24/6t Werksseilbahn Heiligkreuz-Lengtal, Willy Bühler

[ATV]

XX

[Migi]

Vielen Dank für die interessanten Bilder!

[Lagorce]

Ebenfalls besten Dank.

Der Motor des Spanhydraulikaggregrats ist eigentlich erstaunlich gross. Muss der während einer Fahrt stets die Spannung ausregulieren?

Der erwähnte See ist mir unbekannt und Google hat auch nicht geholfen. Sind dort Kraftwerksanlagen in der Gegend, die einer grösseren Anlage zugehören oder handelt es sich um eine kleinere Anlage? Die Gegend kenne ich leider kaum.

[ATV]

Bitte für das sind sie ja da. Nur leider interessiert das kaum einer. Vor allem wenn es solche Fischvoge Einzelstücke sind.

Der erwähnte Stausee findest du auf der Landeskarte 1: 25000


Foto von der Bergstation und dem See:
http://www.gommerkraftwerke.ch/wDeutsch ... e_bort.jpg

Der See gehört zum Kraftwerkkomplek der Gommerkraftwerke in Ernen. Mehrere Wasserfassungen im Binntal, Rappental, Fieschertal und Saflischtal

Gesammtleistung der Anlage 118MW

Gehört zur BKW Gruppe.
http://www.gkw-ag.ch

Spannhydraulik muss die ganze Zeit die Spannkraft regeln. Daher auch eine grosse Leistung der Pumpe. Wie genau müsst ich nachschauen. Möchte aber noch anfügen, dass auf den Bildern gerade renoviert und die Spannseile gewechselt wird und nicht immer so ein Puff in der Maschinenhalle.

[Lagorce]

Danke für die Infos. Kleinere Kraftwerke kenn ich nicht gut, das gibt's jau auch so viele in der Schweiz.

Finde Deinen Bericht wirklich interessant, über solche kaum bekannte Bahnen würe man ja sonst nirgends was finden. Staune immer wieder was es alles gibt.

Weisst Du zufällig, ob im Zusammenhang mit der Grande Dixence noch PB betrieben werden, abgesehen vom bekannten Chargeur bei der Staumauer? In Arolla gab's eine Werksbahn,. weiss aber nicht, ob die noch in Betrieb ist. Ferpècle und Z'Mutt weiss ich nicht mehr.

Übrigens, die Liste aller CH-Kraftwerksbahnen (Pendel- u. Standseilbahnen) wäre wohl ziemlich umfänglich.

[ATV]

Grmmll MFO Schema. Von Hand gezeichnet. Technische Daten keine drinn.
Allerdings hat jemand beim Pumpenantrieb von Hand 68 PS reingekritzelt. Das Hydraulikschema ist auch Handgezeichnet. Sieht aber so aus das die Pumpe direkt auf die beiden Zylinder wirkt.

@Kraftwerksbahnen:
Dixence: Sicher die 15 Tonnen Schwerlastbahn in Nendaz. Wiederaufgebaut und frisch renoviert. Die Touristenbahn an der Mauer kennst du ja. Gibt sonst noch ein paar. Arolla steht auch noch. Ab sie noch fährt??

Eine Liste komplett zusammen zu stellen währe fast eine Herausforderung. Die Tessiner Bahnen kenne ich alle. Hab ich auch alle fotografiert.Die öffentlchen sind ja kein Problem.

[Lagorce]

Grosse Bahn für einen kleinen See?

Meintest Du BBC oder MFO (Maschinenfabrik Oerlikon?) oder hat der Antrieb eine BBC und die Spannhydraulik eine separate MFO Steuerung?
Z.T. handgezeichnete Schemas findet man übrigens heute noch bei Gantner.

68 PS könnte hinpassen, kann zwar nicht so genau sehen, wie gross der Motor wirklich ist. Jedenfalls ein beträchtliche Leistung für eine Spannhydraulik.


Kleinere Kraftwerksbahnen gibt es noch unzählige. Bin gespannt, ob da für alle eine kantonale Bewilligung von den Betreibern eingeholt wird. Für den Bau unzähliger Wasserschlösser und Kavernen (Schieber. Klappen, Winden usw.) wurden Seilbahnen errichtet und etliche gibt es noch heute. Vermute, dass es gar kein zentrales gesamtschweizerisches Register gibt (Kantönligeist lässt grüssen). Vielleicht verfügt aber die SUVA noch über eine interne Liste der nicht-IKSS und nicht-BAV Bahnen. Weiss ich nicht so genau.

[ATV]

Steuerung ist von MFO, zumindest das Schema. Sicherheitsanlage FWA, FUA by Kündig Kriens.
Hab mich heute Abend so bisschen durch das Schema geguckt und hab das Handgezeichnete etwas entwirrt.
Das ganze müsste si funktionieren:

K3 und K4 sind für den Anlauf der Pumpe welche von einem Schleiffringmotor angetrieben wird. Pumpleistung selber ist mechanisch verstellbar. Der Verstellantrieb wird über einen Elektromotor gesteuert. K1 für öffnen und K2 für schliessen. P2 ist ein Druckaufnehmer Dehnmessstreiffen überwacht die Spannkraft der Tragseile. Unter einem gewissen wert wird Y1 von Leerlauf zugeschaltet und so die Spannkraft erhöht. P1 vergleicht mit P2 sinkt P2 trotzdem weiter wird über K1 die Leistung der Pumpe erhöht. Ist Die Spannkraft erreicht wird Y1 ausgeschaltet. Ist P2 zu hoch wird über Ventil Y2 Öl abgelassen. Sinkt P1 trotzdem nicht, werden stufenweise Y3 und Y4 zugeschaltet.
Man möge mir die miese Zeichnung verzeihen hab das Häpfchläpf zusammengeschusstert, sollte nur als Prinzip dienen.


Zu Listen. hätte schon einige. Tessin, Uri, Wallis, Von Roll, Habegger usw. Leider fehlerhaft, unvollständig und fehlerhaft.

[Lagorce]

Danke für das Schema. Also Deine Zeichnung ist eiwandfrei, kannst Dir kaum vorstellen, was z.T. bekannte Firmen für lamentable Schaltunterlagen herausgeben, sowohl von Hand als mittels CAD erstellte, insbes. im nicht-deutschsprachigem Raum.

Interessant, dass bereits dazumal eine Verstellpumpe zu Einsatz kam.
Schleifringläufermotoren waren früher sehr gängig, man findet auch heute noch etliche, insbes. bei Hebewinden.
Da normalerweise Pumpenmotoren drucklos und/oder bei Mindesthubraum gestartet werden, ist normalerweise kein grosses Losbrech- und Beschleunigungsmoment erforderlich, demzufolge wären möglicherweise die Schleifringe und Anlasswiderstände nicht einmal erforderlich. Da es sich um die Antriebsstation handlet, ist ja auch zwangläufig ein starkes Netz vorhanden.(d.h. für Stern/Dreieck oder gar Direktstart).

Ist der Regler original oder wurde er irgendwann durch ein modernes elektronisches Gerät ersetzt?

Wird bei Dieselbetrieb die Tragseilspannung weiterhin geregelt?

Bzgl. Listen ist halt das ganze ziemlich zeitaufwendig.

[ATV]

kannst Dir kaum vorstellen, was z.T. bekannte Firmen für lamentable Schaltunterlagen herausgeben, sowohl von Hand als mittels CAD erstellte, insbes. im nicht-deutschsprachigem Raum.

Oh doch kann ich sehr wohl. Habe schon einige gesehen, bzw selber schon abgeändert mit Tipex und überkleben.
Hab einfach ab Abend rasch häpfchläpf was zusammengezeichnet was in etwa der Funktion des Systemes entspricht. Rückschlagventile, Drosseln. Ölkühler usw. habe ich alles ausgelassen wie auch eine detailierte Ansteuerung. Ist wirklich nur ein Prinzipschema.

Ist der Regler original oder wurde er irgendwann durch ein modernes elektronisches Gerät ersetzt?

Die hydraulische Spannung hatte seit anfang Probleme und so dauerte es auch 6 Jahre bis sie brauchbar funktionierte. Daher auch das eher improvisirte Schema. Sie soll aber bald ersetzt werden. 2005 wurde sie letztmals renoviert und überholt. Vorteil des System ist sicher, dass man mit dem halben Strecke den Doppelten Spannweg erzeugt da es ja eine art Flaschenzug ist. Dagegen spricht der sehr grosse Spannseilverschleiss und die energieaufwändige Spannkraftregulierung.

Bühler war schon immer ein riesen Anhänger der Hydraulik. Seine Skilifte waren schon Ende 60er Jahre bekannt für die Hydraulikspannung und den eher moderaten Preis. Daher hat er es auch fertig gebracht derart viele Anlagen in seinen 10 Jahren eigenen Liftbaus zu erstellen. Viele waren auch der Ansicht, Bühler sei billiger Ramsch, da er der ersten war mit offenen Stationen, Aufsteckgetriebe, Rohrmasten und Hydraulikspannung, Steuerung aus dem eigenen Hause, alles aus einer Hand, Baukastenbauweise, Seine Spannsysteme hatten lange einen sehr schlechten Ruf da die Spannsysteme anfänglich nicht ausgereift waren. Einige mussten sogar auf Garantie wieder durch konventionelle ersetzt werden.

Wie viele Bühlerlifte auch heute noch sang und klanglos in Teil erbärmlichem Zustand rund um den lobus vor sich hin raspeln, der muss einsehen, dass die Kritiker falsch lagen. Daher ist W. Bühler sicher DER Urvater der hydraulischen Seilspannung.

[Lagorce]

Ein detailliertes Schema ist auch nicht notwendig und würde viele verwirren. Oft stellen die Hauptkomponenten und -leitungen nur einen kleinen Teil des Gesamtschemas dar, denn die hydraulische (Vor)steuerung sowie die diversen Zusatzkomponenten zur Druckbregrenzung, Filtrierung, Rückkühlung, Speisung der Pumpen usw. sind meist ziemlich aufwendig.

Interessante Geschichte über W. Bühler, jedenfalls ein Visionär. Bzgl. hydraulischer Spannung waren möglicherweise damals noch nicht genügend zuverlässige Komponenten zur Kraft oder Druckerfassung verfügbar. Auch die Industriehydraulik war dazumal noch nicht derart ausgereift wie heute. Oft vergisst man ebenfalls, dass SPS (speicherprogrammierbare Steuerungen) eigentlich gar nicht so alt sind. Zuvor gab's noch eine Art Zwischenstufe mit festprogrammierten Modulen sowie grosse Kraftwerkssteuerungen mit festverdahteten elektronischen Funktionsprints (z.T. immer noch im Betrieb). Natürlich waren auch zahlreiche Steuerungen rein elektromechanisch, also ohne jegliche Elektronik.

[ATV]

SPS hat die Bahn keine. Auch keine Procontic. Noch nicht mal Zwangsgeführte Relaiskontakte.

Bezüglich deiner Frag wegen Notbetrieb Spannhydraulik. Wenn das Kraftwerk im Tal einen Komplettausfall hat gibt es sicher wichtigere Probleme als die Seilbahn. Bei Kraftwerksbahnen wurde wenn überhaupt nur ein minimaler Notantrieb eingebaut um die Kabine an einen sicheren Abseilort zu schleppen. Notantriebe bei Kraftwerksbahnen, da stehen einem manchmal die >Haare zu Berge. Dieselmechanisch mit Drehmomentwandler oder Rasenmähermotoren.
Die Spannhydraulik an sich besitzt eine Integrierte Rohrbrucksicherung. Fällt am Zylinder der Druck der Pumpe ab, fällt ein Sperrkegel in die Zuleitung und blockiert den Zylinder. Dann hat man halt für die Bergung eine fixe Abspannung.

[Lagorce]

Im Nicht-Seilbahnbereich gibt's noch heute etliche Steuerungsplaner, die keine Ahnung von Zwangführeung haben, andere verwechslen wiederum Zwangführung mit Zwangsöffnung. Von SIL und ATEX sprech ich schon gar nicht, damit haben manchmal sogar die Kontrolleure Probleme.

Wellenmontierte hydrodynamische Drehmomentwandler sehen zwar etwas merkwürdig klobig aus, funktioneren aber.. Sofern noch Öl vorhanden ist. (Und Auswuchtung lässt onehin grüssen.)
Rasenmähemotor? Hätte nicht gedacht, dass die Leistung ausreichen würde... oder vielleicht noch für 10 cm/s.

Da Kraftwerksbahnen eigentlich nur für Fachleute vorgesehen sind, reicht es eigentlich aus, wenn Abseilen möglich ist, zumindest wenn die Stelle am Boden einigermassen zu Fuss erreichbar ist.

Rohrbruchsicherungen werden allgemein überall eingesetzt wo ein Druckverlust ein Risiko darstellen würde. Gewisse sperren bei übermässigen Volumendurchfluss, andere Systeme beruhen auf entsperrbare Rückschlagventile (Sitzventile, da Schieberventile nicht vollständig abdichten), gängig ist die gekreuzte Entsperrung wo der Druck auf die einen Kolbenseite das Rückschlagventil auf der entgegengesetzten Seite entsperrt. Unangenehmer sind katastrophale Hydraulikzylinderausfälle, im Extremfall kann Öl massiv und schnell austreten, ist aber selten.
Bei Umlaufbahnen mit Tandemzylinderspannung ist vorgeschrieben, dass ein einziger Zylinder noch die erforderliche Spannung aufrechterhalten vermag.

[ATV]

Will jetzt hier niemand schlechtmachen, aber was teilweise bei Kraftwerksbahnen als Not/Hilfsantrieb Montiert wurde ist wirklich nicht mehr wie ein Rasenmähermotor.

2 Hydraulikzylinder müssen Redundant sein damit man überhaupt den Spannschlitten nachstecken kann.


Rohrbruchsicherung gab es eine Zeit lang diese Variante eine art Fangbremse.



Persönlich kein grosser Fan von Hydraulischen Spannungen. Mittlerweile aber bis auf wenige Ausnahmen (Pendelbahnen, Spindelantrieb, Fixabspannnung, übernahme der Bausubstanz, usw.)

Pendelbahnen ohne Fangbremse müssen eine Spannpositionsanzeige haben, Sprich das Zugseilspanngewicht muss so überwacht sein, dass die Position in Meter angegeben wird.

[Migi]

Danke für die Info im letzten Satz! Das hab ich bisher nicht gewusst.

[Lagorce]

Allgemein betrachtet sind hydraulische Spannungen m.E. eigentlich nur für Umlaufbahnen sinnvoll, dies ebenfalls aufgrund der "werksstandardisierten" Bauweise der Stationen. Für Pendelbahnen werden jedoch Stationen fast immer Projektspezifisch ausgeführt. Für grössere Spannwege wird die Hydraulik aufwendig, zudem ist sie nicht wartungsfrei und wie ATV es erwähnt hat, punkto Energie auch nicht ideal. Ist die Abteufung zu teuer können auch Flaschenzugsysteme eingesetzt werden.
Bei gewissen Bahnen werden auch schräglaufende Gegengewichte auf Schienen eingesetzt.

Weiss jemand wie tief grosse Spannschächte sind? Eine der Schilthornbahnsektionen hat einen ziemlich tiefen Spannschacht, weiss aber nicht wie tief der ist.

Bgl. grosse fangbremslose PB war es irgendwie nicht so, dass die Behörden sukzessiv eine ganze Reihe von Zusatzanfordeungen stellten die der Hersteller erfüllen musste? Darüber ob sämtliche dieser Anforderungen auch wirklich sicherheitstechnisch was bringen kann man lange diskutieren.

Wird die Position des Spanngewichts mit Ultraschallsensor erfasst (ggf. von unten falls, Blockdistanz ist jedoch ggf. zu berücksichtigen)? Diese Messung ist eigentlich nur sinnvoll wenn ein mit dem Kopierwerk synchronisiertes Mini- Maxi-Profil durch die Steuerung überwacht wird, zudem könnte man noch abnormale.Geschwindigkeiten und Schwingungen überwachen.

[Migi]

Zum Thema Schilthorn mal ein Bild. Ist technisch die zweite, marketingmässig die dritte Sektion. Wie tief der Schacht genau ist, weiss ich nicht. Er ist auf jeden Fall ziemlich tief...

[Lagorce]

Danke für das Bild. Habe den Spannschacht nur als Kind vor langer Zeit gesehen. Schien mir damals ziemlich tief.

Haben Sektionen 1 und 2 einen gemeinsamen Antrieb?

[ATV]

Ist nur eine Bahn die einfach nur bis in die Mitte fährt.

Spannschächte. Da ist die Philosopie etwa genau so gross wie bei den Fangbremsen.
Betongewicht, bei Platzmangel solche aus Stahl, Mit Rollkette, Spannseile, Doppelspannseile, Schiefe Ebene, usw usw.

[Lagorce]

Sind Ausführungsdetails einer Gegengewichtsspannung für die Steuerung massgebend? Werden da i.d.R. ausser bei der von Dir erwähnten Positionsmessung bei fangbremsenlosen Bahnen nicht nur einfach die Endlagen mittels zwangsbetätigten mechanischen Endschaltern mit zwangsöffnenden Kontakte elektrisch überwacht?

[ATV]

Direkt nicht. Allerhöchstens der Einbau von LWL in die Tragseile.
Endlage oben und unten mit Endschaltern, 2 Kanalig ausgeführt. Teilweise sogar nur Bruchstäbe in der Leitungsüberwachung.

[Lagorce]

LWL Terminierung ist eigentlich unproblematisch, halt einfach teuer.

Da Tragseile grosse Biegedurchmesser aufweisen und keinen extremen Wechselbiegungen unterliegen gibt's vermutlich kaum Probleme mit den Integrierten LWL und auf den Meterpreis des Seils haben die wohl keinen grossen Einfluss. Aufwendig sind Endgeräte sowie das Erstellen der Terminierungen da diese durch teure Spezialisten vorort erfolgen (nicht nur das LWL Spleissen als solches ist teuer, man muss ebenfalls die Kontrollessungen durchführen).

[ATV]

LWL Terminierung ist eigentlich unproblematisch, halt einfach teuer.

Das Problem ist der Übergang bei Bahnen mit Spannseilen. Die Vergussköpfe verhindern, dass man das LWL rausführen kann. Fix abgespannt sowie Rollkette ist aber kein Problem.

Abspannung mit Flaschenzug gibt es auch:

@Lagorge: wenn du nochmals damit fahren willst melden. Ende Oktober ist schluss.

Terminierung in Afrika. 12 Phasern davon 6 Kaputt schon beim Spleissen. Kommt halt immer darauf an wer es macht und wie sauber.

[Lagorce]

Danke fürs Angebot. Werde PN senden.

LWL-Terminierung ist halt so eine Sache... Feinste Präzisionsarbeit, insbes. bei Singlemode.

Neuerdings sind soviel ich weiss auch nicht-metallvergossene Vergusskegel zugelassen, damit sollte auch das herausführen der LWL kein Problem mehr darstellen.

Da ich den genauen Aufbau von Tragseilen mit LWL nicht kenne, weiss ich nicht, ob die einzelnen Fasern dort ersetzbar sind oder nicht. Bei gewissen LWL Bodenkabel kann man die LWL auswechseln bzw. nachträglich in die Röhrchen je nach späterem Bedarf jederzeit einblasen.

Zerstörung der LWL während der Terminierung deutet auf fahrlässige Arbeit.

Edit: Ihr seid seit einigen Beiträgen etwas OT!

Gruss
GMD, Moderator Technisches

[davosfan]

hab mal eine frage zu den kabinen der werksseilbahn :

hängt die personenkabine an der anderen kabine unten dran ?

und wozu ist das seitliche führerhaus an der oberen kabine gut ?

solche seitlichen führerhäuser kannte ich bisher nur von loks vor abraumzügen im westdeutschen braunkohleabbau.