Fix geklemmt oder kuppelbar?

[mic]

Nicht alle Gebiete schwimmen im Geld wie z.B. Ischgl, wenn die dann bei kürzeren Anlagen etwas sparen und dafür die Beschneiung ausbauen oder noch eine Bahn ersetzen finde ich das absolut richtig

ja genau und da macht man dann so ein Scheiß wie in Oberaudorf. Erst eine Fixe bauen und dann als bald umbauen.
Das war eine Fehlplanung sonst gar nichts. Und ob da was gespart wurde wage ich zu bezweifeln.

Der zweite Vorteil betrifft die Stationslänge. In extrem steilem Gelände ist es oft nicht möglich die langen KSB Stationen unterzubringen.

Naja so eie Kompaktstation kann man ja wohl überall hinsetzen.
Dafür hat man ja die Bagger erfunden. Pezidbahn (EUB).

Nenne mal eine fixe Bahn die einen "Fanclub" hat.
Vielleicht die Murmele am Stubaier. Aber die ist nicht für Volk gemacht. Die ist für Beginner, da niedriger und langsam.

Noch zwei Bilder zum Thema Platzbedarf einer kuppelbaren Bahn!

[GMD]

Sowas wie am Pezid wäre beispielsweise in der Schweiz viel schwerer zu realisieren. Da hätte man politischen Widerstand ohne Ende. So gesehen wäre mir der Spatz in der Hand, sprich die fix geklemmte Sesselbahn, lieber als die unrealisierbare Taube auf dem Dach...

[Xtream]

So gesehen wäre mir der Spatz in der Hand, sprich die fix geklemmte Sesselbahn, lieber als die unrealisierbare Taube auf dem Dach...

damit hast du mal wieder im wahrsten sinne des wortes den vogel abgeschossen! einfach unglaublich.....

und kuck mal bitte in theos bautagebuch für die neue sesselbahn in zermatt!



^^ ist doch echt eine unverschämtheit was die dort mit der schweizer natur machen.....

[Petz]

Nenne mal eine fixe Bahn die einen "Fanclub" hat.

Vergiß mal bitte nicht die Oldtimerfans hier wo die Kuppelleidenschaft schon bei VR101, Giovanola und Girak ZUB´s wieder aufhört....abgesehen davon liebe ich den Schaukelstart bei den CLF´s sosehr das ich mir beim Gletscherlift Hohe Mut im Ötztal letztes Jahr beim Filmen an der Einlaufrolle der ersten Tragstütze den Schädel angestoßen hatte (kurzer Sessel ohne überkreuzendes Gehängerohr und provozierter Start ergab "Abschiedsgeschenk" von Wolf&Switzeny - Wopfner und einen sich zerkugelnden Liftwart)...

[mic]

^^ Yes Petz, ist schon klar!
Als ehemaliger Käferfahrer kann ich Dich verstehen. Aber darum gehts hier ja nicht.
Der Hintergrund war bekanntlich ein 478 m langer Schepplift der auf den Stand der Zeit gebracht wird und im Winter als kuppelbare Bahn erstrahlt über die man Jahre lang nicht mehr spricht!
So wird es kommen und über die kurzen und langen fixen Bahnen wird auch im anstehen Winter wieder gejammert bis die Schwarte kracht!

[Theo]

Fix geklemmt = weniger Platz bedarf?
Ich bring jetzt mal ein Gegenbeispiel wo der kuppelbare weniger Platz braucht.
Costabella Talstation in Wolkenstein. Der ist dank 90° Aufstieg sehr kompakt,
Der fährt zwar nur 2.5m/s dafür muss dann nicht immer reduziert werden.
Ich glaube dort würde eine CLF-4 mit Förderband und Anstehbereich, der ja bei einer CLF-4 einigermassen gerade sein sollte damit die Leute nicht übereinander fallen, die insgesamt längere Station haben als die KSB.

Einige sagen was unter 1000m sei könne ruhig ein fix geklemmter sein und wenn sie dann am Seekogel in Sölden stehen wollen sie dann wieder eine KSB. Der ist aber weniger als 900m lang. Damit erledigt sich dann auch gleich das Thema von wegen Verbindungsbahnen müssen nicht kuppelbar sein. Das das Gegenteil der Fall ist sieht man hier wohl eindeutig.

[GMD]

In Zermatt wird anschliessend wieder oben zugeschüttet, das sieht nach Abschluss der Bauarbeiten fast wieder so wie vorher aus! Ich bleibe dabei: Wie am Pezid eine Bergspitze flach zu machen, geht in der Schweiz nicht.

Ich bitte übrigens alle Diskussionsteilnehmer um Berücksichtigung der Netiquette. Nur wenn einer nicht in das allgemeine Credo "Nur kuppelbar ist gut" einstimmen will, ist er noch lange nicht ein Ewiggestriger!

[mic]

Was ist den bitte ein Ewiggestriger?

[Seilbahnjunkie]

Du hast nicht aufgepasst mic, ich sprach bei dem Platzbedarf vor allem von Talstationen. Und die genannten Bahnen haben natürlich auch kein Förderband. Den möcht ich sehn, der im Steilhang in Fahl ne KSB Station genehmigt bekommt. Theoretisch ist das schon möglich, aber wer die jetzige Station kennt kann sich vorstellen wie eine kuppelbare dort aussehe.

Fixe 6er fahren übrigens laut Liftworld maximal 1,9 m/s, wärend es viele 4er mit 2,8 m/s gibt.

[mic]

Du hast nicht aufgepasst mic

kann sein!
Wo wohnst Du genau damit ich meinen Altar neu ausrichten kann?

Die Bahn von der du spricht ist wohl ein Einzelfall! Kannst das mal in Bildern dokumentieren. Ich kenne nämlich wenige Bahnen wo man die Art vom Platz der Talstation abhängig macht!
Sonst würde das bedeuten das man bei wenig Platz an der Talstation eine Fixe Bahn baut die ev. 2,5 KM lange wäre!

[piano]

Nun möchte ich mich nochmals zum Thema äussern: Die Vorteile, die eine kuppelbare Bahn gegenüber einer mit fixen Klemmen aufweist, lassen sich ja grösstenteils nicht bestreiten. Aber letzten Endes geht es halt immer um das liebe Geld...

In der Schweiz gibt es Dutzende von Skigebieten, die ihre Anlagen erneuern müssen und liebend gerne eine KSB bauen würden. Aber sie können es sich nicht leisten. Es ist natürlich nicht so, dass Skigebiete, die fixe Bahnen bauen, dies aus Dummeheit tun. Somit gibt es durchaus einen zentralen Grund, eine SB zu bauen.

Und zum Thema möchte ich noch ein anderes Beispiel anführen: Zinal im Wallis. Situation vor 6 Jahren: geringe finanzielle Mittel, im Skigebiet nur Schlepplifte (8 an der Zahl), keine künstliche Beschneiung. Sie haben auf der Hauptachse 2 Sesselbahnen gebaut, eine kuppelbare und eine fixgeklemmte (beide 4er). Für 2 kuppelbare hätte das Geld niemals gereicht. Die 4SB ist 700 Meter lang, Hdf von 250 Meter. Da habe ich noch niemanden jammern gehört, dass die Bahn zu langsam sei. Viele Skifahrer merken den Unterschied ja gar nicht. Die KSB im Skigebiet hat übrigens aus Kostengründen keine Garage, die Sessel bleiben 365 Tage im Jahr auf der Strecke. Da nur eine fixe Bahn gebaut wurde, konnte auch noch etwas in die Beschneiung investiert werden.
Alles in allem ein Beispiel, das zeigt, dass auch eine fixe Bahn ihren Sinn machen kann. Wenn man hier einzelne Beiträge liest, könnte man ja wirklich denken, solche Lifte seien Unfug.

[Seilbahnjunkie]

Die Bahn von der du spricht ist wohl ein Einzelfall! Kannst das mal in Bildern dokumentieren. Ich kenne nämlich wenige Bahnen wo man die Art vom Platz der Talstation abhängig macht!
Sonst würde das bedeuten das man bei wenig Platz an der Talstation eine Fixe Bahn baut die ev. 2,5 KM lange wäre!

Ich weiß nicht ob das oft vorkommt. Ich kenne eben zwei Bahnen die so sicher nicht kuppelbar möglich gewesen wären. Leider habe ich keine Bilder, aber vielleicht einer der anderen. Es geht um die Talstationen der DSBs Sonngehren am Nebelhorn und Weltcup in Fahl. Am besten wären Ansichten von unterhalb, damit mic sehen kann was ich meine.
Ach ja, wie sieht das eigentlich mit gletscher SBs aus bei denen z.B. die talstation auf dem Eis schwimmt? Ich denke da z.B. an die LSAP Neue Welt DSB an der Zugspitze. Wäre sowas kuppelbar möglich?

[Xtream]

Es geht um die Talstationen der DSBs Sonngehren am Nebelhorn und Weltcup in Fahl. Am besten wären Ansichten von unterhalb, damit mic sehen kann was ich meine.

ist zwar OT aber die DSB am nebelhorn wäre auch als kuppelbare anlage machbar gewesen! zwar nur mit quereinstieg aber das wäre ohne probleme gegangen..... ich bin sogar überzeugt das der sonnengehren irgendwann mal durch eine KSB ersetzt wird! wünsch mir sowieso die ziehen die bahn dann quer hoch bis zur mittelstation der alten ESL's!

dann wirds zwar schon eng, aber die 180grad variante gibt es auch noch, ausserdem ist bei der jetzigen talstation auch noch die abspannung dahinter....

was diesen thread hier angeht! warum hat der GMD eigentlich keine umfrage zum voten gemacht... wäre sicher auch ganz interessant gewesen!

bin übrigens auch überzeugt das die fixe 6SB in ischgl mal gegen eine KSB getauscht wird!

[seilbahner]

fixe 6er dürfen mit Förderband 2,2-2,3 m/s fahren und bei fixen 4ern ist bei 2,6m/s schluss.
Hägar hat da recht.
was da bei liftworld steht ist nicht richtig.

[Petz]

Ich denke als Beispiel für ne bewußt gebaute CLF dürfte die Vierersesselbahn Gschwandkopf in Seefeld mit 2400 P/h gelten, wäre sicher mit 1100m lang genug für ne KSB gewesen und am Geld sowie Stationenplatzbedarf ist es dort auch sicherlich nicht gescheitert sondern ich denke da war ganz konkret die Überlegung die Bahn ganz bewußt als "Passagierparkplatz" zu nutzen damit die Piste nicht zu überfüllt wird.
Indizien dafür sind einerseits ziemlich kurzer Sesselabstand aber andererseits "Kriechtier" so hält man viele Leute auf dem Lift aber ohne größere Wartezeiten zu riskieren.

[Xtream]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste....

@junkie: soviel zum thema platz am sonnengehren.....

[nici93]

Ich kenne die Anlage zwar nicht, aber ich denke, wenn da nur eien SB hochfährt, dann hält das vllt den ein oder anderen Skifahrer von der Wiederholungsfahrt ab.... => Leerere Piste

[Downhill]

Hmmm, also was den Gschwandtkopf betrifft kann ich Petz nicht zustimmen. Gerade an der 4SB ist doch eine sehr breite Piste. Stattdessen wird das ganze Gebiet durch die lahme Hauptanlage ziemlich abgewertet. Der ESL hat keine so schneesichere Abfahrt und läuft oft nicht, und der Rest vom Gebiet sind Schlepper. Mir hat das keinen Spaß gemacht...

[flo]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste....

Tut es schon. Stell dir Skifahrer im Lift als Kugeln in einem Gefäß vor. Bei einer kuppelbaren 4er Sesselbahn sind z.B. 40 vollbesetzte Sessel gerade in Auffahrrichtung. Das soll durch 160 Kugeln im Gefäß repräsentiert werden. Bei einer fixen 4er Sesselbahn soll sich nun die doppelte Anzahl an Sesseln durch den engeren Sesselabstand in Auffahrrichtung befinden. Das wären dann 320 Kugeln in einem zweiten Gefäß. Jetzt gibst du alle 20 Sekunden 4 neue Kugeln hinein, da ja 4 Personen zusteigen. Gleichzeitig nimmst du aber auch wieder 4 heraus, da auch 4 Personen aussteigen müssen. Das machst du bei beiden Gefäßen. Insgesamt verschiebst du so pro Minute 12 Kugeln, was der Kapazität entspricht. Allerdings hast du jetzt im einen Gefäß konstant 160 Kugeln bzw. 160 Skifahrer im Lift und im anderen Fall 230 Kugeln konstant im Gefäß was 320 Skifahrern im Lift entspricht. Das heißt übertragen eine fixe SB würde in diesem Fall 160 Leute mehr binden, die im KSB Fall entweder auf der Piste unterwegs wären oder anstehen würden. Kapiert

[Thunderbird80]

Ein negativ Beispiel für fix geklemmte SBs finde ich die noch relativ neuen SB4 in der Via Lattea: Tremplin, die 2 in Claviere, Rocher de laigle, sowie die SB4 zum colle bercia. alle lifte sind hauptlifte und über 1km lang. hier wären KSBs echt sinnvoller gewesen
Auch die 2 Länder Bahn in Oberstdorf hätte man asl KSB bauen können (auch wenn sie nicht so lnag ist)
Auch in Valmeinier ist uzur zeiut eine 4SB in bau (grand drozes) die eiegtlich als KSB6 geplant war

[Petz]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste....

Doch, eben in manchen Fällen schon wenn man wie in Seefeld davon ausgehen muß das ein großer Teil der Besucher die Bahn mehrmals am Tag benützt. Gehe von etwa gleicher Förderleistung und gleicher Sitzplatzanzahl aus und vergleiche langsamen CLF mit sehr schnellem CLD dann sind wahrscheinlich auf dem CLF bis zu viermal soviel Leute grad auf der Bahn mit dem Hochfahren "beschäftigt" als bei dem CLD und daher nicht auf der Piste - deshalb sprach ich von "Passagierparkplatz".

Siehe dazu auch dieses Topic:
http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?t=20219

[Oscar]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste....

Da muss ich mich Xtream anschliessen, ich fahre eine bestimmte Piste doch nicht weil da ne Kuppelbahn oder Fixe bahn steht, sondern weil ich die Piste fahren will! Die meisten, die ich kenne handeln so, deshalb weiss ich nicht warum bei jeder KSB die irgendwo gebaut wird das gejammer losgeht die Piste wird zu voll! Nochweniger verstehe ich das gejammer wenn ein Lift relativ kurz ist!

Die Argumente sprechen für sich:
- mit Kindern wesentlich leichter einzusteigen
- mehr Komfort+Sicherheit
- die Sessel lassen sich garagieren
usw wie schon alles genannt


Auch die Stationsgrösse als Argument dagegen lasse ich nicht glten so eine Kompacktstation braucht nicht viel Platz und kann sehr gut ins Gelände eingepassst werden.

Wenn eine Gesellschaft das Geld hat und Aufbringen möchte wird sie immer versuchen ne KSB zu bauen, wenn sie sparen muss natürlich nicht, aber ich glaube, dass entscheidet NICHT das alpinforum!

[br403]

Wenn eine Gesellschaft das Geld hat und Aufbringen möchte wird sie immer versuchen ne KSB zu bauen, wenn sie sparen muss natürlich nicht, aber ich glaube, dass entscheidet NICHT das alpinforum!

Zum Glück nicht!

[Xtream]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste....

Tut es schon. Stell dir Skifahrer im Lift als Kugeln in einem Gefäß vor. Bei einer kuppelbaren 4er Sesselbahn sind z.B. 40 vollbesetzte Sessel gerade in Auffahrrichtung. Das soll durch 160 Kugeln im Gefäß repräsentiert werden. Bei einer fixen 4er Sesselbahn soll sich nun die doppelte Anzahl an Sesseln durch den engeren Sesselabstand in Auffahrrichtung befinden. Das wären dann 320 Kugeln in einem zweiten Gefäß. Jetzt gibst du alle 20 Sekunden 4 neue Kugeln hinein, da ja 4 Personen zusteigen. Gleichzeitig nimmst du aber auch wieder 4 heraus, da auch 4 Personen aussteigen müssen. Das machst du bei beiden Gefäßen. Insgesamt verschiebst du so pro Minute 12 Kugeln, was der Kapazität entspricht. Allerdings hast du jetzt im einen Gefäß konstant 160 Kugeln bzw. 160 Skifahrer im Lift und im anderen Fall 230 Kugeln konstant im Gefäß was 320 Skifahrern im Lift entspricht. Das heißt übertragen eine fixe SB würde in diesem Fall 160 Leute mehr binden, die im KSB Fall entweder auf der Piste unterwegs wären oder anstehen würden. Kapiert

na logo.... ich verstehe die denkweise schon! aber wenn es mal so voll ist das beide bahnen (fix oder kuppelbar) unter voller kapazität fahren, dann macht sich das in meinen augen wenn überhaupt an der schlange im anstehbereich minimal bemerkbar! und selbst da wird durch ständiges abbremsen einer fixen bahn nicht wirklich ein vorteil entstehen.....

eine identische (kapazität z.b 2400p/h) 4er sesselbahn hat doch zwischen fixer und kuppelbarer ausführung keinen 4-fach faktor bei der fbm bestückung!

200-300 leute hier oder da macht sich IMHO nicht wirklich bemerkbar! der vergleich mag zwar vom ansatz her durchaus plausibel sein, aber in der realität wird sich das kaum bemerkbar machen.....

[Seilbahnjunkie]

Das Thema hatten wir schonmal. Irgendeiner hat damals ausgerechnet, dass bei einer KSB nur die Schlange länger ist.

Die Sonngehren hatte ich wohl falsch in Erinnerung aus dem Sommer. Aber bei der Weltcup bin ich mir ansolut sicher.
Aber versteht mich nicht falsch. Ich bin ja auch ein Fan der KSBs.