Rechte der Kunden?

[saccon]

Hab mir mal ein paar Gedanken gemacht nachdem ich gestern meinen neuen Ski schon recht zerstört habe aufgrund von falschen angaben.

War gestern auf den Skiern unterwegs. Skibericht der Station nannte sehr gute Pistenverhältnisse 80% davon maschinell beschneit.

Die realität sah dann so aus dass pro km vieleicht 1-3 Schneekanonen zu sehn waren. Die Pisten nur so von Steinen übersäht waren.

Wenn man in diesem Skigebiet ehrlich gehandelt und informiert hätte, hätte man nur die hälfte alle Pisten geöffnet und diese dann richtig beschneit. Jedoch sehen dann die rein technischen Zahlen nicht so gut aus und hätten wohl weit weniger Leute angelockt. Ob sich diese Strategie längerfristig auszahlt ist mir ungewiss.

Hab das Skigebiet absichtlich namentlich nicht erwähnt, da ich bis jetzt immer sehr zufrieden war und erst eine Stellungname der Verantwortlichen abwarten möchte.

Aber was mir so durch den Kopf ist, eigentlich ist man als Kunden diesen oft gummigen Pistenberichten ausgeliefert, die auch je nach dem recht willkürlich manipulier- und auslegbar sind.

Selbst wenn ich mir jetzt bei meinem 800 Euro Ski aufgrund dieser falschen oder überpositiv dargestellten angaben die Kante rausgerissen hätte, könnte ich wohl nichts unternehmen oder täusche ich mich hier. Diese Fragestellung ist inbesonderst anfangs Winter interessant. Gäbe es rechtliche Folgen so würde wohl die einte Station umdenken und mehr auf Qualität als Quantität setzten.

[Roberto]

Das grundlegende Problem besteht darin, dass man im allgemeinen Kunde der jeweiligen BergBAHN ist. Man kauft sich also die Dienstleistung der Bergbeförderung.

Die Pistenbenutzung erhält man dann gratis dazu. Natürlich versuchen die Bergbahnen, die Pisten optimal aufzubereiten, damit möglichst viele Kunden die Bahnen bezahlen. Die Pisten sind jedoch öffentlicher Raum: Man darf sie auch als Tourengeher benutzen und abfahren.

Nur: Eine gut präparierte Piste ist nicht Teil des Dienstleistungsvertrages zwischen Dir und der Bergbahn. Das mag ärgerlich sein, ist aber Normalität.

Es bleibt Dir als Kunden also nur die Option, diese Bergbahngesellschaft zukünftig durch Fernbleiben zu sanktionieren, wenn sie wider besseren Wissens ihre Kunden auf schlechte Pisten lockt. Eine gute Verstärkung dieser Kundensanktion liegt immer in der Öffentlichkeit. Ich wäre zum Beispiel SEHR interessiert, wo man sich seine Ski besser nicht ruinieren sollte. Also: Wo war das?

[BigE]

[...]hätte man nur die hälfte alle Pisten geöffnet und diese dann richtig beschneit.[...]

mE der falsche ansatz. angesichts der heerscharen die sich auch heute wieder auf den ohnehin schon wenigen pisten tummeln müsstest dann entsprechend mehr den leuten ausweichen statt den steinen. ausserdem sollte den pistenzustand GESPERRT nicht ausgereizt werden, sondern wirklich nur bei bspw. pistenpräparationen mit winden oder lawinensprengungen verwendet werden. sonst verlieren die skifahrer den respekt vor dieser tafel.
eine gute lösung find ich wies parsenn macht. am pistenanfang von kritischen pisten eine viersprachige tafel "wenig schnee - fahren sie vorsichtig!" und gut ist.

meine skier haben vom ende letzter saison zwei tiefe kratzer, unterdessen ist ein dritter hinzugekommen. na und? ich ging das risiko bewusst ein, da ich mir eh gesagt habe, wenns einen meter schnee gibt bring ich die dinger in den service und lass die löcher auffüllen. und so denken wohl noch viele andere, nicht jeder hat teure neue skier an den füssen. oder sie mieten ski und dann ists ihnen eh egal....

dass pistenberichte beschönigt sind ist ja altbekannt.

[TPD]

Man kauft sich also die Dienstleistung der Bergbeförderung. Die Pistenbenutzung erhält man dann gratis dazu.

Weshalb müssen in gewissen Gebieten auch die Tourengeher für die Benützung der Pisten bezahlen ?

[Manfred]

Weshalb müssen in gewissen Gebieten auch die Tourengeher für die Benützung der Pisten bezahlen ?

die zahlen fürs Parken.
und was ein Tourengeher auf einer Piste zu suchen hat sollte auch einmal geklärt werden - die gehören in den freien Raum.

und ja, es ist 100x gescheiter alles was ungefähr weiß ist an Pisten zu öffnen als 100% der Leute auf 50% der Pisten zu drängen.
Wer mit Steinen und so Kleinzeug nicht umgehen kann sollte am Anfängerlift im Tal bleiben

[TPD]

^^
Das sind dann aber sehr teure Parkplätze...

http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?t=9527&

[Manfred]

^^
Das sind dann aber sehr teure Parkplätze...

http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?t=9527&

St.Moritz ist halt teuer.
und wer Touren gehen will soll Touren gehen und nicht Geisterfahrer auf der Piste spielen

[Pilatus]

Glaub nicht dass das teuer ist, weils bei St. Moritz liegt.

[TPD]

Ach so, die Parkgebühren (im Wert von 26 sFr) sind im normalen Skipass schon inbegriffen ?
Denke aber nicht dass die ÖV-Benutzer den Skipass um 26 Franken günstiger erhalten ?

[aira_force]

was ich eigentlich mindestens genauso ärgerlich finde, ist, dass in manchen schigebieten, ungeachtet dessen, dass etliche pisten geschlossen sind, die preise aufrecht erhalten werden...

[max]

wenn in einem skigebiet um mehrere mio. euro beschneit wird, finde ich es durchaus gerechtfertigt, auch bei einem eingeschränkten pistenangebot den vollen preis zu verlangen...

[mic]

wenn in einem skigebiet um mehrere mio. euro beschneit wird, finde ich es durchaus gerechtfertigt, auch bei einem eingeschränkten pistenangebot den vollen preis zu verlangen...

aha, das kann ja jeder sehen wie er will. Ich fand es in jedem Fall o.k. das es in Ischgl ein reduzierte Karte bei verminderten Skibetrieb gab.
Die Aktion zum Winterstart mit den geschenkten Tickets sprechen ja wohl auch eine eigene Sprache. Da kann der Marktingmän sich ruhig ein paar Tage ausruhen- das hat ihnen in jedem Fall mehr Gäste gebracht wie sonstige Aktionen! Diese Leute werden wieder kommen.
Mein letzter Besuch in Sölden bei den nur "3 blaue Sessellifte" (18,23+24 wegen Nebel/ Neuschnee) bei vollem Ticketpreis in Betrieb waren das war übrigens mein vorerst letzter dort!
Ab und an mal etwas mehr an den "Gast" denken sollte in jedem Fall besser sein als immer nur die letzte Kröte rausschlagen.
Sollen die Hotels doch was dazugeben, sie sehen ja jetzt das in einigen Orte die Gäste ausbleiben wenn der Winter nicht mitspielt.

Zum Glück gibts ja Webcams und das Alpinforum da ist man ja gut informiert.

[cm]

Das grundlegende Problem besteht darin, dass man im allgemeinen Kunde der jeweiligen BergBAHN ist. Man kauft sich also die Dienstleistung der Bergbeförderung. Die Pistenbenutzung erhält man dann gratis dazu.

Ich bin kein Jurist. Aber ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Wir hatten hier vor einigen Wochen die Diskussion darüber, dass ein Skiliftbetreiber aus dem Schwarzwald für die Verletzungen eines Snowboarders aufkommen musste, weil er seiner Verkehrssicherungspflicht nicht ausreichend nachgekommen ist. Das ist zwar ein anderer Fall, aber für mich lässt sich daraus folgern, dass die Bergbahnen mit dem Verkauf der Liftkarte doch weitergehende Verpflichtungen als das reine Hochkarren auf den Berg übernehmen.

[aira_force]

wenn in einem skigebiet um mehrere mio. euro beschneit wird, finde ich es durchaus gerechtfertigt, auch bei einem eingeschränkten pistenangebot den vollen preis zu verlangen...

sehe ich nicht so, der ticketpreis setzt sich ja normalerweise aus einer formel zusammen, die 100% verfügbarkeit des schigebiets beinhaltet...weniger lifte offen=weniger kosten für den betreiber=ermäßigter liftpreis=zufriedene kunden

das mit der beschneiung lass ich so net gelten, denn auch die beschneiung sollt im kartenpreis inkludiert sein. abgesehen davon, dass manche geschlossenen pisten gar net beschneit werden (jungeralm in gastein zb, wenn ich recht informiert bin).

[molotov]

wenn in einem skigebiet um mehrere mio. euro beschneit wird, finde ich es durchaus gerechtfertigt, auch bei einem eingeschränkten pistenangebot den vollen preis zu verlangen...

sehe ich nicht so, der ticketpreis setzt sich ja normalerweise aus einer formel zusammen, die 100% verfügbarkeit des schigebiets beinhaltet...weniger lifte offen=weniger kosten für den betreiber=ermäßigter liftpreis=zufriedene kunden

das mit der beschneiung lass ich so net gelten, denn auch die beschneiung sollt im kartenpreis inkludiert sein. abgesehen davon, dass manche geschlossenen pisten gar net beschneit werden (jungeralm in gastein zb, wenn ich recht informiert bin).

ist natürlich die frage ob jetzt wirklich höhere kosten für beschneiung angefallen sind oder nicht? ich denke mal nein, denn auch in guten wintern veruscht man möglichst früh eine grundbeschneiung zu machen, egal wie das wetter nachher wird

[Manfred]

Ach so, die Parkgebühren (im Wert von 26 sFr) sind im normalen Skipass schon inbegriffen ?
Denke aber nicht dass die ÖV-Benutzer den Skipass um 26 Franken günstiger erhalten ?

warum auch ? der Parkplatz ist ja da, egal ob benutzt oder nicht - wobei man gewissen schweizer Orten durchaus interessante Sitten in Sachen Parkgebühren nachsagt.
wenn du im Hotel beim Frühstücksbuffet z.B. keine Marmelade nimmst oder nicht ins Hallenbad gehst gibts auch keinen Nachlaß.

was ich eigentlich mindestens genauso ärgerlich finde, ist, dass in manchen schigebieten, ungeachtet dessen, dass etliche pisten geschlossen sind, die preise aufrecht erhalten werden...

Ich finde auch, daß in solchen Fällen ein Abschlag ein guter Zug seitens der Betreiber wäre. Aber der Markt wirds schon richten.

[TPD]

wobei man gewissen schweizer Orten durchaus interessante Sitten in Sachen Parkgebühren nachsagt.

Das ist richtig. Und soviel ich weiss wurde dieses Thema schon einmal im Forum diskutiert.
Ich würde dir mal empfehlen das Thema Parkplatzbewirtschaftung in der Schweiz genauer anzuschauen.
Auch wenn Du mit dem Beispiel der Marmelade nicht ganz unrecht hast, kann man dies nicht auf die Parkplätze übertragen. Denn in der Schweiz können die Umweltorganisationen ein mächtiges Wort mitreden wenn es um das Thema Parkplätze geht. Und man muss auch anmerken dass die Gerichte meistens zu Gunsten dieser Organisationen entscheiden !
Somit ist es in der Schweiz fast nicht mehr möglich die Parkgebühren im Skipass zu integrieren. Sondern die Parkgebühren müssen separat erhoben werden und dürfen nicht rückerstattet werden !
Selbst wenn dies die Bergbahnen möchten, kann man nicht mit dem Parkschein zur Kasse gehen und beim Kauf des Skipasses werden dann die Parkgebühren verrechnet. Sowas ist dank den Umeltorganisationen schlichtweg nicht möglich !

[Manfred]

Selbst wenn dies die Bergbahnen möchten, kann man nicht mit dem Parkschein zur Kasse gehen und beim Kauf des Skipasses werden dann die Parkgebühren verrechnet. Sowas ist dank den Umeltorganisationen schlichtweg nicht möglich !

das sind ja richtig rauhe Sitten Wir in Österreich haben oft noch nicht einmal Parkgebühren - und wenn, dann reicht der Skipass als Bezahlung.

[TPD]

das sind ja richtig rauhe Sitten

Das ist richtig
Glaubst Du mir jetzt auch dass die 26 sFr der Tourengeher für die Benützung der Pisten sind und nicht für den Parkplatz. Denn diese Gebühr müssen auch die Tourengeher bezahlen, die mit dem ÖV anreisen.

[Manfred]

oh, bei uns wurde das immer mit dem Parken begründet.

Dabei gäbe es von Lawinensicherung über Kunstschneerzeugung bis zur Präparierung doch eine Reihe einsichtiger Gründe für die Gebühr.

Wobei mir nach wie vor absolut rätselhaft ist, was so lustig ist am Hinaufgehen auf einer Piste
muß doch sein wie Geisterfahren mit dem Fahrrad auf der Autobahn

[lanschi]

wenn in einem skigebiet um mehrere mio. euro beschneit wird, finde ich es durchaus gerechtfertigt, auch bei einem eingeschränkten pistenangebot den vollen preis zu verlangen...

Ich sehe das genauso wie max. Wem´s zu teuer ist, der kann ja wo anders hinfahren. Fakt ist halt nunmal, dass man für weniger Pisten heuer wesentlich mehr für Beschneiung ausgeben musste. Und irgendwie müssen die Bergbahnen ihre Umsatzrückgänge (bis zu -40% in größeren Skigebieten) auch verkraften. Billigere Ticketpreise zu Weihnachten sehe ich lediglich als eine Art Werbung...

[F. Feser]

gibts schon was neues in deinem fall?

[Olli]

Das grundlegende Problem besteht darin, dass man im allgemeinen Kunde der jeweiligen BergBAHN ist. Man kauft sich also die Dienstleistung der Bergbeförderung. Die Pistenbenutzung erhält man dann gratis dazu.

Ich bin kein Jurist. Aber ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Wir hatten hier vor einigen Wochen die Diskussion darüber, dass ein Skiliftbetreiber aus dem Schwarzwald für die Verletzungen eines Snowboarders aufkommen musste, weil er seiner Verkehrssicherungspflicht nicht ausreichend nachgekommen ist. Das ist zwar ein anderer Fall, aber für mich lässt sich daraus folgern, dass die Bergbahnen mit dem Verkauf der Liftkarte doch weitergehende Verpflichtungen als das reine Hochkarren auf den Berg übernehmen.

Im Prinzi ist die Präparierung eine Nebenleistung des Beförderungsvertrages. Und wenn das nicht greift, dann besteht immer noch die Wegehalterhaftung, allerdings nur bei grober Fahrlässigkeit und Vorsatz.

[trincerone]

Hui, hier gehts ja schon wieder um tausend Sachen wie Prakgebühren und weiß nicht was...

Mal wieder was zum Thema.

Möglicherweise ist die zivilrechtliche Rechtslage in den verschiedenen Ländern ja verschieden (das ist mir doch schon immer wieder mal aufgefallen).

In Deutschland wären falsche Angaben wohl erstmal wettbewerbsrechtlich relevant. Dazu würden mit ziemlicher Sicherheit übrigens auch übertriebene Pistenkilometerangaben gehören.

Was den Einzelnen angeht: ich kenne zugegebenermaßen keinerlei Rechtssprechung zu dieser Thematik. Ich würde aber mal dazu tendieren anzunehmen, dass sich vertragliche Leistungen eines Bergbahnbetreibers in einem Schigebiet nach dem Vertragszweck keineswegs auf die Beförderung mit den Bahnen beschränken. Vielmehr möchte ich behaupten, dass auch Pistenbereitstellung, -sicherung und -pflege dazu gehören, zumindest insoweit, als dies üblicherweise von einem Schigebiet zu erwarten ist. Ich denke nicht, dass es sich um einen reinen Beförderungsvertrag handelt, sondern eher um einen typengemischten Vertrag sui generis. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Schigebiet einfach darauf verzichten kann, Pisten zu walzen, zu markieren, zu sichern und zu überwachen, ohne dass auf seiten des Skifahrers Ansprüche entstünden.

Ebenso würde ich mal annehmen, dass ein Anspruch auf Korrektheit der Auskünfte hinsichtlich des Pistenzustandes und der geöffnete Anlagen besteht.

Das wäre jetzt meine persönliche Meinung, wie gesagt, ich weiß nicht, ob es dazu RSpr gibt.

[Seilbahnjunkie]

Doch, ein Gebiet kann darauf verzichten seine Pisten zu walzen, zumindest wenn sie auch damit werben. In Mittenwald wird die Karwendelbahn nämlich als Freeride Schigebiet beworben, die walzen keine Pisten.