Angriff auf die Schwarzfahrer

[bkk]

Wie schon geschrieben:
Ich wäre sehr dafür, "variable" Skipässe anzubieten, die je nach "verbauch" abgerechnet werden

also Punktekarten. Das gibt es z.B. in Bad Kleinkirchheim, 1 Fahrt mit einer EUB kostet glaub ich um die 8,-
für einen schwächeren Skifahrer, der nur 2x fährt, ist das völlig OK; aber ansonsten uninterressant...

[-tom-]

Optimal in meinen Augen wäre eine Pre- und Postpaid Lösung mit Bestpreisabrechnung. Jeder bekommt eine Karte und am Ende des Aufenthaltes wird abgerechnet. Wer 2 mal die Gondel gefahren ist, zahlt zwei Einzelfahrten, wer viel gefahren ist einen Ein- bis Mehrtagespreis und die Verrückten den Saisonpreis.

So etwas planen wir derzeit im ÖPNV, hier scheitert es aber derzeit vor allem an leistungsfähigen Zugangskontrollsystemen und dem Datenschutz.

Gruß, Tom

[Glogge]

@jens So wie ich das gelesen habe schreibt Biggilino, dass täglich abgewechselt wird und nicht beide an einem Tag fahren. Somit bleibt die Kalkulation, falls es sie wirklich gibt, unberührt -> 1 Tag und 1 Skipass!!!

[TPD]

Optimal in meinen Augen wäre eine Pre- und Postpaid Lösung mit Bestpreisabrechnung. Jeder bekommt eine Karte und am Ende des Aufenthaltes wird abgerechnet.

In vielen Skigebeite im Wallis und Westschweiz wird die Valais-Skicard akzeptiert. Das ist so was wie ein Prepaid-Skipass. Da wird einfach beim ersten Durchgang durch das Drehkreuz der Betrag für eine Tages- bzw. Halbtageskarte etc. abgebucht.
Ich frage mich einfach, wie da eine Halb-Tageskarte für den Morgen abgebucht wird. Denn in vielen Skigebiete gibt es ja nicht bei allen Lifte ein Drehkreuz ?...

So etwas planen wir derzeit im ÖPNV, hier scheitert es aber derzeit vor allem an leistungsfähigen Zugangskontrollsystemen und dem Datenschutz.

Ihr kämpft mit der Leistungsfähigkeit, obwohl in London ein solches System schon erfolgreich im täglichen Einsatz ist.
Nun auch in der Schweiz gab es Versuche ein solches System einzuführen. Aber man ist wohl daran gescheitert, dass auf dem Bahnnetz auch ausländisches Rollmaterial unterwegs ist. Und diese Wagen müssten natürlich auch mit den Lesegeräte ausgerüstet sein...
Denn man kann den Leuten nicht verbieten diese Züge zu nehmen, da die Bestandteil des Taktfahrplans sind.

[-tom-]

Mit London spielst Du wohl auf die Tube an. Das ist ein geschlossenes System mit definierten Zugängen bei denen man ganz einfach die Leute vereinzeln und kontrollieren kann. In Londonder Bussen und bei der Lightrail gibt es so etwas meines Wissens auch noch nicht.

Ich muss etwas ausholen:

Im ÖPNV reicht es nicht, den Einstieg zu erfassen, ich muss auch den Ausstieg haben, um korrekt abzurechnen. Das ganze hat man zunächst mit CICO (Check in/ Check out) versucht (z.B. in Köln auf der 16). Das scheiterte daran, dass die Leute zwar irgendwann eingecheckt haben, beim Aussteigen das Auschecken aber vergessen wurde.

Dann wurden WIWO (Walk in/ Walk out) Systeme getestet, bei denen die Ein-und Ausstiege per RFID erfasst wurden. Um hier auch im Gedränge alle sauber erfassen zu können, brauchen wir hohe Reichweiten. Nun kann es aber reichen, am Bus vorbeizulaufen um eingecheckt zu werden.

Nun spricht man über BIBO (Be in/ Be out) Systeme, bei denen zusätzlich eine Anwesenheitserfassung zwischen den Haltestellen ergänzt wird. Wenn man vom seltenen Fall des direkt daneben parallel fahrenden Autos absieht, ist das ganze grundsätzich brauchbar aber sehr teuer, weil zigtausende Fahrzeuge in Deutschlang ausgerüstet werden müssten und die gesammelten Daten auch in die Zentralen finden müssen. Das ist zwar heute alles lösbar, stellt aber einen immensen Kostenfaktor dar, den wir im Endeffekt über die Fahrpreise zu tragen haben.

Bei der Seilbahn ist das wesentlich einfacher, weil man nur stationär erfassen muss und dank festem Ausstiegspunkt und beim Einstieg erfasst werden muss.

Zusätzlich spielt natürlich der Datenschutz eine Rolle (Stichwort Bewegungsprofile). Der ÖPNV als öffentlicher Aufgabenträger hat hier ganz andere Auflagen als ein privater den man dank mannigfaltiger Konkurrenz problemlos umgehen kann.

Gruß, Tom

[TPD]

Mit London spielst Du wohl auf die Tube an. Das ist ein geschlossenes System mit definierten Zugängen bei denen man ganz einfach die Leute vereinzeln und kontrollieren kann. In Londonder Bussen und bei der Lightrail gibt es so etwas meines Wissens auch noch nicht.

Die sogenannte Oyster Card ist im ganzen Tarifverbund gültig und wird somit auch in allen Transportmittel akzeptiert. Ausser bei der Eisenbahn gibt es noch Einschränkungen. (Wobei, die war schon früher nicht vollständig im Tarifverbund integriert.)
In London musst Du die Karte sowohl beim Ein- und Aussteigen an das Lesegerät halten. Vergisst man die Abmeldung bezahlt man einfach den Maximaltarif (Im schlimmsten Fall wohl eine Tageskarte für alle Zonen). Vergisst man es beim Einsteigen gilt man als Schwarzfahrer.
Ok. Bei der U-Bahn kann man es praktisch nicht vergessen, da man dort sowohl beim Eingang als auch meistens beim Ausgang durch ein Drehkreuz muss.

[Dieter WISSEKAL]

Bei einer kompletten Schließung des Ski-Gebietes zeigen sich hier eigentlich all Ski-Gebiete sehr kulant.

Leider nicht alle: Am Abend des 17. Dezember 2007 sind am Hirschenkogel alle Anlagen aufgrund eines technischen Gebrechens für etwa eine halbe Stunde (das ist immerhin ein Sechstel der gesamten Abendöffnungszeit) stillgestanden. Trotzdem gab es weder Entschädigung, noch eine verlängerte Betriebszeit.

Hat jemand schon mal eine Skipasskontrolle irgendwo im Skigebiet erlebt ?

Ich bin noch nie kontrolliert worden. Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass ein Mitarbeiter einer Bergbahn, der ja kein Exekutivorgan ist, das Recht hat, mich auf der Piste anzuhalten.

[andyman1609]

Auf der Planai hat mich mal ein Liftarbeiter nach dem Durchgang durchs Drehkreuz aufgehalten und micht nach dem Geburtsjahr gefragt (war damals noch mit Jugendkarte unterwegs). Nachdem ich ihm dieses genannt hatte durfte ich weiterfahren.

[TPD]

- Einmal wurde ich kurz nach 13:00 kontrolliert. Da wollte man wohl überprüfen, ob noch Leute mit einer Halbtageskarte für den Morgen unterwegs waren.
- Einmal wollte sich das Drehkreuz nicht öffnen. Auf dem Display stand etwas von Lesefehler. Als es beim zweiten Versuch auch nicht klappte, habe ich halt das Drehkreuz gewechselt. Der Wechsel hat sich aber als grossen Fehler erwiesen, denn nun wurde meine Karte für eine bestimmte Zeit gesperrt. Da war es klar, dass der Liftwärter das Ticket genauer unter die Lupe nahm, bevor er das Drehkreuz deblockierte.
Nun bei diesem Drehkreuz bin ich etwa vor 10 Jahren hängen geblieben. Aber so wie es aussieht, gibt es immer noch Probleme. Über das Neujahr konnte ich einige Leute beobachten, die bei diesem Drehkreuz Probleme hatten und den selben Fehler machten. Aber es scheint so als wäre das Problem bekannt. Denn der Liftwärter macht nur noch einen Blick auf den Bildschirm und deblockiert das Drehkreuz, ohne dass er das warme Häuschen verliess.
- Dann wurde ich mal verdächtigt, dass ich den Skipass mit einem Kollege teile.
Ich ging durch das Drehkreuz und wartete auf den Kollegen, der noch Fotos vom Lift machte. Als mein Kollege zum Drehkreuz kam, öffnete sich die Türe vom Wärterhäuschen und der Liftwärter wollte unsere Skipässe sehen. Als er sah dass wir beide eine Karte in der Hand hielten, ist er murmelnd "Die Maschine verträgt das halt nicht..." wieder im Häuschen verschwunden.
Naja, der hat wohl gedacht dass ich den Skipass an meinen Kollegen weiter gegeben habe und wir nun die Sperrfrist abwarten.
- Dann haben sich mal zwei Bahnangestellte mit einem Gerät in der Hand am Rande der Warteschlange hingstellt. Das war vermutlich eine "unsichtbare" Ticketkontrolle.

[Olli]

b) Aber auch sonst:
Bei Zeit-Fahrkarten ist es eigentlich allgemeine üblich, das sie personengebundne sind - egal ob Monatskarter der DB oder der lokalen verkehrs-verbünden - immer gilt:
"Karte ist nicht übertragbar".
Bis auf einige Ausnahmen, wo es extra dabei steht.

z.B KVV:
http://www.kvv.de/kvv/documentpool/Text ... starif.pdf
Selbst Einzel- und Tageskarten sind hier nicht übertragbar, obwohl da auch kein Name / Bild drauf ist:
Zitat:
Entwertete Einzelfahrkarten sind nicht übertragbar.
Entwertete 24-Stunden-Karten sind nicht übertragbar.

Ähnliche bestimmungne findest Du bei fast jedem Verkehrsunternehmen.
Fazit: Im Transportwesen ist das also der "normalfall".


Gruß, Jens

In Österrich sind die übertragbaren Karten bei Öffis der Regelfall. Hat aber nicht nur Vorteile (wenn man sie vergisst, kann man sie nicht nachträglich vorzeigen).

[Skihase]

Bin mal gespannt was die Antworten, nur mit so armen Menschen wie denen da am Lift rede ich ned da geh ich und wende mich dann an die Chefs!

Aber das ist nicht das eigentliche Thema des Topics, hier wolte damit nur mal ein Erlebnis mit den Kontrollenmachen und ein bischen zum Nachdenken anregen und mal andere Sichtweisen darstellen.

Wenn sie dann damit auf ne Entschädigung reagieren ists ja ok, aber trotzdem nicht gerade Imagefördernd die ganze Aktion!

Was haben sie denn nun geantwortet bzw. wie haben die Bergbahnen Damüls reagiert?

Ich fand die ganze Diskussion, die hieraus entstanden ist, sehr interessant, aber das "Ende der Geschicht'" würde mich auch mal interessieren...

[Olli]

Immerhin handelt es sich ja wie hier schon angemerkt wurde um eine Dienstleistung. Aber eine Dienstleistung muss üblicher Weise auch erbracht werden wenn sie bezahlt wird. Wenn aber ein 6 Tage Skipass nur 3 Tage genutzt werden kann weil an den restlichen Tagen z.B. wegen Sturm das Skigebiet geschlossen ist dann sollte es selbstverständlich sein dass der Kunde eine Rückvergütung erhält.

Hier hast Du bloß ein Problem:
STURM gilt als "höhere Gewalt" - und ist ja auch nicht vom Dienstleister zu verantworten.

generell ist es bei uns in der Rechtsprechung so, daß bei "höhere Gewalt" ein Schadensersatz ausgeschlossen ist.

Hier geht es aber nicht um den Schadenersatz, sondern um die Rückabwicklung eines Vertrages, und da ist die Rechtslage bei höherer Gewalt zumindest in Österreich so: Die Leistungspflicht erlischt für beide Teile. Sprich Verkäufer braucht nicht liefern, Kunde nicht bezahlen.

Schadenersatz wären über den bezahlten Betrag hinausgehende Aufwendungen, die gibt es richtigerweise nur bei Verschulden.

[schifreak]

eins zum Sturm, da wollt neulich ein ganz schlauer -- norddeusch sprechender älterer Herr tatsächlich Geld zurück von einer Eisenbahngesellschaft, weil sein Zug durch umgestürzte Bäume etwas Verspätung hatte... Wortlaut : es heißt doch, wenn ein Zug erheblich später sein Ziel erreicht, dann gibt es von der Bahn Entschädigung...
Bahnangestellte : ja sie ham scho recht, wenn die Verspätung unser Schuld iss, aber wir ham die Bäum net auf die Gleise gschmissen, sondern da Sturm. Der zahlt nix... des iss höhere Gewalt ...

Das iss schon klar, mit der höheren Gewalt, aber ma könnt ja auch kulant sein, wenn jemand nen 6 Tagespass kauft, und tatsächlich kein Betrieb möglich iss, dann könnt ma ja vielleicht einen 3 Tagespass draus machen, oder nen Gutschein für 3 Tage ausstellen... ich denk mal, große Schigebiete die eh gut besucht sind, werden das vielleicht net machen, aber kleinere die auf Kunden angewiesen sind -- es wär halt gut fürs Image. Die Kunden kommen wieder... iss genauso mit Umtäuschen in Geschäften, es iss nicht Pflicht daß ma Ware umtauschen muss, aber ma verärgert damit keine Kunden, zufriedene Kunden kommen wieder.

S Problem in Schigebieten, viele Urlauber buchen schon lang vorher, aber wie s Wetter iss, kann eigentlich nur n Tagesfahrer voraussehen. Aber nicht wer n halbes jahr vorm Urlaub Hotel mit Schipasspauschale bucht...iss immer n Risiko, grad in hochgelegenen Urlaubsorte. Manche erreichen ihr Urlaubsziel gar net, und haben bezahlt. ( sag nur Lech ) Wie iss da die Lage eigentlich ? Es darf( sollte) eigentlich net sein, daß Kunden alles zahlen aber nix davon haben.

[MartinWest]

Hat jemand schon mal eine Skipasskontrolle irgendwo im Skigebiet erlebt ?

Ja! In Kitzbühel, ich weiß es nicht mehr, ist der Hartkaser oder Hanglalm der 8er-Sessel ... ?

Auf jeden Fall kontrollierten 2 Berbahnmitarbeiter alle anstehenden Skifahrer und Snowboarder ein paar Meter vor den Zugangsschranken zum Förderband. Drehkreuz auf historisch

[piano]

In den Portes du Soleil wurden bei meinem Besuch auch ständig Kontrollen gemacht, v.a. die Fotos auf den Skipässen wurden genau angeschaut. Meistens taten dies die Bahnmitarbeiter an der Drehscheibe in Les Crosets, da dort viele einmal durchgehen.

[kaldini]

Hat jemand schon mal eine Skipasskontrolle irgendwo im Skigebiet erlebt ?

Jochberg, Maierl 1 Lift diese Saison. Kontrolleur sah am Handgerät, dass ich nen Saisonpass hab. Und da wollte er sich das Bild darauf dann mal genauer anschauen.

[falk90]

Hab ich in Hoch Oetz schon öfters erlebt.
Wenn ich in HochOetz durchs Drehkreuz an einem lift geh kommt ein Foto von mir auf dem Bildschirm im Führerstand.

[TPD]

Wenn ich in HochOetz durchs Drehkreuz an einem lift geh kommt ein Foto von mir auf dem Bildschirm im Führerstand.

Das ist nichts aussergewöhnliches.

[Fire-Phoenix-Fire]

Hab ich in Hoch Oetz schon öfters erlebt.
Wenn ich in HochOetz durchs Drehkreuz an einem lift geh kommt ein Foto von mir auf dem Bildschirm im Führerstand.

wo haben die denn überhaupt ne moderne Anlage, an der das angezeigt wird? als ich vor einer Woche dort war, ist mir nichts aufgefallen und einige Anlagen dort sind auch so klein, dass sie eh nicht kontrolliert werden

[Glogge]

Also ich hab dieses Jahr am Arlberg auch ned so gute Erfahrungen gemacht, was die Kundenfreundlichkeit angeht.
War vom 8.-15.3. da, 8.-10. war so gut wie alles offen, aber vom 11.-14. sah des dann ganz anders aus. Am Mittwoch war's doch sehr stürmisch, da hab ich die Schließung von den höher gelegenen Anlagen noch verstanden und auch selbst am Kapall miterlebt, aber am Donnerstag und Freitag kam ich mir bei den Anzeigen an den Infotafeln "... wegen Sturm sind alle höhergelegenen Anlagen außer Betrieb..." an der Nase herumgeführt vor, hat sich dann auch so bestätigt. Der ware Grund war nicht geräumte Pisten und eingeschneite Lifte (Valluga 1m Neuschnee). Am Donnerstag liefen bis ca. 10:15 Uhr nur am Rendl die Lifte, Gampen und Galzig wegen Pistenarbeiten geschlossen, die ham erst gegen viertel zehn damit richtig angefangen! Und Freitag das gleiche wieder... Unsere Vermieterin hat des auch nicht verstanden.

[Chasseral]

... Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass ein Mitarbeiter einer Bergbahn, der ja kein Exekutivorgan ist, das Recht hat, mich auf der Piste anzuhalten.

Aber ich bitte dich! Ein Unternehmen hat doch das Recht zu überprüfen, ob die Kunden die "gekaufte" Ware auch bezahlt haben. Mit deiner Logik dürften weder Warenhäuser ihre Kunden mittels Detektiven kontrollieren noch dürften ÖV-Unternehmen ihre Fahrgäste kontrollieren.

[Roberto]

^ Dieter schrieb "auf der Piste".
Da haben Bergbahnenmitarbeiter höchstens am Abend die Piste zu kontrollieren.
An den Zugängen ihrer Anlagen können die kontrollieren, soviel sie wollen. Aber nicht auf der Piste. Das ist freies Gelände, da haben die genau Null Rechte auf Kontrollen.

Insofern hinkt der Vergleich mit ÖV und Warenhäusern, weil dort die Unternehmen ihr Haus(!)recht ausüben.

[Theo]

Ob das kontrollieren auf der Piste überhaupt einen Sinn macht und möglich ist hängt sehr stark vom Gebiet ab. Kann da Gebiet nur per Bahn oder auch sonst irgendwie erreicht werden.
Deshalb gibt es auch praktisch keine Kontrollen auf den Pisten, es ist mir jedenfalls nichts dergeichen bekannt.
Wei es eben immer Schlaumeier gibt, wo sich mit allem möglichen rausreden wollen, ist der beste Punkt zu kontrollieren an den Bergstationen.
Das war früher in Verbier und Umgebung so. Damals gab es dort noch kein Skidata und auch keine Kontrollen an den Talstationen. Es gab nur die Hinweise wenn man an die Sektorengrenzen kam. Bei einer Kontrolle an den Talstationen hätten alle gesagt ( sorry, hab grad den falschen Lift erwischt ) und man hätte nicht mal einen Betrugsversuch nachweisen können. Bei der Kontrolle am Berg konnte man den Betrug ohne Zweifel nachweisen.

Ein Mittarbeiter kann den Gast selbstverständlich auf der Piste anhalten. Das ist dann allerdings wohl keine Skipasskontrolle sonder hängt mit der Fahrweise vom Gast zusammen.
Sollte jemand sowas ignorieren und weiterfahren fährt der Arbeiter dem Gast zum nächsten Lift hinterher und passiert genau hinter dem flüchtenden den Durchgang. Dreimal könnt ihr raten was in weniger als drei Minuten sein wird.

@Roberto: Ist nicht böse gemeint, aber beweise mir doch bitte das die Bahngesellschaften auf den Pisten kein Hausrecht haben. Um das zu beweisen solltest du aber zumindest Kopien von Verträgen zwischen Bahngesellschaften und Bodeneigentümern zur Hand haben, sonst wird es schwierig.

Noch was: Bei uns gibt es keine speziellen mobilen Kontrollen, wedere an den Anlagen noch sonst wo.

[Roberto]

@Roberto: Ist nicht böse gemeint, aber beweise mir doch bitte das die Bahngesellschaften auf den Pisten kein Hausrecht haben. Um das zu beweisen solltest du aber zumindest Kopien von Verträgen zwischen Bahngesellschaften und Bodeneigentümern zur Hand haben, sonst wird es schwierig.

Weil Pisten keine Häuser sind. Das ist Open Space, freie Wildbahn, Gottes freie Natur. Da darf mich die Polizei kontrollieren und meine Personalien feststellen, und sonst keiner. Wo kämen wir sonst auch hin, wenn mich da jeder dahergelaufene unrasierte Zivilist kontrollieren dürfte?

Irgendwelche diesbezüglichen Vereinbarungen zwischen Grundeignern und Bergbahnen wären völlig nichtig, weil mich Grundeigner auch nicht kontrollieren dürfen, sondern höchstens die Polizei rufen können, und somit ein fehlendes Recht auch nicht an Bergbahnen abtreten können.

Außerdem müssen Absurditäten nicht mit Beweisen widerlegt werden. Beweise du also auf der Basis von Gesetzestexten und Referenzurteilen, dass Bahngeselschaften auf Pisten ein Hausrecht haben. Ist aber jetzt auch nicht böse gemeint.


Nachtrag: Meine Überlegungen gelten primär für Deutschland, das ich für einen demokratischen, freiheitlichen Staat halte, das mir per Grundgesetz Freiheiten und Rechte garantiert, und das als einzige Autorität die Polizei definiert. Bergbahnen tauchen in unserem Grundgesetz meines Wissens nicht auf. Mit der entsprechenden Situation in der Schweiz bin ich jedoch zugegebenermaßen nicht so vertraut, hoffe aber für jeden Schweizer, dass er mindestens die gleichen Rechte hat wie ich.

Nachtrag 2: Bitte keine Argumentation mit Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Die stehen bekanntlich im Zweifel unter dem Gesetz.

[Chasseral]

Mal was anderes: Muss man beim Skifahren eigentlich nur für die Liftbenutzung zahlen, oder auch für die Benutzung der modellierten, beschneiten und gewalzten Pisten?

Oder andersherum: Wenn ich nacht einem Skitag oben auf der Hütte übernachte, darf ich dann am nächsten Morgen - wenn ich keine gültige Skikarte habe - auf den Pisten hinunter zum Parkplatz fahren?