern auch auf die größe des gletschers und der exposition.

[Emilius3557]

In den Östztaler Alpen hast du aber überall das Problem, dass die meisten Gletscher ersten sehr spaltenreich sind und zweitens oft sehr abgelegen

Das zweite liegt in der Natur der Gletscher bzw. der menschlichen Besiedelung, der ersten These würde ich aber vehement widersprechen. Im Vergleich z.B. zu den Gletschern am Zillertaler Hauptkamm oder in den westlichen Hohen Tauern sind die Ötztaler vergleichsweise zahme Kandidaten (Ausnahme unter den Grossen: Taschach, Langtauferer...). In den genannten anderen Gebieten könnte man rein glaziologisch ein Skigebiet komplett vergessen.

Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster: in den Ostalpen sind die geeignetsten Gebiete praktisch bereits schon erschlossen, Ausnahme: Cevedale Nordflanke von der Casati-Hütte aus: über 3200 m, Nordhang, wenig Spalten, nicht zu flach.
Ich würde derzeit die Höhengrenze für Ganzjahresskilauf auf ca. 3000 m festlegen (Ostalpen), was man am Beispiel Tux sieht, auch in den Hitzesommern noch leidlich funktioniert.

[trincerone]

Das zweite liegt in der Natur der Gletscher bzw. der menschlichen Besiedelung...

Ein Stück weit ja, das würde ich aber so pauschal nicht für alle Gletscher gelten lassen. Natürlich gibt es auch unter den erschlossenen Gletschern solche, die erst lange Straßen bis ins Gebiet benötigten, wie der Stubaier Gletscher oder der Kaunertaler Gletscher. Vielfach existieren aber auch Gletscher, die sich von bestehenden Talorten verhältnismäßig einfach erschließen lassen oder lassen haben. Dazu gehören die Gletscher von Zermatt und Saas Fee, Kaprun, Dachstein, Courmayeur, Alagna, Marmolada, Passo Tonale, Engelber Titlis, Les Deux Alpes, Alpe d'Huez, mit Abstrichen wegen der bewussten Planung auch Val Thorens, Tignes etc. All diese Gletscher ließen sich direkt über Liftketten erschließen. Dazu kommen die Gletscher, wo auf vorhandene Infrastruktur zurückgegriffen werden konnte, wie Stelvio und Col d'Iséran, so dass ebenfalls nur Liftketten benötigt wurden.

Dies sieht bezüglich der Gletscher in den Ötztaler Alpen, die noch nicht erschlossen wurden anders aus. Der Vernagtferner beispielsweise könnte talseitig nur durch eine praktisch utopisch lange Liftkette oder eine kaum zu realisierende Straße im oberen Venter Tal mit anschließender Liftkette erschlossen werden, um nicht zu sagen, dass man ihn realistisch betrachtet talseitig quasi überhaupt nicht erschließen könnte. Entsprechendes gilt für die noch weiter talaufwärts gelegenen Gletscher wie den Kesselwandferner. Gleiches gilt für quasi alle Gletscher der Ötztaler Alpen im Alpenhauptkammbereich, die allesamt wenn überhaupt, wesentlich leichter von Süden her erschlossen werden könnten. Übrig bleiben dann quasi nur der Gepatsch und Taschachferner mit ihren Nebengletschern.

der ersten These würde ich aber vehement widersprechen. Im Vergleich z.B. zu den Gletschern am Zillertaler Hauptkamm oder in den westlichen Hohen Tauern sind die Ötztaler vergleichsweise zahme Kandidaten (Ausnahme unter den Grossen: Taschach, Langtauferer...).

Nun kennst du dich da sicher besser aus, ich wollte es aber auch nicht völlig pauschalisieren. Aber sagen wir mal so: welcher Gletscher in den Ötztaler Alpen, der eine ausreichende Größe für eine lohnenswerte Erschließung aufweist, würde dir denn da in Sachen Spaltenarmut einfallen? Die Gletscher, die mir so auf Anhieb einfallen haben beinahe alle einen oder mehrere der folgeden Nachteile:

- kleine Gletscher, die durch steile fesige Grate getrennt werden, oft mit sehr steilen Abhängen unterhalb die entsprechende Lawinengefahr mit sich bringen (davon gibts diverse im Gurgler und im Venter Tal)

- sehr spaltenreiche Gletscher (Gurgler Ferner, Langtauferer, Taschach etc)

- Topologie die zum Schifahren wenig geeignet ist (Hochplateaus, Gletscherzungen)

Es gibt sicher ein paar Ausnahmen wie den Vernagt- und Kesselferner, möglicherweise auch Schalf- und Diemferner, aber hier treffen wir ja wieder auf ersteres Problem, dass die Gletscher quasi nicht zu erschließen sind mangels Infrastruktur.

Ich sehe da demnach in den Ötztaler Alpen wenig Raum, außer den bekannten Projekt einer Verbindung Sölden - Pitztal (die schwierig genug ist) und der Expansion am Gepatsch (die was die Tauglichkeit für Skipisten angeht ebenfalls schon sehr kritisch ist).

Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster: in den Ostalpen sind die geeignetsten Gebiete praktisch bereits schon erschlossen, Ausnahme: Cevedale Nordflanke von der Casati-Hütte aus: über 3200 m, Nordhang, wenig Spalten, nicht zu flach.

Das sehe ich genauso, das wollt ich ja mit meinem obigen Post sagen.

Ich würde derzeit die Höhengrenze für Ganzjahresskilauf auf ca. 3000 m festlegen (Ostalpen), was man am Beispiel Tux sieht, auch in den Hitzesommern noch leidlich funktioniert.

Kommt natürlich etwas auf den Standpunkt an. Also nach Starlis Sommerbildern der letzten Jahre, insb. 2003 würde ich dazu neigen, die Pistenverhältnisse als indiskutabel einzustufen, aber ich war natürlich nicht selbst vor Ort.

Ansonsten, um ein realistische Szenario zu schaffen, müsste man ja davon ausgehen, dass sich der Sommerbetrieb auch in 20 Jahren noch lohnt. In beiden Zusammenhängen sehe ich persönlich die 3000m Grenze als zu niedrig. Die einzigen Schigebiete, wo ich in den letzten 5 Jahren persönlich oder in Berichten / Bildern auch im August Verhältnisse beobachten konnte, die man allgemein als akzeptabel oder gut bezeichnen könnte, sind diejenigen, die über 3300m hinaus gehen. Klar siehts auch in den anderen mal gut aus, aber damit sich eine Erschließung lohtn, müsste schon für eine gewisse Mindestzeitdauer eine entsprechende Qualität gewährleistet sein.

In den genannten anderen Gebieten könnte man rein glaziologisch ein Skigebiet komplett vergessen.

Welche meinst du damit?

[Emilius3557]

Zillertaler Alpen u. westliche Hohe Tauern

Ausnahme im Zillertal: vl. Schwarzensteinkees

Venediger Südseite und oberstes Becken Schlatenkees (aber sehr flach)

[trincerone]

OK, ich war nicht sicher, ob die vorher von den Nutzern genannten Gebiete meintest.. Danke.

[Pilatus]

Ich denk Zermatt ist sehr gut dran. Ich denke dort könnte man vielleicht auch noch Anlagen Richtung Breithorn bauen. Die Hänge sahen vom Kleinen Matterhorn aus einfach wunderbar aus. Hab jetzt auch nochmals auf der Karte geschaut. Da hats schöne Matten ohne grosse Spalten. Durch eine Höhe von bis zu 4000 Meter wird man da oben noch Sommerskifahren können, wenn wir schon ins Grab steigen Das sieht auf anderen Gletschern ja bekanntlich anders aus.

Was ich mich Frage: Wieso gibt es eigentlich in der Schweiz +/- die höheren Gletscherskigebiete als in Österreich?

[trincerone]

Die Antwort ist simpel: ihr habt die höheren Berge! Der höchste mit Liften erreichbare Punkt in CH liegt höher als der höchste Gipfel Österreichs!

[Pilatus]

Das find ich gut

Aber trotzdem. Oben war auch von höheren Orten in Österreich die Rede. Trotzdem sind die Gletscherskigebiete relativ tief.

[TPD]

Was ich mich Frage: Wieso gibt es eigentlich in der Schweiz +/- die höheren Gletscherskigebiete als in Österreich?

Dies könnte ein "Fehler" bei der Höhenmessung sein. Denn nicht jedes Land hat den selben Nullpunkt !

Achtung: Dies kann ziemlich schief gehen wenn man z.B zwischen der Schweiz und Deutschland eine Brücke baut.

[trincerone]

Na ja, wenn die Berge nicht höher als 3500m sind (die meisten), wie willst du dann Schigebiet bis 3800m bauen?? Im übrigen darf man die Topologie ja auch nicht vergessen. Richtige Gipfel sind ja meist nicht gerade optimal zum Schifahren. Anlagen enden meist auf Graten oder Nebengipfeln, so dass natürlich die erschließbaren Flächen einiges niederiger als die höchsten Gipfel liegen. Es gibt in Österreich zwar auch Gletscherflächen, die bis auf 3500m und mehr raufgehen, aber wenige und die liegen auch nicht gerade so, dass man sie gut erschließen kann Wobei es beim Gepatsch ja jetzt stattfinden soll...

[Matzi]

OT:

MFG
Mannerl, der gar nicht mehr weis ob der Mölltaler ein Gletscher ist oder schon zu einen liegengebliebenen Schneehaufen mutiert ist!

Laut Liftmann geht der Gletscher sogar noch fast bis zur Talstation der beiden Sessellifte, kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen.

[starli]

Wie auch im Frühjahr in den Normal-Skigebieten gilt auch in den Sommerskigebieten: Entscheidend ist nicht die Höhe, wie uns die Pitztaler erklären wollen, entscheidend ist die Lage.

Der ideale Gletscherhang hat also eine Nord-Westliche Lage, im Zweifelsfall eher westlicher als nördlicher (siehe Hintertux GW - SL - Hang und GW - DSB - Hang).

Weiters ist er idealerweise von hohen, steilen Bergflanken umgeben, die ihn schon 'mal früh vor zu früher Sonneneinstrahlung schützt (Kesselform, siehe Hintertux GW, siehe Saas Fee).

Wenn diese beiden Faktoren zutreffen, reichen für die Ostalpen 3.000m als Talstation schon aus.

Andere Faktoren möcht ich von oben niht wiederholen, eins möcht ich noch nachreichen: Er sollte in einer niederschlagsreichen Zone liegen ;)

Da ich zu wenig Gletscher abseits der Gletscherskigebiete kenn, kenn ich aber keinen, auf dem das alles zutrifft ;)

[Nuno]

Venediger Südseite und oberstes Becken Schlatenkees (aber sehr flach)

Das war mal geplant, und damals auch gut möglich. Jetzt gibt's am Keesboden, Rainerkees und Müllwitzkees viel Spalten, also Idealgelände ist dass möglicherweise nicht mehr. Ich halte trotzdem die Hohe Tauern geeigneter für einen Neuentschliessung, da die meist geeignete Gletscher im Ötztaler Alpen schon erschlossen sind und die Winterniederschlägen grösser sind.

Das wäre schön:


Von etwa 3100 bis 3500 m. am Fruschnitz- und Teischnitzkees unterhalb der Romariswandkopf und Teufelskamp. Eher flach


Generell könnte man sagen dass die Gletscher entweder so klein sein sollen dass es wenig Spaltengefahr gibt, oder wenn sie gross sind dan halt auch sehr hoch liegen müssen, so dass Spalten tief verschneit bleiben, wie in Saas Fee und Zermatt. Dennoch soll der Gletscher relativ einwandfrei erreichbar sein.

Wem sich die Gletscher in Frankreich anschaut versteht denn auch, dass man hier nicht gegen 4000 Meter Gletscherliften bauen kann.

Im Westalpen könnte die NNW-Flanke vom Bishorn (Turtmanngletscher) geeignet sein, hier geht's von etwa 3400 m. bis 4150 m. relativ Spaltenarm und interessant Steil über einen etwa 500 Meter breiten Gletscherrücken zum Gipfel. Neben dem Eisgipfel gibt's auch einen Felsgipfel in etwa 4130 m. Höhe. Talstation für einen Gipfelbahn könnte am Stierberg in etwa 3500 m. höhe platziert werden. Der Gletscher liegt gleich 1600 meter oberhalb von Zinal.

Ich habe ein Bild gefunden:

[/img]

[powder-fan]

Dies könnte ein "Fehler" bei der Höhenmessung sein. Denn nicht jedes Land hat den selben Nullpunkt !

stimmt, allerdings sind die unterschiede recht gering, es handelt sich dabei um maximal 1 bis 2 meter. bei einem sommerskigebiet nicht weltbewegend, aber bei einer brücke mit sehr schlimmen folgen:-)