Festpunktmarkierungen

[Migi]

Da ich auf diesem Gebiet ein Laie bin: Wie funktioniert das denn nun genau mit dieser Festpunktmarkierung? Das Seil wird magnetisiert und anderswo nochmal gemessen oder wie läuft das genau ab?

[Lagorce]

Werbeflyer von Frey AG:
http://www.freyag-stans.ch/fileadmin/do ... rung_D.pdf

Vermutung über die Funktionsweise:

Mit einer Spule wird mittels Gleichstrom die vorgewählte Martkierstelle am Stahlseil magnetisiert. Durch die Remanenz des Eisens wirkt dann diese Stelle wie ein schwacher Permanentmagnet.
Die Erfassung der magnetisierten Stelle erfolgt durch eine Spule beim Durchlauf des Seils. Allerdings ist eine Mindestgrelativgeschwindigkeit erforderlich, weiss jedoch nicht wie gross die ist, hängt von der Spule, Remanenz, Empfindlichkeit der Auswerteelektronik usw. ab (es könnten aber möglicherweise auch Hall-Sensoren eingesetzt werden, dann wäre keine Minimalrelativgeschwindigkeit notwendig, hab nie genau in ein Gerät geschaut, ebenfalls möglich, dass wegen den Windungszahlen zwei verschiedene Spulen eingesetzt werden, eine zur Magnetisierung/Entmagnetisierung und eine zur Erfassung).

Gelöscht (d.h. entmagnetisiert) wird vermutlich mit einem durch Wechselstrom erzeugtes Magnetfeld (gleiche Spule wie zum markieren). Markieren und Löschen sollten eigentlich beliebig möglich sein.

Den markierten Punkt könnte man theoretisch an verschiedenen Stellen erfassen, auch verchiedene Martkierungen wären möglich, die können dann allerdings nicht differeziert erfasst werden. In der Praxis wird wohl nur eine Stelle am Seil markiert und an einer Fixstelle in der Antriebsstation erfasst.

Also ich kenn das System von Frey AG nicht im Detail aber elektrotechnisch gesehen gehe ich davon aus, dass est nicht so eine extrem komplexe Angelegeheit ist.
Die Wiederholgenauigkeit ist vermutlich im Bereich von ein par [cm].


ATV kann da über das Ganze sicher besser berichten als ich. Als wenn ich da was falsches schreibe bitte ungeniert korrigieren.

[Migi]

Vielen Dank für deine Erklärung!

Wenn ich das jetzt also richtig verstanden habe, kann man damit auf physische Markierungen im Seil selbst (aus leicht radioaktivem Material, oder?) verzichten? Man sagt der Steuerung einfach "da setzt du jetzt einmal eine Markierung" und schon hat man einen solchen Festpunkt mit dem man die Seilposition überwachen kann? Scheint einfach aber sinnvoll.

[ATV]

Festpunktmarkierung per Isotop ist mehr als veraltet.
Isotope im Seil sind aufgrund der Strahlenschutz bestimmung verboten. Daher entfällt bei Neuanlagen die Festpunktmarkierung per Isotop und Gammarelais. Das Seil magnetisieren ist eine Möglichkeit. Funktioniert aber angeblich was man so hört nicht wirklich so einwandfrei. Weitere Möglichkeit ist der Einbau von Festpunktreitern oder am einfachsten, der Einbau von 3 Kopierwerken was IMA. sicher die schlauste und Einfachste sowie Preiswerteste Lösung ist.

Bedienung:

[Lagorce]

ATV hat irgendwo was darüber geschrieben, er kennt dies weitaus besser als ich.

Die Seilmarkierung ist eigentlich auch nicht mehr so wichtig, da bei modernen Umlaufbahnen auch entlang der Spleissstelle geklemmt werden kann und bei Pendelbahnen und Standseilbahnen sind meist Kopierwerke im Einstatz.


Editiert:
Hatte ATV's Post oben noch nicht gesehen als ich dieses Message verfasste.


Gibt es "Fehlanzeigen" oder kann es sogar vorkommen, dass der Punkt markierte gar nicht erkannt wird? Da die remanenz doch ziemlich schwach ist kann ich mir gewiss Probleme gut vorstellen. Wie sieht es mit der Dauerhaftigkeit der Markierung aus? Muss dis Stelle periodisch nachmarkiert werden?

[ATV]

Hi.

Auch bei Bahnen mit Gammarelais kann es vorkommen, dass aus irgendwelchen unerklärlichen Gründen der Festpunkt nicht erfasst wird. Sobald dann das Festpunktfenster abgelaufen ist, gibt es NHSB Fertig. Da braucht man glaub ich keine Anzeige ob der Festpunkt noch vorhanden ist. Die EFA ist schlau genug den Fehler Richtig zu zu Ordnen und auf der Visualisierung anzugeben, wieso die Bahn jetzt steht. Alternativ kann man auch auf der Relaiskarte nachgucken wann das Festpunktfenster geöffnet wird und ob das Gammarelais schaltet. Hört man klicken und sieht man an einer LED auf der Karte. Wie gesagt, ein drittes Kopierwerk kostet heute auch nicht aller Weltenlohn. Am Puffer wird das Kopierwerk sowieso auf Null gestzt. Daher auch gut bei fangbremsenlosen Bahnen einsetzbar.
Kleiner Tip: Probiere nie die Fahrrichtung zu wenden wenn das Fahrzeug im Festpunktfenster steht. Vor allem nicht bei Hochbetrieb. Sehr beliebt wenn man bei Fahrplanfahrten nochmals kurz in die Talstation will weil just zu der Zeit noch 2 Gäste aus Perron laufen. Vor allem bei fahren mit Fernsteuerung mehr als eine Dumme Idee.

[Theo]

Kleiner Tip 2: Halte nie im Festpunktfenster an um ne kleine Bombe zur Lawinenauslösung zur Türe raus zu werfen. Alternativ kann man natürlich auch einen Gehörschitz mitnehmen.

[Lagorce]

Hi.

Auch bei Bahnen mit Gammarelais kann es vorkommen, dass aus irgendwelchen unerklärlichen Gründen der Festpunkt nicht erfasst wird. Sobald dann das Festpunktfenster abgelaufen ist, gibt es NHSB Fertig. Da braucht man glaub ich keine Anzeige ob der Festpunkt noch vorhanden ist. Die EFA ist schlau genug den Fehler Richtig zu zu Ordnen und auf der Visualisierung anzugeben, wieso die Bahn jetzt steht. Alternativ kann man auch auf der Relaiskarte nachgucken wann das Festpunktfenster geöffnet wird und ob das Gammarelais schaltet. Hört man klicken und sieht man an einer LED auf der Karte. Wie gesagt, ein drittes Kopierwerk kostet heute auch nicht aller Weltenlohn. Am Puffer wird das Kopierwerk sowieso auf Null gestzt. Daher auch gut bei fangbremsenlosen Bahnen einsetzbar.
Kleiner Tip: Probiere nie die Fahrrichtung zu wenden wenn das Fahrzeug im Festpunktfenster steht. Vor allem nicht bei Hochbetrieb. Sehr beliebt wenn man bei Fahrplanfahrten nochmals kurz in die Talstation will weil just zu der Zeit noch 2 Gäste aus Perron laufen. Vor allem bei fahren mit Fernsteuerung mehr als eine Dumme Idee.

Die Gammarelais sind wohl vom ausssterben bedroht, weiss nicht einmal, ob die radioaktiven Isotope (als Ersatz, Neuanwendungen für Bahnen gibt es keine mehr) für solche Anwendungen noch zugelassen sind.
Radioaktive Isotope werden zwar immer noch für industrielle Messungen eingesetzt, vor allem für inline Dickenmessungen von Materialbahnen (Papier, Folien usw.) sowie vereinzelt für spezielle Füllstandsmessungen. Obwohl prinzipiell ungefährlich wenn richtig eingesetzt und gehandhabt, ist das ganze dennoch bürokratisch. Das strahlende Material kommt dabei stets zum Einsatz in einem Sicherheitsbehälter mit mechanischem Shutter (Verschluss).

Jedenfalls wie Du sagst sollten eigentlich Kopierwerke diese veraltete radioaktive Markiersysteme Systeme ersetzen. Ein konventionnelles elektronisches Kopierwerk basiert auf marktübliche redundante Inkrementalencoder und eine fehlersichere Auswerteeinheit, die auf einer Sichereits-SPS basiert. Da meines Wissens zurzeit noch keine Sicherheits-SPS über sicherheitsorientierte Absolutencodereingänge bzw. -interface verfügt, werden immer noch Inkrementaldrehgeber eingesetzt. Technisch wären zwar unter Berücksichtigung gewisser Voraussetzungen auch redundante Absolutencoder möglich. Grosser Vorteil wäre die stets vefügbare Absolutposition auch nach Stromausfall (inkl. Bewegung während des Stromausfalls), mit Inkrementalencodern muss bei Referenzverlust (Nullpunktverlust) mit Schleichtempo bis zur Referenzerfassung gefahren werden (kann zwar umgangen werden).

NHSB = Nothalt Sicherheitsbremse.
EFA = Erstfehleranzeige.
LED = Leuchtdiode.

[ATV]

Ohne Strahlenschutz ist der Einsatz von Isotopen in der Umwelt verboten. Und wer will schon die ganze Seilbahn in Blei einfassen. habe selber schon welche mit mir rumgeschlept. Kleine Pille 2cm lang ca 1 dick. D8e verpackung dazu ca 5kg Blei eingegossen in eine Blechdose darin ein Gewinderohr das oben und unten mit Blei gefüllt und anschliessend mit einer M12 Zinkschraue geschlossen wird. Und dann ab damit in die Sondermüllentsorgung. Obwohl eigendlich eher schwachstrahlend denn in den Behälter befördert man es mit einer Zange. Ein oder 2 mal weniger Röntgen und die Strahlendosis ist wieder auf 1:1

Bis anhin waren bei BAV bahnen immer 2 Kopierwerke montiert. Der Festpunkt diente dazu, zu überwachen ob die Position der Kopierwerke auch mit der wirklichen Position des Seilen übereinstimmt.
Bei neuen Bahnen werden 2 Kopierwerke so eingesetzt, dass ie sich gegenseitig überwachen. Ein drittes dient als Referenz und zur Visualisierung.

Absolutzähler sind im vergleich zu den Inkrementalzählern teurer. Da die Zähler sowieso bei jedem RH1 auf Null gesetzt werden ist dieser Aufpreis kaum zu rechtfertigen, vor allem wenn die Failsafe SPS den Zähler gar nicht auswerten kann.

Abkürzungen, Sorry ja stimmt.

NHSB= Nothalt Sicherheitsbremse
NHBB= Nothalt Betriebsbremse
EH= Elektrischer Halt
EFA= Erstfehleranzeuge
CAD= Visualisierung
FUA= Fernüberwachungsanlage
FWA= Fernwirkanlage
Kombibremse=Bremsen mit SB und BB
AS= Antriebstation
GS= Gegenstation
ZS= Zwischenstation
FZ= Fahrbetriebsmittel
FU= Frequenzumrichter
WL= Wald-Leonard umformer
DCS= Thyristor Gleichstromantrieb
ACS= Wechselstromantrieb
DNK= Drehstrom Nebenschluss Kollektormotor
NA= Notantrieb
ISU= FU Netz
INU= FU Motor
LCL= Induktiv Kapazitiv, Induktiv Filter
MT, PTV, KTV, LTV, LT= Diverse Schalter und Taster und oder Verklinkt mit oder ohne Leuchte
FKP= Federkraftprüfung
DMS= Dehnmessstreifen
ST= Stau/Startstrecke
BF= Bogenförderer
SF= Stapelförderer
TK= Taktkette
FBA= Fahrbefehlsabbruch
RH= Regelhalt
FP= Festpunkt
usw. usw.

[Lagorce]

Danke für die Zusatzerläuterungen.

Wenn man nicht täglich mit Seilbahnsteuerungen zu tun hat sind gewisse Abkürzungen halt etwas mysteriös.

[ATV]

Naja glaub da hat jeder seine eigenen. Frag mal einen Österreicher was ein Perron ist bei einer Seilbahn oder eine Garage oder eine Initiator. Die unterschieden auch Sessellift = Fixe klemmen und Sesselbahn = kuppelbare Klemmen.

[Lagorce]

Wusste ich nicht. Dann nennen die wohl die Poma Tellerlifte "Skibahnen".

Solange man sich verständigen kann ist das nicht so schlimm.

[ATV]

So weit reicht der Horizont nicht. Das liebt zu weit im Westen um überhaupt einen Namen dazu zu finden. Oder ein Telealarm über Natel.

[Lagorce]

Zum Thema Original-Telealarm mit Bandkassette:

Kunde: Möchte meinen Telealarm für alarmspezifische Klartetxt-SMS-Alarmierung umrüsten, bitte neue Textkassete zustellen..
Servicemonteur:

[ATV]

Stell dir vor letzte Woche hatte ich in einem Hotelzimmer einen Telefonrundspruch der Firma Autophon AG Solothurn Wie lang gibts das schon nimmer?? Radio über Telefon.

[Lagorce]

Wusste gar nicht, dass es das überhaupt noch gibt. Oje, oje, da fühl ich mich plötzlich so alt. LOL

Stimmt dass früher etliche Hotelzimmer mit diesen (damals bereits) altmodischen rechteckigen Geräten mit den gegenseitg verriegelten Reihendruckknöpfe ausgestattet waren. Im Vergleich sah da der Lautsprecher auf Bosley's Büro in Charlie's Engel bereits hochmodern aus.


Editiert:
Laut Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Telefonrundspruch wurde der Dienst erst 1998 eingestellt. Wusste gar nicht, dass dieser Dienst noch solange künstlich beatmet wurde.

Weisst Du zufällig wie sich ISDN und ADSL per Rundspruchempfänger anhören? LOL

[ATV]

Telefonrundspruch. ja glaub das gabs wirklich nur in der Schweiz. Eigendlich voll führig.

Natel C, Telefonrundspruch, was gab es noch für Skirile Dinge die es nur in der Schweiz gab.

Gut DAB ist auch so eine Todgeburt.

Denke der besitzer des Hotels ist ein passionierter Telefönler. In der rezeption stand eine alte Telefonzentrale als Dekoration. Denke er speist in sein Hotel selber die Radioprogramme ein.

Gut man kann damit genau steuern was das gemeine Volk hören darf und was nicht.
Gut ich hab auch einen Mitelwellensender mit dem ich DRS von DAB auf Mitelwelle sende um es an den alten Radios zu Hause trotzdemm noch zu hören.

DENN:

Direktlink

Die letzten 3 Minuten des schwärzesten Tag des Jahrzehnts für die Schweiz.

[Lagorce]

Oje, ganz nostalgisch: Radio Beromünster. Der wohl Legendärste Schweizer Radiosender.

In Deutschland und Österreich gibt's für Steuerungsfachleute weiterhin auch Bero, jedoch leider ohne Münster.

[Migi]

Hm, war das besagte Hotel evtl. an der Schatzalp? Dort soll es eine solche Anlage geben.

Irgendwie schon ulkig was es damals alles so gab.

[ATV]

in Grächen. Gleich unterhalb der Seetalhornbahn

[Lagorce]

Vorgänger des Natel C war das Natel B, kann mich an die teuren Simonsen Geräte erinnern, robust aber schwer, fast militärtauglich.

Meilensteine der Computer- und Telekommunikationstechnologie (grosse interesante PDF Datei):
http://www.computerposter.ch/Bilder/Pos ... eutsch.pdf


Gibt es neben der radioaktiven Markierung und der magnetischen Markierung noch andere Markiermethoden? Wurden Versuche mit Farbmarkierungen gemacht (z.B. für UV-Abtastung?

Und wieder seid ihr OT.

Gruss
GMD Moderator Technisches

[Lagorce]

Ist das so störend? Passiert eh nicht viel in diesen technischen Topics.


Magnetische Seilmarkierungen werden auch in anderen Bereichen wie z.B. Schachtwinden im Bergbau eingesetzt. Die "Stärke" der magnetischen Markierungen wird dabei automatisch Überwacht.

[ATV]

Ist das so störend? Passiert eh nicht viel in diesen technischen Topics.

Ja. der Mod hat gesprochen. Das heisst: "Hier verstanden"

Und zwar in der Achtungsstellung ! Das wieder bezog sich lediglich darauf, dass dieses Topic bereits aus einem anderen abgespalten wurde.

mfg GMD

Radioaktiv im Seil. Magnetisch auf einem Seilreiter, Seilmagnetisiert, Readkontakt mit Sender, Empfänger.

[Lagorce]

Kannst Du das System mit dem Seilreiter kurz erläutern? Vermute, da wird die Durchfahrt bei diesem Seilreiter via FUA gemeldet, aber wie? Da ja keine lokale Stromversorgung zum Aufmodulieren eines Signals vorhanden ist, und zudem auch keine Übertragungsspule da ja das Zugesil nicht umschlossen werden kann.


Danke an den Moderator für das Ausgliedern des Topics, da ja Rateforum Topics periodisch gelöscht werden.

[ATV]

Hi. Der Readkontakt befindet sich auf dem Laufwerk. Auf dem Seilreiter ist nur das Magnet.