Neues auf der Zugspitze und in Garmisch Classic

[McMaf]

Nach erneutem Betrachten der WM-Page ist mir etwas aufgefallen. Und zwar eine andere Karte, die den Verlauf der Kandahar mit ihren Startpunkten zeigt. Auf dieser Luftansicht ist auch ein Kreuzjochlift zu sehen, allerdings hier mit der Streckenführung die auch hier immer wieder diskutiert wurde: Also bis runter zum Olympialift.

Wenn man ergänzend dazu jetzt die Projektierung aus dem großen Panorama nehmen würde, ergäbe sich ein neues System an Zubringern zur Kandahar bzw. ins Classic-Gebiet generell, was für mich als Gesamtprojekt auch mehr Sinn machen würde als die voher gepostete Karte.
Dies habe ich in der zweiten Karte mal rot dargestellt.

[DAB]

Uhi, wo hast du denn diese Karten her?

Also da bin ich ja mal gespannt, ob die ganze Kiste stimmt. Eine neue Kreuzjochbahn reicht hin, finde ich, dafür lieber eine Wetterwandeckbahn für die Zugspitze

[Seilbahnjunkie]

Oder was Richtung Osterfelder.

[s.oliver78]

Was ist denn da mit dem Seil los?? Weiß da jemand mehr?

[Chasseral]

Ich nehme mal stark an, dass das Seil gekürzt oder repariert wird. Vielleicht ist ja auch unter Schneelast was ins Seil gefallen, wie es unserem Seilbahner mal passiert ist.

[DAB]

Von der BZB

Künftig kommen nun auch Deutschlands Seilbahnen in den Genuss einer ermäßigten Umsatzsteuer. Der Steuersatz für Bergbahnen und technische Aufstiegshilfen sinkt von 19 auf 7 Prozent. So hat es der Bundestag beschlossen, um eine Chancengleichheit für die Betreiber gegenüber den Nachbarländern zu gewährleisten. Die Bayerische Zugspitzbahn Bergbahn AG wird diesen Vorteil, sobald die Gesetzesänderung in Kraft tritt, weitergeben und möchte insbesondere die Familien mit einer Ticket-Preissenkung unterstützen.

Das Skigebiet Zugspitze und das Classic-Gebiet von Garmisch-Partenkirchen sind speziell bei Eltern mit Kindern sehr beliebt. Umso wichtiger ist es auch für die Bayerische Zugspitzbahn Bergbahn AG die Familien zu fördern. "Für zwei Erwachsene mit zwei Kindern beispielsweise ist ein Skiurlaub oder Skitag nicht immer leicht zu finanzieren. Andererseits ist es für Groß und Klein jedes Mal ein Erlebnis. Wir möchten den Familien mit einer Preissenkung entgegenkommen und somit auch mehr Kindern das Skifahren und Snowboarden ermöglichen", so Wotan Lichtmeß, kaufmännischer Vorstand der Bayerischen Zugspitzbahn Bergbahn AG. So wird bei den Kindertarifen eine Ermäßigung mit durchschnittlich zwölf Prozent gewährt. Ein Skitag auf der Zugspitze kostet dann für ein Kind (bis einschließlich 18 Jahre) im Rahmen der Familienermäßigung statt 12,50 Euro nur noch 11,00 Euro, im Classic-Gebiet statt 16,50 Euro nun 14,50 Euro. 40 Prozent Ermäßigung gibt es sogar für alle Kinder, die mit ihren Eltern das Classic-Gebiet zunächst mit den Bergbahnen jedoch ohne Ski erkunden möchten. Eine Berg- und Talfahrt an Alpspitze, Kreuzeck, Hausberg oder Wank kostet für die Kleinsten anstatt 5 Euro dann 3 Euro.

Aber nicht nur Familien profitieren preislich von der Umsatzsteuersenkung. Das gesamte Ticketsystem wird angepasst. Und auch in die Ski-Anlagen selbst werde in Zukunft verstärkt investiert. "Wir werden unsere Skigebiete und Anlagen weiter modernisieren und die Qualität unserer Angebote verbessern. Von der nächsten Ausbaustufe im Kinderland am Hausberg sowie der neuen Beschneiung der Olympia-Abfahrt werden alle unsere Gäste profitieren", erklärt der technische BZB-Vorstand, Peter Huber.

Der ermäßigte Steuersatz sichert den Betreibern der Seilbahnen eine Chancengleichheit gegenüber dem öffentlichen Personennahverkehr sowie den Nachbarländern. Dort unterliegen die Bergbahnen bereits dem ermäßigten Umsatzsteuersatz. So entstand in den letzten Jahren ein immer deutlicheres Gefälle bei der Angebots- und Preisgestaltung. Deutsche Unternehmen konnten zudem weniger investieren, erklärt Peter Huber. Die Folge: Gäste wanderten in die Nachbarländer ab, erhebliche Wertschöpfung ging für ganze Regionen verloren.

Nun gibt es keinen Grund mehr, auf benachbarte Skigebiete auszuweichen. Erst recht nicht, wo doch auf Deutschlands höchstem Berg die Skisaison an diesem Freitag, den 16. November, eröffnet wird.


Beschneiung Olympia? Habe ich da was verpasst, oder hat man einfach nur Olympia mit Dreh verwechselt?

[Jay]

Der Münchner Merkur berichtet:

Zugspitze: Es schneit Millionen
Garmisch-Partenkirchen – Garmisch-Partenkirchen hat die touristische Aufholjagd eröffnet: Bis zur Ski-WM 2011 wollen die Marktgemeinde und die Bayerische Zugspitzbahn (BZB) über 46 Millionen Euro in Bayerns größtes Skigebiet pulvern.

Im brettlharten Konkurrenzkampf mit seinen Tiroler Nachbarn geht Deutschlands renommiertester Wintersport-Ort in die Offensive. Seit dem WM-Zuschlag schneit es regelrecht Berge von Geld über den Hängen Garmisch-Partenkirchens - allein 16 Millionen Euro sollen mittelfristig auf der Zugspitze investiert werden.

Der neue, ehrgeizige Plan der Modernisierer sieht u.a. den Bau eines weiteren Sessellifts und einer leistungsstarken Beschneiungsanlage samt Speichersee am Zugspitzplatt vor. Die BZB arbeite bereits an den Genehmigungsunterlagen und werde diese im Frühjahr bei der Naturschutzbehörde einreichen, erläutert Technik-Vorstand Peter Huber.

Der Antrag dürfte allerdings nicht ganz unproblematisch werden. Denn bislang sind in Deutschland Schneekanonen oberhalb der Baumgrenze nicht erlaubt. Trotzdem zeigt sich der Bergbahn-Manager überzeugt davon, dass die Behörden am Ende ihren Segen geben werden. Entsprechende Vorgespräche seien „durchaus positiv” verlaufen. Schließlich wären am Zugspitzplatt auch „keinerlei Biotopflächen” betroffen. In Österreich ist es mittlerweile üblich, die Gletscher zu beschneien - auch, um deren Abschmelzen wenigstens einigermaßen in Grenzen zu halten. Was in Sölden oder Hintertux längst als touristischer Standard gilt, soll auch in Oberbayern geschehen.

Garmisch-Partenkirchen will 2011 nicht nur perfekte WM-Strecken anbieten, sondern auch bei den Hobby-Wintersportlern mit einem attraktiven, möglichst schneesicheren Skigebiet glänzen. Zur WM erwartet die 27 000-Einwohner-Gemeinde 250 000 Gäste, außerdem werden Dutzende Fernsehteams Wettkampf-Bilder und Winter-Impressionen für geschätzte 350 Millionen Fernsehzuschauer übertragen. „Garmisch-Partenkirchen ist eine Perle, wir müssen sie nur aufpolieren”, sagt Bürgermeister Thomas Schmid gebetsmühlenartig.

Die Bagger sind bereits angerollt - das ist bis 2011 konkret geplant:

Der Schlepper hinauf zum Wetterwandeck soll durch einen acht Millionen Euro teuren Sechser-Sessellift ersetzt werden. Gebaut werde in den Sommern 2009 und 2010, berichtet Huber: „Wir möchten die neue Anlage rechtzeitig zum WM-Winter eröffnen.” Gleichzeitig will die BZB auch die Beschneiung des Zugspitzplatts in Angriff nehmen. So soll das gesamte Skigebiet mit Ausnahmen der Abfahrten am Wetterwandeck und im Brunnthal mit Schneekanonen ausgerüstet werden. „Das macht Sinn, weil es oben auf der Zugspitze kalt genug ist, um die Abfahrten regelmäßig beschneien zu können”, erklärt Huber. Der Speichersee soll etwa 50 000 Kubik (50 Millionen Liter) fassen. Das aufwändige Schnee-System könne aber bis 2011 nur teilweise fertiggestellt werden, schränkt BZB-Finanzvorstand Wotan Lichtmeß ein.

Die Talabfahrten „Dreh” und „Horn” erhalten topmoderne Schneekanonen. Sie werden aus Deutschlands größtem Speichersee gespeist. Er beinhaltet fast 70 Millionen Liter Wasser, das entspricht rund 300 000 Badewannen-Füllungen. Die Anlage soll diesen Winter teilweise in Betrieb gehen und nächsten Sommer vollendet werden. Kostenpunkt: zehn Millionen Euro.

Die berühmte Kandahar-Weltcupiste wird ausgebaut. Eine neue Vierer-Sesselbahn soll zum Winter 2008 u.a. den museumsreifen, 30 Jahren alten Kreuzjoch-Lift ersetzen. „Außerdem statten wir auch die Olympia-Abfahrt mit einer Beschneiung aus”, berichtet Lichtmeß. Insgesamt fließen rund 20 Millionen Euro in diesen Teil des sogenannten „Classic-Skigebiets”.

[Hochzillertaler]

Für mich ganz neu ist der Sessellift Wetterwandeck. Der wird dann ja wohl erheblich nach unten verlängert werden(müssen). Auch pistentechnisch muss dann wohl was passieren um die erhöhte Frequenz zu verkraften.
Die Beschneiungsanlage ist natürlich sehr positiv, da sie einen fixen frühen Saisonstart möglich macht(vor einem gewissen Allgäuer Schneeloch).
Ich bin mal gespannt wie sich die Tageskartenpreise entwickeln werden. Jetzt ist ja das Platt schon mehr als grenzwertig teuer!!
Die News im Classicgebiet sind ja alle schon mehr oder weniger bekannt. Jetzt fehlt nur noch ein oder zwei parallele Förderbänder als Ersatz für den Seillift bei der Kreuzeckbahn Bergstation.
Auf alle Fälle gibts wieder schöne Baustellenbilder(v.a. Wetterwandeck).

[Seilbahnjunkie]

Es ist aber blöd, das ausgerechnet das Wetterwandeck keine beschneiung bekommt. Und ich kann auch nicht verstehen wiso man nur einen 4er Kreuzjoch baut, der wird doch regelmäßig überlastet sein.

[Emilius3557]

„Außerdem statten wir auch die Olympia-Abfahrt mit einer Beschneiung aus”, berichtet Lichtmeß

Hmm, weiß da jemand genaueres? Bilde mir ein, dass die "Olympia" bereits heute beschneit ist. Zumindest der untere Abschnitt bis zum SL. Habe im Februar 2004 dort Propellerkanonen fotographiert.

Beschneiung Zugspitzplatt: sehr guter Ansatz, hoffentlich geht das durch.

6-KSB Wetterwandeck: auch gut, nur: warum soll dann ausgerechnet der Bereich mit einer neuen Hochleistungsanlage nicht beschneit werden? Wir wissen doch alle wie viel (Natur-)Schnee die Abfahrten in diesem Bereich benötigen. Für den Bergstationsbereich müssen sie sich auch etwas einfallen lassen. Tippe mal auf die "Schermer"-Lösung: unterhalb des Grates...

[ice flyer]

Ui ui ui, jetzt rappelts im Karton.

@ Wetterwandeck: Einzige logische Wahl für die Errichtung einer Sesselbahn, unabhängig von der Beschneiung (die wird bis 2011 eh niemals realisiert).

@ Beschneiung: Wie gesagt: Klingt eher utopisch. Das der Bergbahn-Manager optimistisch gestimmt ist ist zwar eine nette Info, aber der Naturschutz wird sich, wenn nicht heute, dann eben morgen quer stellen. Außerdem darf man das Problem der Geologie dort oben nicht vergessen. Bei den Karstflächen geht das Schmelzwasser verloren, weswegen Wasser vom Tal raufgepumpt werden müsste (Ah, jetzt dämmerts wofür die 46 Millionen brauchen )

[i-Sl]

Und ich kann auch nicht verstehen wiso man nur einen 4er Kreuzjoch baut, der wird doch regelmäßig überlastet sein.

Also ich hab lieber eine überlastete Bahn als eine überlastete Piste.
Nein jetzt mal im ernst die Leute müssen ja auch alle vom Kreuzjoch wieder runter und das dürfte bei den ca. 2000 P/h die ein Vierer dort hoch schauffelt schon schwierig genug sein. Die Kandahar wird ja nur im unteren Teil, wo auch die Damenrennen stattfinden, großzügig ausgebaut. Am Kreuzjoch bleibt es einfach ziemlich eng. Außerdem kommt noch dazu, dass für den Lift eine komplett neue Trasse gerodet werden muss und man da einen Vierer auch einfacher genehmigt bekommt.
@ ice flyer: Im Text steht ja das für die Zugspitze 16 Millionen vorgesehen sind und davon gehen bestimmt 6 für den neuen Lift drauf, soviel bleibt also auch nicht mehr für Beschneiung. Das Hauptproblem auf der Zugspitze, die Zubringerbahnen, will man aber wohl auch weiterhin nicht angehen
Was nutzen einem die schönsten KSBs wenn man morgens und abends bei der Auf- und Abfahrt ewig warten muss. Die Eibseeseilbahn ist doch eigentlich überfällig für eine Erneuerung

[DAB]

Wenn du die EibseeSeilbahn erneuern würdest, müsstest du die halbe Gipfelstation mit umbauen. Denn die Schächte für die Einfuhplätze der Kabinen sind in das Gesamtbild der Gipfelstation mit eingebaut.

Wenn du dann dort eine Kabinenbahn mit 150er Gondel baust, hast du oben schon ein Problem. Eventuell könnte man einen Funitel oben unter kriegen, wenn man die Wartehalle umbaut. Aber der kostet garantiert 20Mio...!

@ Beschneiung Zugspitze: Das Platt müsste VOLLBESCHNEIT werden, aber ich glaube erst daran, wenn ich da oben den ersten Bagger sehe...

@ Wetterwandeckbahn: Nun ja, der Sessellift ist schon seit Jahren im Gespräch, aber meines Erachtens absolut blöd. Denn Sinn macht nur eine Sesselbahn vom Brunntal ins Wetterwandeck bei gleichzeitiger Existenz des Doppel Schleppers. Damit wären sowohl die Stationsprobleme als auch die magelnde Infrastruktur auf der Zugspitze beseitigt.

@ Beschneiung Wetterwandeck: Am Wetterwandeck darf aufgrund der Moränen keine Veränderung der Felslanschaft vorgenommen werden. Aus diesem Grund wird wohl dort auch nie eine Beschneiung gebaut werden.


@ Kreuzjochbahn: Ich denke auch, dass eine VSB absolut reicht. Die Kandahar ist "oben" nicht gerade schmal, aber sie muss ja auch nicht überlastet werden. Ich hoffe nur, dass der Skiweg zum Hexenkessel ausgebaut wird, damit dort oben nicht alle die KAndahar fahren, denn die Hälfte der Leute kann diese Abfahrt nicht wirklich fahren.

@ Beschneiung Olympia: Ja das verstehe ich auch nicht, da stehen jedes Jahr Beschneiungsanlagen rum, aber naja...!

Ich bin ja mal gespannt...

[Emilius3557]

Sagt mal, arbeitet ihr alle am Landesamt für Umwelt oder den jeweiligen Genehmigungsbehörden oder woher habt ihr eure diversen, teilweise sehr apodiktischen Aussagen? Belege und/oder Quellen fände ich manchmal nicht schlecht! Oder den Zusatz: "meiner Ansicht nach" etc. ...

und man da einen Vierer auch einfacher genehmigt bekommt

Bei den Karstflächen geht das Schmelzwasser verloren, weswegen Wasser vom Tal raufgepumpt werden müsste

Gibt es denn bisher nicht schon andere Gebiete mit Beschneiungsanlagen in verkarstetem Gelände? Würde mich stark wundern, wenn das nicht der Fall wäre.

Am Wetterwandeck darf aufgrund der Moränen keine Veränderung der Felslanschaft vorgenommen werden. Aus diesem Grund wird wohl dort auch nie eine Beschneiung gebaut werden

Aber Pisten durfte man anlegen?

eine Kabinenbahn mit 150er Gondel baust, hast du oben schon ein Problem. Eventuell könnte man einen Funitel oben unter kriegen, wenn man die Wartehalle umbaut.

Eine PB hat keinen Platz aber ein Funitel? Man lernt immer dazu...

[ice flyer]

Apodiktische Aussagen?!? Übertreib mal nicht.

Dann mal meine Erläuterungen zum Problem der Karstflächen: Soviel ich weiß ist die Zugspitze ein Kalkgebirgsstock. Demnach tritt dort das gleiche Problem auf wie am Krippenstein, nämlich das das Schwelzwasser einfach im Boden versickert und irgendwo weiter unten (hier im Rheintal) wieder an die Oberfläche tritt. Schmelzwasser in einem Schneiteich aufzufangen, könnte also schwierig werden.

Hier mal ein Link zum Nachlesen:
http://www.zugspitze.de/so_dokumente/ge ... ildung.pdf

Ich werd' bei Zeiten nochmal recherchieren, ob sich noch mehr Infos zusammentragen lassen.

Zu den übrigen Aussagen müssen andere Stellung beziehen, die sind nämlich nicht von mir.
Aber kurz zum Wetterwandeck: Es ist in der Tat so, dass Moränen schützenswerte Landschaften sind und per Gesetz nicht angefasst werden dürfen. Ähnliche Probleme gabs mal im Pitztal. Wehe jetzt fragt mich einer nach der Quelle, der soll gefälligst selbst nachschauen.

@ i-Sl: Das mit dem Geld war ironisch gemeint, daher der

[Emilius3557]

nämlich das das Schwelzwasser einfach im Boden versickert und irgendwo weiter unten (hier im Rheintal) wieder an die Oberfläche tritt

Naja, solange dauert es nicht...
Ja, das stimmt, das ist bekannt. Aber einen Speicherteich muss man ja sowieso in jedem Gesteinsuntergrund nach unten abdichten, also scheint das eher mit der Quellfassung ein Problem zu sein. Da müsste man wohl konkret einen Hydrologen fragen.

s ist in der Tat so, dass Moränen schützenswerte Landschaften sind und per Gesetz nicht angefasst werden dürfen. Ähnliche Probleme gabs mal im Pitztal. Wehe jetzt fragt mich einer nach der Quelle, der soll gefälligst selbst nachschauen.

Ja gut, in Österreich ist das möglicherweise so, weshalb es mich allerdings wundert, dass Abfahrten im Stubai, in Tux oder in Sölden in solchen Bereichen gebaut wurden/werden.
In Deutschland muss das aber noch lange nicht so sein und genau deshalb frage ich, ob es Belege für diese Aussagen gibt. Oder ein Photo, das die schützenswerte Moräne am Wetterwandeck zeigt...

[noisi]

Grundmoräne ist z.t. auch noch erhalten. Man kann im oberen Teil des Bildes gut den Gletscherschliff erkennen.

[720°]

@ Beschneiung: Wie gesagt: Klingt eher utopisch. Das der Bergbahn-Manager optimistisch gestimmt ist ist zwar eine nette Info, aber der Naturschutz wird sich, wenn nicht heute, dann eben morgen quer stellen. Außerdem darf man das Problem der Geologie dort oben nicht vergessen. Bei den Karstflächen geht das Schmelzwasser verloren, weswegen Wasser vom Tal raufgepumpt werden müsste (Ah, jetzt dämmerts wofür die 46 Millionen brauchen )

Öhmmm ihr tut immer alle so, als wären die Ideen einfach so aus der Luft gefriffen worden und keiner hat sich genauer Gedanken gemacht, ausser die user aus dem Alpinforum....

Fakt ist, habe ich vor paar Monaten gepostet, das ein gewisses Ingenieurbüro eine Machbarkeitsstudie erstellt hat. Wäre diese negativ ausgefallen, würde dazu wohl jetzt nichts pubiliziert werden.

Schmelzwasser hin oder her, die werden bestimmt eine Lösung ausgearbeitet haben, an das benötigte Wasser zu kommen, bzw. es zu speichern.

[Emilius3557]

@noisi: vielen Dank.

Es sieht auf dem Luftbild aber so aus, als könne man beide bestehenden Abfahrten (wenn man es denn wollte) beschneien (bzw. die nötigen Leitungen legen) ohne die wertvollen Moränen anzuritzen, da sie relativ günstig dafür verlaufen. Oder sehe ich es falsch?
Wenn man streng nach Grundmoräne geht, dürfte man egtl gar nichts bauen, denn dieser Bereich war irgendwann einmal komplett vergletschert und sei es in der letzten Eiszeit...

[DAB]

Die meisten Informationen bezüglich Moränen usw. sind im Forum auch alle schon einmal gepostet worden.

Tatsache ist:

Am Spitzing wurden 4er Sesselbahnen in einer Waldlandschaft gebaut, weil diese einfach zu Gehnemigen waren, bzw. die Realisierung aufgrund ausbleibender Einsprüche bzw. geringer ausfallender Einsprüche seitens der Umweltbehörden.

Bezüglich Moränenlandschaft lässt sich auf der homepage zugspitze.de nachlesen. Des Weiteren steht eine BEschneiungsanlage in diesem Bereich gar nicht zur Diskussion. Lediglich der Bau einer Sesselbahn, von der ich mir den Beginn im Brunntal gewünscht hätte!

In diesem Zusammenhang sind auch Bilder über die Situation einer möglichen Bergstation auf der Zugspitze zu finden!


Des Weiteren sind Beschneiungsanlagen gesetzlich oberhalb der Baumgrenze in Deutschland verboten!

Und das man im Hochgebirge nicht alles machen kann, was sich Bergbahnbetreiber sowie Gäste gerne hätten, zeigt das Beispiel im Pitztal!

[720°]

Des Weiteren sind Beschneiungsanlagen gesetzlich oberhalb der Baumgrenze in Deutschland verboten!

Was aber nicht bedeutet, dass dieses Gesetz noch geändert wird!!

Das die ernsthaft darüber nachdenken die Zugspitze zu beschneien, darauf deuten einige Dinge hin!! Sonst würde man es auch wohl kaum in der Presse kommunizieren!

[DAB]

Da stimme ich dir zu. Auch bin ich für alle Neuigkeiten die dort geplant sind. Aber ihr wisst ja, was in Deutschland bei solch gigantischen Neuigkeiten von GRÜNER Seite her kommt...! Deswegen bin ich bei manchen Dingen etwas skeptisch...

[kaldini]

Da stimme ich dir zu. Auch bin ich für alle Neuigkeiten die dort geplant sind. Aber ihr wisst ja, was in Deutschland bei solch gigantischen Neuigkeiten von GRÜNER Seite her kommt...! Deswegen bin ich bei manchen Dingen etwas skeptisch...

Ist das Gesetz über die Beschneiung nicht Landesgesetz? Denn wenn ja, haben die Grünen im schönen tiefschwarzen Bayern überhaupt gar nix zu sagen

Über eine neue Trasse am Wetterwandeck würde ich mich auch freuen, ganz bis zum Brunntal runter müsste es aber nicht sein. Und vielleicht noch ein paar Verbesserungen an den Pisten dort (Moräne hin oder her - ein Gletscher nimmt auch keine Rücksicht auf mich ).

Ansonsten freue ich mich nächsten Sommer über die Baustelle am Kreuzjoch

[snowworld]

endlich wir das grosse Potential der Zugspitze für die Zukunft genutzt!! Bleibt aber das Hemmnis der Zubringer von Garmisch aus gesehen! Neue Eibseeseilbahn muss her aber das wird wohl nur was mit der Olympiade was werden wenn München wirklich den Zuschlag bekommt!!

Dann kann die Zugspitze auch schon im Herbts ein gutes Skiangebot liefern und aus München muss man nicht mehr ca. 3 Std in ein Gletscherskigebiet nach Österrreich fahren!

Im Classic Gebiet ist dann noch dringend der Übergang von der Hochalm zum Kreuzeck zu verbessern!! Da die Talabfahren ja doch oft geschlossen sind wegen der tiefen Lage muss dann noch Osterfelderköpfe-Kreuzeck beschneit werden aber das wird wohl noch lange dauern

[Chasseral]

... Des Weiteren sind Beschneiungsanlagen gesetzlich oberhalb der Baumgrenze in Deutschland verboten! ...

In Schwaben offenbar nicht, wie das Beispiel Fellhorn zeigt.