Öle bei Seilbahnen

[Wombat]

@seilbahner
Ist das Hydrauliköl Biologisch abbaubar?

Ich habe mal das Ölthema vom Abspannungsthema abgespalten und ein eigenes Topic draus gemacht. Aber einen kleine Frage hätte ich schon an dich: warum willst du das alles wissen?

MFG Mod. Dachstein

[seilbahner]

[Wombat]

^^
Hydrauliköl ist nicht gerade umweltfreundlich. Was geschieht also mit dem Öl wenn es bei einem Leck in in die Umwelt gelangt? Mir ist auf jeden Fall bis jetzt, bei den Seilbahnen, nirgends Auffangbecken aufgefallen, wie es z.B bei Liften(Liftschacht mit Spezialfarbe gestrichen) der Fall ist.

[Seilbahnfreak_23]

Was geschieht also mit dem Öl wenn es bei einem Leck in in die Umwelt gelangt?

Danach muss man das Erdreich abtragen, wo das Öl versickert ist und es spezial Entsorgen.
Aber ich habe noch nie miterlebt das Öl irgendwo heruntergetrofft wäre, also muss es da sicher sowas wie ein Auffangbecken (Wanne) geben.

[Wombat]

Aber ich habe noch nie miterlebt das Öl irgendwo heruntergetrofft wäre, also muss es da sicher sowas wie ein Auffangbecken (Wanne) geben.

Gut. Man kann natürlich einen Sensor vor dem Zylinder installieren, der die Pumpe ausschaltet, wenn der Druck abfällt. So fliesst natürlich weniger Öl aus.

[Lagorce]

Normalerweise sind auch keine Auffangwannen notwendig, lediglich findet man öfters ein Auffangblech für kleinere Leckölmengen Massive Ölverluste sind selten (Rohrburch, katastrophales versagen des Zylinderkopfdichtungssystems, Fehlbedienung wenn Teile ersetzt werden usw.).

Konventionnelles Hydrauliköl ist zwar nicht biologisch abbaubar, es wird ja aber auch nicht so oft gewechselt (und wird dann als Altöl fachgerecht entsorgt). Biologisch abbaubare und/oder schwer brennbare Hydraulikmedien bedingen meist Einschränkungen und auch spezielle Dichtungen. Eine nachträgliche Umstellung ist nicht unbedingt empfehlenswert (bzw. für schwer entflammbare Medien i.d.R. unmöglich da die Leistungsdaten sich ändern und zudem meist die Dichtungen, Membranen usw. nicht kompatibel sind.

@Seilbahner:
Danke für die Bilder. Offensichtlich handelt es sich um Sitzventile (die im Gegensatz zu Schieberventile theoretisch dicht sind).
Vermute ich richtig, dass am Kolbenfuss Rohrbruchsicherungsventile und/oder entsperrbare Rückschlagventile (mit Überlastschutz) angebracht sind?

Ist der Lastmessbolzen ein einbaufertiges Teil mit integrierter Elektronik (typischerweise 4-20 mA Ausgang) wie z.B. hier ersichtlich: http://www.magtrol.de/last-kraft-gewicht/lelu210.htm (Magtrol wurde aus einer vormaligen Abteilung von Vibrometer (CH-Fribourg) gegründet)?

[seilbahner]

@ Lagorce;
ja die Hydraulikzylinder haben entsperrbare Rückschlagventile mit überlastschutz.
Das Hydraulikaggregat steht in einer Wanne, die im Notfall das gesammte Öl auffangen kann, das sich im Aggregat befindet.
Das Hydrauliköl ist kein Bioöl sondern das gleiche Öl wie es in Flugzeugen verwendet wird.

Der Lastmessbolzen ist genau der wie in Deinem link. Solche werden bei Leitner seit Jahren verwendet.
Ich habe noch einen Lastmessbolzen in meiner Anlage, der Hydraulisch funktioniert.

Wenn Du noch details willst, Lagorce, dann mache ich gerne noch Fotos.

[Petz]

Wundert mich ehrlich gestanden schon ein wenig warum hier noch konventionelle Hydrauliköle verwendet werden denn bei den Baumaschinen sind die seit Jahren schon Stand der Technik und werden dort sicher um ein Vielfaches höher belastet als bei ner Seilspannvorrichtung. Zumindest bei Neuanlagen wäre der Einsatz sicher angebracht, auch bei Altanlagen würde ich kein großes Problem darin sehen weil bei nem Ölwechsel die paar nötigen Dichtungen auch schnell gewechselt werden können falls dies überhaupt erforderlich ist.
Bei meinen zwei Baggern, die ich auf eigenes Risiko und ohne Rücksprache mit dem (nicht mehr existierenden) Hersteller umgestellt hatte ergab sich durch das Bioöl keine Notwendigkeit zum Tausch irgendwelcher Dichtungen trotzdem einer der beiden ein Oldtimer Bj. 1972 ist.

Wenn keine Auffangwanne vorhanden ist rechnet sich die Umstellung aus Gründen der Risikovermeidung durch eventuell entstehende Entsorgungskosten immer.

Abgesehen davon wird auch das konventionelle Hydrauliköl innert längerem Zeitraum ebenfalls abgebaut denn ansonsten müßten heute viele Areale und Grundwasserströme noch vollkommen verseucht sein denn bis Anfang der Sechzigerjahre war es bei Baumaschinen Usus den Hydraulikölwechsel direkt auf ner Baustelle ohne eine Auffangvorrichtung für das Altöl zu machen, sprich tieferes Loch graben - platsch - Loch zufüllen - Ende der Vorstellung....

Mir fällt auch bei einigen hydraulischen Spannvorrichtungen auf, daß man doppeltwirkende Zylinder verwendet welche auf Zug das Seil spannen. Dies ist umweltkonstruktiver Schwachsinn denn falls es zu einem Kolbenstangendichtungsschaden kommt tritt das Öl mit vollem Druck ins Freie aus; würde man hingegen den Zylinder als Druckzylinder einsetzen strömte im Falle einer Undichtheit das Öl nur auf die andere Kolbenseite durch den Rücklauf in den Vorratstank zurück und eben nicht ins Freie, die kritische Stangendichtung würde generell nur dem minimalen Rücklaufdruck ausgesetzt und daher kaum jemals schadhaft werden.

[seilbahner]

Es ist aber so, dass ich die herstellerangaben erfüllen muss, da mir sonst die Garantier erlischt und ich Probleme mit dem DM usw. bekomme. Und ich habe nur 3 Ölfreigaben bei der Abspannung.
Weiters ist es mir persönlich Egal welches Öl in der Abspannung vorhanden ist, Hauptsache die Abspannung funktioniert.

[Petz]

@Seilbahner, das würde ich auch in erster Linie als Aufgabe der Hersteller sehen, die hätten sich darum zu kümmern welche Alternativen unter welchen Voraussetzungen einsetzbar wären.

Egal wäre Dir die Ölsorte sicher nicht wenn mal ne Leitung platzt und Du etliche Kubikmeter Erdreich abtragen und entsorgen lassen müßtest oder das Öl in nen Bachlauf gerät.
Zusätzlich geht dann unter Umständen die Betriebshaftpflichtversicherung in Regreß weil sie Dir mittels Gutachten nachweisen, daß Du vielleicht doch ein biologisches Öl verwenden hättest können und drücken sich so aus der Verantwortung.
Genau dieses ist nem Baggerunternehmer nämlich schon vor etwa 15 Jahren passiert obwohl er ein, der Betriebsanleitung entsprechendes Öl verwandte und kein Bioöl für das Gerät vom Hersteller ausgewiesen war; das Gericht war der Meinung, daß eine Suche nach alternativen Befüllstoffen dem Unternehmer im Rahmen seiner Sorgfaltspflicht sehr wohl zuzumuten sei.
Die Versicherung kündigte außerdem nach dem Vorfall den Versicherungsvertrag und danach fand er keine Gesellschaft mehr die ihn zu leistbaren Konditionen wieder versicherte......
Das war jedenfalls der Grund, mich für alle Maschinen die ich damals hatte, nach Alternativen umzusehen.

Doch mal der Bildzeitung mitteilen, daß offenbar die Seilbahnhersteller bei ihren Anlagen wissentlich vermeidbare Umweltschäden in Kauf nehmen...........dann bekämst Du sicher binnen zwei Wochen ne Riesenliste mit Alternativölen übermittelt...........

[seilbahner]

Ich telefoniere eh schon seit 2 Wochen dem Doppelmayr wegen einer alternativ Fettliste hinterher.
Ich wollte eine aktuelle empfehlungsliste für alle Benötigten Schmiermittel für die Bahn und die Lifte haben, und nicht mal da bringen die was vernünftiges zusammen.

Jetzt lass ich alles Umschlüsseln, um wenigsten den Hersteller der Fette zu wechseln.

[Petz]

Ich telefoniere eh schon seit 2 Wochen dem Doppelmayr wegen einer alternativ Fettliste hinterher.
Ich wollte eine aktuelle Empfehlungsliste für alle benötigten Schmiermittel für die Bahn und die Lifte haben, und nicht mal da bringen die was vernünftiges zusammen.

Ich weiß ja warum ich die Firma auf den Tod nicht ausstehen kann.....bei der Gelegenheit Grüße an MM denn falls er die Anmerkung liest würde er sicher mit breitem zustimmenden Grinsen vor dem Monitor sitzen.........

[Lagorce]

Kolbenstangen kann man wesentlich besser auf Zug als auf Druck beanspruchen (Knicklänge, siehe Euler usw.) und zudem weisen Spannzylinder bei Bahnen eine ziemlich grosse Länge auf. In Baumaschinen sind meistens die Zylinder wesentlich kürzer im Verhältnis zum Kolbenstangendurchmesser, abgesehen von den was speziell aufgebauten Teleskopzylinder.


Das mit den Herstellerfreigaben ist so eine Sache. Dies hat verschiedene Gründe, u.a. schreiben da Zulieferanten ebenfalls gewisse Schmiermittel vor. Im Grunde genommen sind zwar Schmiermitlel und Hydrauliköle von namhaften Herstellern in gewissen Bereichen untereinander austauschbar (d.h. für ähnliche Anforderungsklassen). Sucht man lange genug findet man auch ausführlichere Äquivalenzlisten. Für die Hersteller ist es leider keine Priorität vollständigere Kompatibilitätslisten zusammenzustellen.

Auf biologisch abbaubare oder schwer entflammbare Hydraulikmedien umstellen würde ich ohne Rücksprache mit dem Hersteller der Hydraulik nicht empfehlen, es kann zwar funktionieren, es können aber auch Schäden entstehen, die nicht sofort erkennbar sind.

Bei dem Umweltrisiko soll ebenfalls zwischen Mobil- und Industriehydrauklk unterschieden werden. Z.B. bei Baumaschinen ist das Risiko von Ölverlust wesentlich höher als bei gut gebauten und fachgerecht gewarteten stationären Industriehydraulikanlagen. Katastrophale Rohrbrüche sind meist auf technische Mängel (Reibung, Fehler in der Auslegung uund/oder Konstruktion, falsche Wartung usw.) zurückzuführen.


@Seilbahner:
Besten Dank für das Angebot bzgl Bilder. Ich antworte im anderen Topic.

[Petz]

Kolbenstangen kann man wesentlich besser auf Zug als auf Druck beanspruchen (Knicklänge, siehe Euler usw.) und zudem weisen Spannzylinder bei Bahnen eine ziemlich grosse Länge auf.

Keine Frage aber der Hintergrund ist hier nur das Sparen am falschen Platz; sprich man verwendet seitens der Hersteller nen wesentlich billigeren dünneren Zylinder und nimmt dafür das höhere Risiko von Ölaustritt billigend in Kauf. Und z. B. bei kleineren Schleppliften wär die Zylinderlänge kaum ein Argument.

Sucht man lange genug findet man auch ausführlichere Äquivalenzlisten. Für die Hersteller ist es leider keine Priorität vollständigere Kompatibilitätslisten zusammenzustellen.

Dies wäre die Aufgabe der Aufsichtsbehörde, den Produzenten die Verwendung von Bioöl vorzuschreiben falls nicht Vorrichtungen zur Verfügung stehen welche die Ölmenge von allen Anlagenteilen aufzufangen und zu speichern in der Lage sind, auch weil viele der Anlagen in exponierter Lage stehen.

Z.B. bei Baumaschinen ist das Risiko von Ölverlust wesentlich höher als bei gut gebauten und fachgerecht gewarteten stationären Industriehydraulikanlagen.

Stimmt prinzipiell trotzdem gibt es meiner Beobachtung nach kaum eine Bahn oder auch andere stationäre Anlagen wo nicht an den Kolbenstangendichtungen Ölaustrittsspuren deutlich sichtbar sind.
Übrigens würde ich aus demselben Grund vorschreiben, daß bei den Getrieben die An - und Abtriebswellen sowie eventuelle Schaltgestänge (Kfz - Bereich) nur oberhalb des Getriebeölspiegels und seitlich oder nach oben aus dem Getriebegehäuse führen dürfen; weiters auch nur ausschließlich Gleitringdichtungen für die Wellen vorzusehen sind denn allein schon der vermeidbare hohe Arbeitsaufwand des Tausches einer Umlenkscheibenwellendichtung spräche eindeutig dafür.

[seilbahner]

Habe Dir noch ein Foto gemacht vom Unterflur Winkelgetribe meiner Bahn.
Wie man sehen kann, ist der Ölstand (Schauglas) unterhalb der Schnellen Welle.
Das Öl wird über eine manuelle Zahnradpumpe im Getriebe verteilt und an die Lager gefördert.

Übrigens sind bei mir immer noch alle Simmerringe Dicht.

[Lagorce]

Besten Dank für die Fotos!

Werde was später heute ausführlicher darauf zurückkommen.

Nochmals einen schönen Dank!


Edit:
Habe leider das obige im falschen Topic gepostet, wollte mich eigentlich im Bremhydraulik Thema bei Seilbahner bedanken.


Bin zwar vollständig einverstanden, dass man in Sachen Umweltschutz überlegt handel soll, dennoch sollte man stets sinnvoll handeln.

Auch kleine Mengen Öl (ein Paar wenige [cm[sup]3[sup]] hinterlassen bereits sichtbare Spuren.

Prinzipiell bin ich gegen noch mehr Staatsregulierung, denn Vorschrifften werden oftmals ohne Kenntnis der effektiven Praxisbedingungen von Bürokraten erlassen und irgendwie sollte sich der Statt nicht noch mehr überall einmischen.
Manche Vorschriften sind fragwürdig, wie z.B. das Verbot von Halon Löschmittel in Schalt- und EDV-Anlagen oder die RoHS Empfehlung, die u.a. bleiarme oder bleifreie Elektronik als Zielsetzung hat. Dies könnte eine Zeitbombe darstellen falls vorzeitig Massenausfälle von Elektronikschaltungen die Folge wären und dann hätte man letzendlich wesentlich mehr Umweltbelastung durch Elektronikmüll.

Ingesamt betrachte ich stationäre Hydraulik nicht als wesentliches Umweltproblem denn die daraus resultierenden Umweltbelastungen sind eher gering. Bei Mobilhydraulik sieht es natürlich anders aus.

[Petz]

Bin zwar vollständig einverstanden, dass man in Sachen Umweltschutz überlegt handel soll, dennoch sollte man stets sinnvoll handeln.

Auch kleine Mengen Öl (ein Paar wenige [cm[sup]3[sup]] hinterlassen bereits sichtbare Spuren.

Prinzipiell bin ich gegen noch mehr Staatsregulierung, denn Vorschrifften werden oftmals ohne Kenntnis der effektiven Praxisbedingungen von Bürokraten erlassen und irgendwie sollte sich der Statt nicht noch mehr überall einmischen.
Manche Vorschriften sind fragwürdig, wie z.B. das Verbot von Halon Löschmittel in Schalt- und EDV-Anlagen oder die RoHS Empfehlung, die u.a. bleiarme oder bleifreie Elektronik als Zielsetzung hat. Dies könnte eine Zeitbombe darstellen falls vorzeitig Massenausfälle von Elektronikschaltungen die Folge wären und dann hätte man letzendlich wesentlich mehr Umweltbelastung durch Elektronikmüll.

Ingesamt betrachte ich stationäre Hydraulik nicht als wesentliches Umweltproblem denn die daraus resultierenden Umweltbelastungen sind eher gering. Bei Mobilhydraulik sieht es natürlich anders aus.

Ich ärgere mich nur maßlos drüber wenn mit zweierlei Maß gemessen wird. Einerseits wurden die Betreiber von Baumaschinen als Sündenböcke und Umweltsäue hingestellt um sie offenbar zur Umrüstung auf Bioöl zu nötigen. Wenn man dieses in gleicher Konsequenz weiterdächte müßte andererseits sämtliches Straßenoberflächenwasser ebenfalls ausschließlich durch Ölabscheider gefiltert werden weil es kein älteres KFZ gibt welches nicht Ölundichtheiten aufweist; da wäre allerdings die öffentliche Hand gefordert und daher wird klarerweise nichts unternommen.
Als nettes Beispiel für die juristischen Uneinheitlichkeiten mag auch gelten, daß man in Tirol vor einigen Jahren einen Erlass vom Stapel ließ welcher alle Baumaschinenbetreiber im Sanierungsgebiet Inntal dazu verpflichtete, Rußpartikelfilter nachzurüsten. Einer der Baggerunternehmer klagte dagegen und bekam Ende 2007 mit dem Argument recht, daß dieses dann auch für alle anderen Dieselmotoren erforderlich wäre. Nachdem dieses dann auch alle Traktoren betroffern hätte und der Bauernbund ne sehr einflußreiche Fraktion innert einer der Landesregierungsparteien ist, wurde dieser Erlass heuer im Frühjahr einfach heimlich still und leise.......na was wohl.........richtig........aufgehoben.

[Lagorce]

Es geht ja nicht um Sündenböcke sondern um Risikobeurteilungen.

Läuft in einer Industrieanlage was Hydauliköl aus geschieht dies meist in einem Gebaüde. Ölverluste in der Mobilhydraulik, sprich insbes. Fahrzeuge und Baumaschinen, enden oftmals direkt im Erdreich. Zudem sind Baumaschinen oft sehr harten Einsatzbedingungen unterworfen und die Wartung ist auch nicht immer optimal (gilt zwar ebenfalls für andere Anwendungsbereiche).

Ferner sind die Ölvolumen und Durchflüsse bei grossen Baumaschinen, Pneukrane usw. z.T. beachtlich und stellen ein vielfaches des Volumens bzw. Durchflusses einer Brems- oder Spannhydraulik dar. Bei hydrostatischen Seilbahnhauptantriebe sieht es anders aus, die sind jedoch selten. Hydrostatische Notantriebe bedürfen ggf. grössere Ölmengen als die Brems- und Spannsysteme sind aber selten in Betrieb und sogar teils nur unter direkter Aufsicht des Bedienpersonals.

[Petz]

Es geht ja nicht um Sündenböcke sondern um Risikobeurteilungen.
Läuft in einer Industrieanlage Hydauliköl aus geschieht dies meist in einem Gebaüde. Ölverluste in der Mobilhydraulik, sprich insbes. Fahrzeuge und Baumaschinen, enden oftmals direkt im Erdreich. Zudem sind Baumaschinen oft sehr harten Einsatzbedingungen unterworfen und die Wartung ist auch nicht immer optimal.

Bez. Risikobeurteilungen Spann - Bremshydraulikölmengen bei Liften geb ich Dir sicher recht wobei ich einen alten Stemag - Schlepplift in der Gegend um Wörgl kenne wo schön mittig unterhalb der Umlenkscheibe ein 10 Ltr. Kübel an nem Draht hängt.........; bei meinem obgenannten Vergleich mit den Kraftfahrzeugen denke ich aber richtig zu liegen.
Wobei ich anmerken möchte, daß ich alles andere als ein Umweltschützer bin und grundsätzlich kein Problem bei den Ölen sehe denn wenn das alles wirklich so dramatisch wäre wie von der Wissenschaft behauptet, dürften wir aufgrund der Praxis in der Vergangenheit schon lange keine grundwassergespeisten Trinkwasseranlagen mehr haben. Öltankergeschichten sind aufgrund der Riesenmengen ein anderes Kapitel aber kleine Ölmengenaustritte bei Anlagen und Maschinen halte ich wirklich nicht für ein Problem.

[Lagorce]

Klar gibt es in allen Bereichen Problemfälle. Mir ging es eher um diese ewige Staatseinmischung. Selbsreguliering hat selbstverständlich Grenzen, immer mehr Gesetze, Vorschriften und Bürokratie sind jedoch auch keine Lösung. Vielmehr geht es um sinnvolle Ökologie und Verantwortungsbewusstsein und die kann man den Leuten nicht einfach mittels Vorschriten beibringen.

[Ram-Brand]

^^ Doch meist schon.

Denn wenn es ans Geld geht versteht das jeder.

[Petz]

^^ Doch meist schon.

Denn wenn es ans Geld geht versteht das jeder.

Yep, nur probiert man es bei den Leuten zuerst welche keine Lobby hinter sich wissen - siehe mein Beispiel mit den Rußpartikelfiltern - die Bauern haben dann der Landesregierung schon den Marsch geblasen denn die stellen den einflußreichsten Bund der regierenden Partei..... .

Umweltbewußtsein sollte dort an den Tag gelegt werden wo es sinnvoll erscheint und eindeutig wissenschaftlich bewiesen ist; wenn, so wie behauptet ein Liter Öl eine Million Liter Grundwasser verseucht, müßten wir schon längst nur mehr verseuchtes Grundwasser haben denn pro Quadratmeter Straße und Jahr fließen sicher durchschnittlich an die 0,05 Liter Öl und Betriebsstoffe in die Pampa.

[Ram-Brand]

Also in der schule hieß es immer 1 Tropfen verunreinigt 600l Wasser.

Das Öl wird aber durch die Erdschichten auch gefiltert.

[Petz]

Das Öl wird aber durch die Erdschichten auch gefiltert.

Und meiner Meinung und Erfahrung nach auch von Bakterien und Kleinlebewesen abgebaut, nur dauert es um einiges länger als beim Bioöl.
Meine Eltern und ich hatten früher Mückenlarven in einem betonierten Gartenteich mit "Ölzugabe" erstickt um zu verhindern das daraus Mücken würden - nach paar Tagen war von dem Öl nichts mehr zu sehen obwohl der Teich wasserdicht war und wir mußten einmal pro Woche "nachschenken" um den Nachwuchs zu vernichten.....