Magnet-Bahn / Transrapid

... darf auch mal absolut nix mit dem Thema des Forums zu tun haben!
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TPD
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Beitrag von TPD »

ok, das ist mir neu, bislang wurde ich immer von unserem prof darüber aufm laufenden gehalten
Ich wusste es auch erst seit Gestern. Und die Ursache war mir bis jetzt auch noch nicht bekannt.
Aber soviel ich weiss reiste der deutsche Verkehrsminister aus diesem Grund nach China und musste dann die Reise vorzeitig abbrechen da das Unglück in Deutschland geschah.

Und übrigens in Shanghai gab es schon vor der Eröffnung Probleme, da man zu dünne Kabel eingebaut hat.
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mic
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Beitrag von mic »

Die Fakten sind das das System nicht sicher ist sonst hätte es den tragischen Unfall nicht gegeben!
Klar versucht man jetzt alles dem kleinen Mann (menschlisches Versagen) in die Schuhe zu schieben- ist ja auch das einfachste.
Aber so leicht können es sich die Herren nicht machen. Immerhin hat man 23 Tode!
Sollte stimmen das der Werkstattwagen nicht in das Sicherheitssystem eingebunden war wird man sich fragen lassen müssen WARUM.
wird die Sicherheit offenbar nur durch den Mensch mit einer betrieblichen Anweisung geregelt
Wer sich in der heutigen Zeit darauf verläßt hat keine Ahnung von Menschen.

Um nicht falsch Verstanden zu werden. Ich bin ein Fan des Systems. Trotzdem darf man nach den gestrigen Tag nicht von Sicher reden.
HB LATHEN. Die beiden Mitarbeiter dort hätten sich persönlich überzeugen müssen, dass der Arbeitswagen die Strecke verlassen habe, sagte Staatsanwalt Alexander Retemeyer am Samstag in Lathen. Das sei vermutlich versäumt worden. So hatte die Magnetschwebebahn am Freitagmorgen grünes Licht für die Fahrt bekommen, obwohl sich der Werkstattwagen noch auf der Strecke befand. Bei dem Zusammenstoß waren 23 Menschen in den Tod gerissen worden, 10 überlebten verletzt.

Der Parkplatz des Werkstattwagens sei in Sichtweite der Leitstelle. Eine technische Kontrolle des Wartungsfahrzeugs gebe es ebenso wenig wie eine Videoüberwachung an der Unfallstelle. „Wir müssen davon ausgehen, dass es wenig technische Sicherungen auf der Strecke gibt“, sagte Retemeyer.
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Sorry, aber das ist grob Fahrässig. Wenn ich meine Karre in einer Autowaschanlage nicht richtig positioniere startet das Ding nicht.
Über positonieren von LKWs, Tankwagen und Abfüllfässer könnte man sich tagelang unterhalten. Das gibt es Standmeldungen die teilweise redundant bzw fehlersicher abgefragt werden und nur dann geht die "Schrittkette" weiter.
Jeglische Arbeitsmaschinen werden mit manipuliersicheren Schaltern ausgerüstet. Und hier verläßt man sich auf vier Augen, die ev. gerade was anderes im Kopf hatten.

Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen und den beiden die in der Leitstelle tätig waren.
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TPD
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Beitrag von TPD »

Einen Tag nach dem schweren Transrapid-Unglück auf der Versuchsstrecke der Magnetschwebebahn geht die Osnabrücker Staatsanwaltschaft inzwischen offenbar von einem Fehler in der Leitstelle aus. Die beiden verantwortlichen Mitarbeiter dort hätten sich persönlich davon überzeugen müssen, dass die Strecke frei ist. Offenbar sei das versäumt worden, erkärte Staatsanwalt Alexander Retemeyer am Sonnabend. So bekam die manuell gesteuerte Magnetschwebebahn grünes Licht für die Fahrt, obwohl noch ein Werkstattwagen auf der Strecke gestanden hatte. Der Transrapid war mit bis zu 179 Kilometer pro Stunde in das Hindernis gerast. Der Parkplatz des Werkstattwagens sei in Sichtweite der Leitstelle, sagte Retemeyer. Die Mitarbeiter hätten nachschauen müssen, ob der Arbeitswagen tatsächlich dort abgestellt wurde. Noch seien die betroffenen Mitarbeiter nicht vernommen worden, die Staatsanwaltschaft beschlagnahmte aber sämtliche Unterlagen in der Leitstelle. Bei dem Unglück starben 23 Menschen, zehn weitere zogen sich schwere Verletzungen zu.


Kein Funkkontakt zwischen Leitstelle, Zug und Reinigungsfahrzeug

Wie die Industrieanlagen-Betreibergesellschaft IABG mitteilte, soll der zur Sicherheit anwesende Zugführer zwar noch eine Notbremsung eingeleitet haben, diese sei aber zu spät gekommen. Staatsanwahlt Retemeyer bestätigte, dass es keinen Funkkontakt von Leitstelle und Zug mit dem Reinigungsfahrzeug gegeben habe. "Wir müssen davon ausgehen, dass es relativ wenig technische Sicherungen auf der Strecke gibt", erklärte der Staatsanwalt. Der Transrapid ist in ein sensorbestücktes Kontrollsystem eingebunden, zum Wartungsfahrzeug gibt es dagegen nur eine Zugfunkverbindung. Normalerweise laufe es so, dass die Mitarbeiter der Leitstelle die Fahrtfreigabe für den Transrapid erst dann erteilen, wenn das andere Fahrzeug, das allmorgendlich Äste von der Trasse sammle, wieder in den Bahnhof gefahren sei. Die Gründe dafür, warum dieser Vorgang am Freitagmorgen nicht so abgelaufen sei, konnte Staatsanwalt Retemeyer noch nicht nennen. Mit der Technik des Transrapid selbst aber habe der Unfall offenbar nichts zu tun.
Quelle: NDR 23.09.2006 15:50
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Ram-Brand
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Beitrag von Ram-Brand »

Ich glaube hier gab es nur ein Problem. Kommunikation.

Wenn außerplanmäige Wartungsarbeiten anstehen muß man das doch absprechen.
Bzw. in einem Diensplan festhalten.


Wenn bei der Bahn irgendwo Streckenarbeiten statt finden werden, die Lokführer ja auch informiert, an den Punkten langsamer zu fahren, wegen den Arbeitern, etc.
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Dresdner
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Beitrag von Dresdner »

Sicher ist die Kommunikation das Hauptproblem, trotzdem stimme ich mic zu:
Zitat:
wird die Sicherheit offenbar nur durch den Mensch mit einer betrieblichen Anweisung geregelt
Wer sich in der heutigen Zeit darauf verläßt hat keine Ahnung von Menschen.
Bei solch einem Vorzeigeprojekt sollte es auch technisch ausgeschlossen sein, dass sich zwei Fahrzeuge auf der Strecke befinden - und das ist hier nicht geschehen.
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Beitrag von Dresdner »

Garade kam auch die Info, dass das Messfahrzeug zwar nicht in die elektronische Zugsicherung eingebunden war, jedoch über GPS der Leitstelle mit seinem genauen Standort angezeigt wurde.
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Beitrag von Seilbahnjunkie »

Zu allererst gillt mein herzliches Beileid den Angehöhrigen der Opfer.

Das Problem ist, dass das System selbst das Sicherheitssystem ist. Wie oben schon erwähnt können in einem Abschnitt zwei Transrapidzüge nicht in entgegengesetzte Richtung fahren. Es kann nichtmal einer stehen bleiben wärend der andere fährt. Das ist nicht mit den Zugsicherungssystemen der Eisenbahn vergleichbar, weil es kein Sicherungssystem ist, sondern eine Logische Konsequenz des Antriebsprinzips. Und genau das ist das Problem. Man braucht eigentlich keine zusätzlichen Sicherungssysteme aber das Werksattfahrzeug wird eben nicht magnetisch angetrieben.
Man kann den transrapid auch nicht mit einer automatischen U-Bahn vergleichen. Eine U-Bahn fährt normalerweise keine 100 km/h, der Transrapid fährt bis 450 km/h. Es ist nicht einfach für eine solche Streckenlänge die er zum Bremsen braucht ein Überwachungssystem einzubauen.

Das System Transrapid ist nicht Schuld an dem Unfall, und auch der ICe wurde nach Eschede nicht aufs Abstellgleis geschoben, obwohl es dort ein Fehler am Zug war.
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TPD
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Beitrag von TPD »

Es ist nicht einfach für eine solche Streckenlänge die er zum Bremsen braucht ein Überwachungssystem einzubauen.
Die Überwachung darf natürlich nicht am Zug montiert sein. Sondern die Strecke muss dauerhaft überwacht werden. Aber solche Systeme sind auf dem Markt erhältlich.

Ach übrigens.
Beim TGV wird vor Betriebsbeginn die Strecke von einer Lok abgefahren.
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Christoph Lütz
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Beitrag von Christoph Lütz »

Mittlerweile ist tatsächlich klar, dass die Fahrwegprüfung durch den Fahrdienstleiter ausschließlich per Augenschein erfolgt. Da er nicht die ganze Strecke überblicken kann, steht ihm zusätzlich ein GPS-System zur Fahrzeugortung zur Verfügung. Es gibt aber keine technischen Abhängigkeiten, wie bei einem modernen Eisenbahnstellwerk. Ein Eintag in ein Zugmeldebuch bringt da nur bedingt zusätztliche Sicherheit.

Auf der Teststrecke wird damit ein betriebliches Verfahren angewendet, welches bei der Eisenbahn nur noch auf Bahnhöfen mit mechanischer Stellwerkstechnik zur Anwendung kommt.
Aber im Hochgeschwindigkeitsverkehr???
Jetzt sind natürlich die Leute in der Leitstelle schuld, obwohl man ihnen völlig ungeeignetes Handwerkszeug zur Verfügung gestellt hat.

Ich hoffe, dass dies alles in Shanghai anderes geregelt ist sonst gute Nacht!

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Beitrag von Seilbahnjunkie »

Die Strecke im Emsland ist eben eine Teststrecke, da sind nicht alle Sicherheitssysteme vorhanden. Ich denke schon, dass die Chinesen ihre Strecke besser überwachen.
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br403
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Beitrag von br403 »

Ich denke auch dass auf der Teststrecke nicht so toll gearbeitet wurde wie das eigentlich sein müsste.

Fakt ist, das Magnetsystem ansich ist sicherer als die normale Eisenbahntechnik, denn wie schon geschrieben, ist es technisch nicht möglich, dass zwei Magnetfahrzeuge auf der selben Strecke sind. Deshalb ist es imho hier müßig über das System ansich zu diskutieren.

Dass natürlich solche Sachen wie jetzt passieren darf nicht sein, hier muss es auch ein Sicherheitssystem geben.

Ich würde mich aber zehnmal lieber in eine Magnetbahn reinsetzen, als in ein Auto... :roll:
Zuletzt geändert von br403 am 24.09.2006 - 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Seilbahnjunkie »

Genau, dass sollte man mal den Politikern erzählen.
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Beitrag von Dresdner »

Fakt ist auch, dass die LS den Abstellort des Messfahrzeuges optisch einsehen konnte. Sie hat sowohl diese optische Kontrolle unterlassen als auch das GPS nicht beachtet. Die Funkkommunikation war i.O., laut Staatsanwaltschaft waren sogar noch die Schreie der Verletzten direkt nach dem Unglück auf dem Voicerecorder gespeichert. Läuft also alles auf Fehler der beiden Leute hinaus.
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mic
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Beitrag von mic »

Die Strecke im Emsland ist eben eine Teststrecke, da sind nicht alle Sicherheitssysteme vorhanden
auch so! Was ist das den für eine Logik? :?
Nur blöd das die Anlage Publikumsverkehr hat.
Eindeutig eine Sicherheitslücke- den auch der Reinigungs-/ Montagewagen gehört zu System! Auch wenn das einige mal wieder nicht wahrhaben wollen.
Wie üblich war am Morgen ein mit zwei Personen besetztes Sonderfahrzeug zur alltäglichen Reinigung und Begutachtung der rund 30 Kilometer langen Trasse aufgebrochen. Normalerweise wird es laut Retemeyer anschließend im Garagenhof abgestellt und dem Transrapid die Fahrtfreigabe erteilt. Nicht so am Freitag.
Das sehen übrigens auch andere so:
Der Bundesverkehrsminister hat eingeräumt, dass es bei dem schweren Transrapid-Unglück im Emsland erhebliche Sicherheitslücken gegeben hat.
Dies hätten die Vertreter der Industrie bei einem Gespräch im Ministerium eingeräumt, sagte Wolfgang Tiefensee.
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BigE
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Beitrag von BigE »

br403 hat geschrieben:[...]
Fakt ist, das Magnetsystem ansich ist sicherer als die normale Eisenbahntechnik, denn wie schon geschrieben, ist es technisch nicht möglich, dass zwei Magnetfahrzeuge auf der selben Strecke sind. [...]
da möchte ich noch anmerken dass bei der Eisenbahn sehr selten zwei Streckenzüge miteinander kollidieren. Meistens ist es so dass irgend eine Rangierkomposition ohne Zugsicherung ein Zwergsignal überfährt. ich kann diese Behauptung nicht mit einer Statistik untermauern und weiss dass auch Fahrzeuge mit Zugsicherung verunfallen können, jedoch hört man viel öfters von glücklicherweise glimpflich verlaufenden Rangierunfällen.
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Beitrag von GMD »

Nur mal am Rande bemerkt: Beim Strassenverkehr ist das einzige Sicherheitssystem gegen Kollisionen die Aufmerksamkeit der Lenker! Logischerweise kommt es darum auch täglich zu tödlichen Unfällen. Komischerweise regt sich keiner darüber auf. Im Gegenteil, jeder Versuch dem Fahrer zwecks Sicherheit einen Teil der Kontrolle über das Fahrzeug abzunehmen wird als Eingriff in die persönliche Freiheit bekämpft!
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Beitrag von BigE »

das ist zweifellos richtig, jedoch noch keinen Grund dafür die Sicherheit der Schienenfahrzeuge zu vernachlässigen! aber das wolltest du auch nicht behaupten nehm ich an :wink:
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Beitrag von GMD »

BigE hat geschrieben:das ist zweifellos richtig, jedoch noch keinen Grund dafür die Sicherheit der Schienenfahrzeuge zu vernachlässigen! aber das wolltest du auch nicht behaupten nehm ich an :wink:
In der Tat nicht; ich wollte darauf hinweisen, mit was für unterschiedlichen Ellen gemessen wird.
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Beitrag von BigE »

hab ja auch Magnetschwebebahn und Eisenbahn miteinander verglichen. vom Auto hab ich nie was geschrieben^^

aber es hat schon was. gibts einen grossen Unfall oder Terrorakt, sei es nun ein abgestürztes/entführtes Verkehrsflugzeug, eine Kollision auf Schienen oder der Tunnelbrand in der Viamala vor einer Woche gibts einen Aufschrei in den Medien, es werden als Folge darauf die teilweise irrsinnigsten Forderungen laut. Beispielsweise wird es verboten, Flüssigkeiten ins Flugzeug nehmen und ein 12jähriger spaziert bei höchster Terrorwarnstufe quer durch Heathrow; beim Zugunglück in Japan forderte ein Politiker ein besseres Bremssystem obwohl der Lokführer absichtlich zu schnell gefahren ist; Tunnel müssen Fluchtstollen haben obwohl diese zwar Millionen verschlingen aber fast nix nützen.
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Beitrag von Ram-Brand »

Das Problem hätte man eigentlich auf der kurzen Strecke einfach lösen können.

Mit einem z.B. Endschalter / Sensor etc. der überwacht ob das Wartungsfahrzeug in der Parkposition steht.
Solange das Wartungsfahrzeug nicht da ist kann halt kein Transrapid fahren.


Bei einer Seilbahn wird z.B. überwacht ob die Erdungsstange auch in der Halterung steckt, sonst kann der Lift nicht fahren. 8)
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Beitrag von Seilbahnjunkie »

Es ist aber auch klar, dass die Chinesen das jetzt als Grund nehmen keine transrapidverlängerung zu bauen und statt dessen eine "eigene" Magnetschwebebahn entwickeln. Aber da fahr ich dann bestimmt nicht mit.
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Beitrag von mic »

Es ist aber auch klar, dass die Chinesen das jetzt als Grund nehmen keine transrapidverlängerung zu bauen
und weiter! Kann doch jeder machen wie er will!
Schaue dir mal an wie lange die Geschichte Tranrapidbau in Deutschland schon geht.
Wenn man was verkaufen will sollte man es auch mal selber eine Strecke bauen. Wenn man es nicht weiter wie zu einer Teststrecke bringt und dann auch noch solch ein Unfall produziert braucht man sich nicht wundern.
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Beitrag von Spechti »

Seilbahnjunkie hat geschrieben:Es ist aber auch klar, dass die Chinesen das jetzt als Grund nehmen keine transrapidverlängerung zu bauen und statt dessen eine "eigene" Magnetschwebebahn entwickeln. Aber da fahr ich dann bestimmt nicht mit.
naja seien wir mal ehrlich: den Transrapid hat sich China zugelegt damit deren Ingenieure sich mal flugs angucken können wie die führende Magnetbahntechnik der Deutschen so aussieht..... ich bin mir sicher in ein wenigen Jahren bauen die 1-1 Kopien vom Transrapid unter eigenem Namen.... (wie sie das ja auch mit Baggern, Liften und sonstwas auch machen: angucken, kaufen, nachbauen, selber verkaufen)
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Beitrag von Christoph Lütz »

Wohl eher aus prestigegründen. Die haben gedacht, dass wäre ganz was tolles. Inzwischen ist aber auch in China die Ernüchterung eingetreten.

Wenn man einmal von der technischen Faszination absieht, hat der Transrapid einige wiedersprüchliche Eigenschaften, die ihn zum praktisch unverkäuflichen Nischenprodukt machen, für das kein Markt existiert. Wenn die Deuschen nicht auch das Geld zum Bauen mitgebracht hätten, wäre die Strecke in Shanghai nie zustande gekommen. Bezahlt hat das Ding nämlich der deutsche Steuerzahler. Sind zwar nur Kredite, aber mal sehen, ob die Chinesen sie jemals zurückbezahlen werden.

Bei der Magnetbahn befindet sich der Antrieb im Fahrweg und nicht im Fahrzeug. Dadurch entsteht ein hoher Wartungsaufwand im Bereich der gesamten Strecke, egal welche Zugdichte man fährt. Woher soll die aufwändige Energieversorgung irgendwo in der Wüste kommen, wenn die Trasse quer durch die USA geht?
Darüber hinaus besteht die Trasse praktisch ausschließlich aus einer Brückenkonstruktion (Betonbalken) die auch eine entsprechende Gründung (Fundamente) und Unterhaltung (Brückenprüfung alle 2 Jahre)erfordert. Beim Eisenbahnbau versucht man eigentlich, die Kunstbauten auf ein Minimum zu beschränken. Ein irrer Kostenaufwand!

Einen solch aufwändigen Fahrweg muss man natürlich durch ein entsprechendes Verkehrsaufkommen auslasten. Im Fernverkehr (>50 km) werden aber keine dichten Takte angeboten. Für 1-2 Züge je Stunde lohnt der Aufwand nicht. Daran ist z. B. Hamburg-Berlin gescheitert. Der Ausbau der bestehenden Eisenbahn hat nur einen Bruchteil gekostet.

Amerikanische Eisenbahnen haben z. B. meist die primitivste Infrastruktur, die man sich nur vorstellen kann: Ein Gleis, keine Oberleitung, keine Leit- und Sicherungstechnik, im Verhältnis zur Streckenlänge kaum Kunstbauten. Die gesamte Technik befindet sich im Zug und kann zentral gewartet werden.

Also Einsatz im Nahverkehr, z. B. im Ruhrgebiet? Auch da ist man gescheitert, denn wozu braucht man dort ein System, das Geschwindigkeiten von über 400 km/h ermöglicht. Um die fahren zu können, waren die Abstände der Halte viel zu gering.

Ein Widerspruch, der das System praktisch unverkäuflich macht! Ich habe doch sehr meine Zweifel, dass es den Chinesen gelingen würde, irgendwo auf der Welt eine Magnetbahn an den Mann zu bringen. Sollen sie es mal versuchen. Die deuschen Firmen haben das 20 Jahre lang versucht.
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Beitrag von starli2 »

Naja, nicht vergessen: China ist ein riiiiiesiges Land. Für Langstreckenverbindungen bist mit normalen Eisenbahnen ewig unterwegs, und in China werden langsam auch die Umweltschützer aktiv bzw. das Umweltbewußtsein wird stärker.

Und: Gerade jetzt in der Aufschwungphase kann sich China ein derartiges System wohl noch am ehesten leisten ?!

Was sagt unser China-Experte dazu?

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