Festpunktreiter

[ATV]

Was ist das? Wozu dient es?

[Christoph Lütz]

Seilreiter mit Festpunkt?

[ATV]

Seilreiter mit Festpunkt?

Jackpot!

Der Festpunktreiter. das kleine Ding links davon ist er Magnet für den Festpunkt. Auf dem Laufwerk ist ein Readkontakt.

[Kakadu]

Der Magnet "betätigt" ja den Reed-Kontakt am Laufwerk, der dabei nicht viel mehr als einen Impuls weitergibt. Wie wird das ausgewertet?

[ATV]

Indem die Bahn an dieser Position keinen Notstop erleidet.

[Kakadu]

Sodele ... nächster Anlauf: Abgleich Kabinenposition mit Kopierwerk (Erkennung, dass Laufwerk über Seilreiter fährt (bei bekannter Seilreiterposition), um Position der Kabine festzustellen - und Übertrag, dass Positionsanzeige "am Steuerpult" auch dem entspricht)?

[ATV]

Richtig. Da Isotope unter die Strahlenschutzverordung falle, löst man das so. Andere magnetisieren das Seil, wieder andere verbauen einfach ein Zusätzliches drittes Kopierwerk

[Kakadu]

Können Festpunkte codiert werden - i.S.v. kann festgestellt werden, "Kabine Nr. XY fährt über Festpunkt bei Seilreiter ABC", oder nur "Kabine Nr. XY fährt über (irgendeinen) Festpunkt" (und aufgrund der Reihenfolge und Anzahl schon passierten Festpunkte wird daraus geschlossen, welcher Festpunkt soeben überfahren wurde (was aber nicht mehr stimmen würde, wenn ein FP nicht anschlagen würde). Oder sind allenfalls nicht mal die Kabinen "identifizierbar"?

[ATV]

Öhm es gibt nur einen Fespunkt pro Fahrbahn. ca 150m vor der AS.

[citta dei sassi]

Können Festpunkte codiert werden - i.S.v. kann festgestellt werden, "Kabine Nr. XY fährt über Festpunkt bei Seilreiter ABC", oder nur "Kabine Nr. XY fährt über (irgendeinen) Festpunkt" (und aufgrund der Reihenfolge und Anzahl schon passierten Festpunkte wird daraus geschlossen, welcher Festpunkt soeben überfahren wurde (was aber nicht mehr stimmen würde, wenn ein FP nicht anschlagen würde). Oder sind allenfalls nicht mal die Kabinen "identifizierbar"?

Für was braucht man das an einer Pendelbahn? Also ich hoffe mal das (im Normalfall) nur eine Kabine pro Seite auf dem Weg ist und da nicht irgendwo ein Geisterfahrer............

Aber das was du geschrieben hast wird gelegentlich an besonderen Umlaufbahnen eingesetzt.

Die Fixpunktkontrolle dient dazu das die Anlage kontrollieren kann ob das interne Wegstreckenmesssystem noch dem realen Maß entspricht oder ob sich das Zählwerk verzählt hat. Mit 10 oder 12 Metern in die Station zu rauschen ist nicht so lustig.

[ATV]

Für was braucht man das an einer Pendelbahn? Also ich hoffe mal das (im Normalfall) nur eine Kabine pro Seite auf dem Weg ist und da nicht irgendwo ein Geisterfahrer............

Was ist der Pendelbahn im Weg, für dass es so wichtig ist, dass die Wegmessung der Kopierwerke mit der wirklichen Position der Kabine übereinstimmt??

Kabs da nicht kürzlich in Italien so ein Fall?

Kopierwerk wird bei jeder Fahrt auf dem Puffer auf Null gesetzt.

[citta dei sassi]

Es stimmt daß das Kopierwerk auf Null gesetzt wird beim Durchgang des Testes in der Startphase. Es muß aber vor der Station eine Bremsung eingeleitet werden und da muß das Maß stimmen damit die Absteuerungsrampe eingehalten werden kann. Bei Pendelbahnen redet man ja nicht über 100 Meter sondern eher über 2 bis 3 Kilometer. Zu diesem Zweck dient die Fix- oder Festpunktkontrolle um den theoretischen Wert aus den Encodern (Wegstreckenmessgerät) dargestellt in den Kopierwerken mit der Realität abzugleichen. Sollte der Wert nicht stimmen muß erheblich früher vor der Station abgebremst werden und der Maschinist holt die Kabinen manuell in die Stationen.

Um den Fixpunkt zu markieren gibt es die Möglichkeiten einen Induktionsschalter am Laufwerk zu montieren und diesen über ein Metall laufen zu lassen (wie auf dem Foto) oder ein Magnet in die Seilseele einzuarbeiten und so einen induktiven Schalter zu bedienen (bei Zweiseilbahnen ohne Stützen zum Beispiel).

Das hat aber nichts mit der Tod-Mann-Steuerung zu tun. Das ist immer der Pfeifton ungefähr 150 Meter vor der Station kommt und den Kabinenbegleiter dazu auffordert ein Konsens zu geben um festzustellen das der noch wach ist und die Einfahrt überwachen kann.

Aber ich glaube das hat jetzt nichts mehr in den Rätseln zu suchen.

[Kakadu]

Aber ich glaube das hat jetzt nichts mehr in den Rätseln zu suchen.

Wieso nicht? Hier ging's doch darum, was der Festpunktreiter kann und wie der funzt und eingesetzt wird. Gerade solche Ausführungen macht's interessant hier! Danke dafür!!!

[ATV]

Es stimmt daß das Kopierwerk auf Null gesetzt wird beim Durchgang des Testes in der Startphase. Es muß aber vor der Station eine Bremsung eingeleitet werden und da muß das Maß stimmen damit die Absteuerungsrampe eingehalten werden kann. Bei Pendelbahnen redet man ja nicht über 100 Meter sondern eher über 2 bis 3 Kilometer. Zu diesem Zweck dient die Fix- oder Festpunktkontrolle um den theoretischen Wert aus den Encodern (Wegstreckenmessgerät) dargestellt in den Kopierwerken mit der Realität abzugleichen. Sollte der Wert nicht stimmen muß erheblich früher vor der Station abgebremst werden und der Maschinist holt die Kabinen manuell in die Stationen.

Richtig. Stimmt die Position des Kopierwerkes nicht mit der wirklichen Position des Fahrzeuges überrein kann das Fatale folgen haben. Um das zu verhindern gibt es in der Steuerung ein Festpunktfenster ca 150m vor der Station. In diesem Fenster muss ein Impuls das Fenster quittieren damit das Fahrzeug in die Einfahrzone fahren kann. Verstreicht das Fenster ohne ein Impuls stellt die Bahn mit NHBB ab. Danach mit krichgeschwindigkeit 0.4m/s kann dann noch eingefahren werden ohne das gefahr besteht. Alternativ lässt es sich mit Überbrückt oder ES auf 1,8m/s erhöhen, damit kann man dann aber schon den Puffer ramponieren.

So sieht es aus wenn etwas mit dem Kopierwerk nicht stimmt.

Direktlink



Jahrelang wurden für die Festpunktmarkierungen sogenannte Isotope eingesetzt, Dazu wurde ein Stück der Seele aus dem Zugseil durch ein strahlendes Isotop ersetzt. Ein Gammarelais in der Antriebstation dedektierte diesen Festpunkt bei der Durchfahrt durch die Station. Radioaktiver Sondermüll ist aber immer ein Problem. Die Entsorgung ist sehr sehr teuer, neue Bahnen mit solchen Systemen sind wege der Strahlenschutzbestimmungen nicht mehr auszuführen. Daher setzt man auf andere Systeme. Einerseits auf den oben abgebildete Festpunktreiter, Alternativ auch auf dem Masten (Adelboden), wieder andere magnetisieren das Seil an einer bestimmten Stelle und letzte Möglichkeit ist der Einsatz von 3 Kopierwerken die sich gegenseitig kontrollieren, zzw eines das den Festpunkt simuliert und so die anderen beiden prüft. Wurden oder werden viele Bahnen so günstig umgebaut. Gammarelais ist was und doch nicht. Komische Fehler und verschleisserscheinungen.
Umlaufbahnen System Giovanola benötigen auch eine Markierung der Spleissstelle auf welcher nicht gekuppelt werden darf.

Das hat aber nichts mit der Tod-Mann-Steuerung zu tun. Das ist immer der Pfeifton ungefähr 150 Meter vor der Station kommt und den Kabinenbegleiter dazu auffordert ein Konsens zu geben um festzustellen das der noch wach ist und die Einfahrt überwachen kann.

Steinzeitsteuerung? Der grösste Unsicherheitsfaktor ist doch der Mensch selber. Zumindest in der Schweiz nie gesehen. Ziemlich sinnlose Sache. Das Pipsen ist lediglich das akustische Signal für die Einfahrzone. Wenden der Fahrrichtung in diesem Bereich kann auch zu Nothalten führen. Gibt es auch nicht überall.

[Kakadu]

So sieht es aus wenn etwas mit dem Kopierwerk nicht stimmt.

Direktlink

Ach - das ist doch die marode Chrutze von hier: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 59&t=34636

[citta dei sassi]

Das hat aber nichts mit der Tod-Mann-Steuerung zu tun. Das ist immer der Pfeifton ungefähr 150 Meter vor der Station kommt und den Kabinenbegleiter dazu auffordert ein Konsens zu geben um festzustellen das der noch wach ist und die Einfahrt überwachen kann.

Steinzeitsteuerung? Der grösste Unsicherheitsfaktor ist doch der Mensch selber. Zumindest in der Schweiz nie gesehen. Ziemlich sinnlose Sache. Das Pipsen ist lediglich das akustische Signal für die Einfahrzone. Wenden der Fahrrichtung in diesem Bereich kann auch zu Nothalten führen. Gibt es auch nicht überall.

Was? Steinzeitsteuerung? Ja genau deswegen ist der Knopf da. Wenn die Anlage auf Kabinensteuerung läuft sollte wohl der Kabinenbegleiter wach sein..............

[ATV]

Also der Kabinenbegleiter muss die Einfahrt quittieren ansonsten = Nothalt? Das heisst diese Überwachungsaufgabe wird von der Steuerung an den Kabinenbegleiter übergeben. Demnach muss ich annehmen, dass die Steuerung ansich nicht in der Lage ist die Fahrt selbstständig sicher zu Ende zu fahren. Damit erfüllt man kaum SIL 3??? Weis ja nicht, aber das ist Technik von vorgestern.
Eine heutige Pendelbahnsteuerung fährt vollautomatisch ohne das ein Maschinist oder Kabinenbegleiter anwesend ist.

Ich bin ja schon eine menge Bahnen gefahren, in der Schweiz praktisch alle. Noch nie musste der Kabinenbegleiter die Einfahrt quittieren. Nach CEN ist es auch nicht vorgeschrieben.

Die Steuerung muss in jedem Fall in der Lage sein selbstständig eine komplette Fahrt auszuführten und dabei immer Sicher sein das alles in Ordnung ist. Wie gesagt, das schwächste Glied ist der Mensch.

Es gibt Pendelbahnen/Standseilbahnen die fahren 24h am Tag da ist kein Überwachender Mensch weit und breit.

[citta dei sassi]

Servus ATV

Erst mal eine Klärung der Situation: Arbeitest Du auf einer Seilbahn? Wann ja verstehe ich was Du geschrieben hast, wenn nein bist du schon mal in den Komandoständen drin gewesen? Warum wird die ganze Sache zum Teil auf drei Kanälen abgesichert? Sicher nicht zum Spaß sondern um den Menschen die dort in diese Kabine einsteigen die Sicherheit zu geben oben ohne Unfall anzukommen.

Über schweizer Steuerungen kann ich nicht mitreden, bin noch nie mit einer schweizer Seilbahn gefahren, arbeite auf unseren Anlagen viel zu viel. Und wenn ich dann im Sommer mal die Wochenenden frei habe mach ich Extrem-Power-Chouching und bin nicht auf dem Weg noch eine Neue zu finden.

Und hast Du dir auch schon mal Gedanken über die Einflüsse des Wetters gemacht (Wind in erster Linie, Schneefall, Nebel usw)? Das sind Faktoren die nicht zu Steuern sind. Und aus diesem Grund wird bei uns festgestellt wenn die Anlage auf Kabinensteuerung läuft ob der Begleiter noch wach ist. Und wenn der Mensch die Taste nicht drückt ist bei uns immer noch nicht ein Nothalt vorhanden. Nothalt bei uns ist Seilüberwurf, Richtungsirrtum (Getriebbruch oder Antiebswellenschaden), Seilscheibenlagerbruch oder, was hoffentlich nie kommen wird, Zugseilriss (da fällt dann die Laufwerksbremse ein und wenn das Seil dann von oben kommt heißt es beten das die Kabine noch in einem Teil ist).

Nothalt wird immer gerne genannt, klingt sehr spektakulär aber ein dappiger Schifahrer der zu doof ist in einen Sessel einzusteigen ist eine ganz normale Abschaltung auf der steilen Bremsrampe (Aressto Rappido) und kein Spektakel.

Gruß von der Südseite Tirols

[Dachstein]

S was hoffentlich nie kommen wird, Zugseilriss (da fällt dann die Laufwerksbremse ein und wenn das Seil dann von oben kommt heißt es beten das die Kabine noch in einem Teil ist).

Vorausgesetzt, die Bahn hat noch eine Tragseilbremse....

MFG Dachstein

[citta dei sassi]

Ne. Die ist so ausgelegt das die zu 100% einfallen muß. Wird über das Zugseil offen gehalten. Ich hab aber auch nur bis jetzt von einem Fall gelesen das diese bremse wirklich mal eingefallen ist (Steht im Wikipedia unter Seilbahnunglücken, morgen mehr dazu, geh jetzt schlafen um fit zu sein für die ich weiß nicht wie vielte Sellarunde................wird langsam fad). Will einer mit?

[ATV]

Nein ich befasse mich eigendlich nur Hobbymässig mit Seilbahnen. In einem Kommandoraum war ich auch noch nie.

[Lagorce]

ATV ist derjenige hier, der sich am besten in Seilbahnsteuerungen auskennt

Vermutlich ist er auch schon mit allen BAV Seilbahnen (BAV Bahnen sind Seilbahnen mit Konzession des Bundes, ausgenommen sind Kleinstbahnen und Skilifts, für die eine kantonale Bewilligung erteilt wird) gefahren.

.
Bzgl Festpunkterfassung (Fixpunkterfassung) bin ich der Meinung, dass diese eingentlich nicht mehr als getrennte Vorrichtung zwingend erforderlich wäre sofern man z.B. mindestens 3-fach redundant (davon mindestens 2-fach diversitär) die Position auf mindestens 3 unabhängigen Umlenkscheiben mit nicht sicherheitsorientierten jedoch mit Selbstüberwachung ausgestatteten handelsüblichen Absolut-Multiturn-Encodern erfassen würde. Da Encoderdaten stets of Koherenz (mit Gleichlauftoleranzfenster) verglichen werden können, wäre das Restrisiko gering (d.h. Sicherheitsanforderungen gem. SIL 3 könnten erfüllt werden). Grosser Vorteil dabei wäre die stets jederzeit verfügbare Absolutposition, ebenfalls nach totalem Stromausfall (bei DC-USV bzw. Batteriespannungsfehler).

Aktueller Stand der Technik für elektronische Kopierwerke basiert auf handelsübliche (also nicht sicherheitsorientierte) Inrkementalencodern. Inkrementalencoder mit LWL übertragung und ohne Elektronik im Encoder mit Auswertgerät im Schaltschrank sind ebenfalls im Einsatz (Vorteil: Hohe Störempfindlichkeit; Nachteil: Aufwendige Reparatur der LWL-Verbindung im Vgl. mit konventionneller Cu-Verdrahtung, m.E. lohnt sich jedoch der Aufwand kaum).
Inkrementalencoderpulsausgänge (A- und B-Spuren wegen der Drehrichtungsdiskriminierung) werden auf Zählerdigitaleingänge einer Sicherheits-SPS (SIL 3) gelegt, üblich sind Siemens Simatic S7 (meist S7-300F da die S7-400F eigentlich für Seilbahnen zu teuer ist und auch nur dezentrale Sicherheits-I/Os erlaubt) sowie Pilz PSS.

Soviel ich weiss, werden Absolutencoder bereits als nicht-redundante reine Fixpunktreferenzen eingesetzt.

Man findet ebenfalls induktive Seilmagnetisierungssysteme zur Festpunktmerkierung und erfassung, die sind allerdings nicht immer unproblematisch im Praxisbetrieb.

Festpunkterfassung auf der Strecke kann bei Seilreiter od. Streckenbauwerk erfolgen, Signaliübertragung erfolgt entweder über FUA/FWA wia Zugseil (bzw. in seltenen Fällen per Funk) oder über Cu-Leiter bei nicht mitfahrendem Schalter.

[ATV]

@Lagorce:

Dieser Titel gehört definitiv Dir!

Es gibt noch eine Fünfte Möglichkeit für die Festpunkterfassung. Bei ganz alten Bahnen wurde diese Nachgerüstet. Dazu hat man auf dem mechanischen Linienzeiger Endschalter montiert welche durch die mechanischen Zeiger betätigt werden. Vor allem alte Konkordatsbahnen sind damit ausgerüstet. Deren dünnes Zugseil lässt ein Isotop nicht zu.

btw: was hältst du von einer Anwesenheitsüberwachung in den Fahrzeugen?
Habe grad mal kurz nachgeguckt. Schilthorn: keine, Säntis: keine, Rothorn: keine, Kronberg: keine, Gemmsstock: keine........

Guckt euch mal die Bahn in Selma an. Die reagiert sogar auf Wettereinflüsse. Unbesetzte Bahnen sind mit Inklinometer ausgerüstet.

Zur Fangbremse gibt es schon ein Topic. Verschiedene Systeme sind da beschrieben, inkl. der Intelligenten Fangbremse mit elektrischer Auslösung.

[Lagorce]

Bestimmt nicht, bin nicht Seilbahnexperte wie Du.

Endschalter beim mechanischem Schleppzeiger (versteht sich für PB und Standseilbahnen) wird wohl nur bei rein mechanischer (Welle) Übertragung zulässig sein. Irgendwann wurden dann elektrisch angetriebene Schleppzeiger eingesezt und bei neuen Bahnen gibt's lediglich noch die Bildschirmanzeige.

Präsenzkontrolle (erforderliche Einfahrtsbereichsquittieriung) bei normaler Funktionstüchtigkeit einer vollautomatischen Fahrsteuerung ist m.E. nicht sinnvoll, da wie du es erwähnst, die Steuerung den ganzen Ablauf der Stationseinfahrt vollautomatisch "sicher" (heute gem. SIL 3) handhaben muss.
Anders sieht es bei sehr alten noch von Hand gefahrenen Bahnen, da dort ggf lediglich die Zoneneinfahrt und maximale Geschwindigkeit überwacht wird, jedoch die Geschwindigkeit von Hand gesteuert wird (z.B. Stufenschalthandrad). Dort ist ein evtl. je nach technischen Gegebenheiten eine manuelle Quittierung sinnvoll [bitte korrigieren falls falsch da ich Antiquitäten nicht gut kenne].

Zu den Sicherheits-SPS: Es gibt noch weitere Hersteller für den Maschinenbereich, z.B. Hima, Allen-Bradley (Rockwell Automation) usw., diese Sicherheits-SPS sind jedoch im Seilbahnbereich wenig verbreitet.
Typische Prozess-Sicherheitssteuerungen wie Triconex, ABB August, Yokogawa, Honeywell usw. sind prinzipiell für Maschinen und Seilbahnen ungeeingnet, da sie für andere Anwendungsgebiete optimiert sind, solche Steuerungen werden z.T. bis 4-kanalig .4-fach modular redundant aufgebaut (sog. TMR und QMR für Triple und Quadruple Modular Redundant) und erlauben den Austausch von Netzteilen, CPUs und I/Os ohne Unterbruch und je nach Aufbau unter Beibehalt von SIL 3 da sie sowohl sicherheitsorientiert wie auch hochverfügbar sind.
SIL 4 Steuerungen sind meines Wissens nicht programmierbar (d.h. hardwareverdrahtet, siehe z.B. Hima aber meistens handelt es sich um Spezialentwicklungen) und kommen nur in ganz speziellen Fällen zum Einsatz, für Seillbhanen reicht SIL 3 aus (entrspricht PL e).

SIL = Safety Integrity Level, beruht auf die formale rechnerische Ermittlung der statistischen Wahrscheinlichkeit eines gefährlichen Fehlers (mal vereinfacht ausgedrückt). Je höher die SIL Kennzahl ist, desto sicherer ist ein System.

[ATV]

Ich auch nicht.

Schön, dass du gleicher Ansicht bist wie ich bezüglich Anwesenheitskontrolle. Meines Erachtens ist sowas seit Jahren veraltet.
Im Normalzustand ist sowas ME sogar kontraproduktiv.

Dort ist ein evtl. je nach technischen Gegebenheiten eine manuelle Quittierung sinnvoll [bitte korrigieren falls falsch da ich Antiquitäten nicht gut kenne

Beim fahren mit Überbrückung oder Ersatzsteuerung wird überwacht ob die Geschwindigkeit in der Einfahrzone vom Maschinisten verzögert wird. Falls nicht ertönt ein Horn. Wird immer noch nicht reduziert stellt sie an einem bestimmten Punkt ab. Danach kann nur noch mit 0,4m/s gefahren werden es sei denn man überbrück die Einfahrt. Kaputtmachen geht immer.

Absolutwertgeber gab es auch mal eine Diskusion. Wurde aber wieder verworfen da man ein Problem mit der Nullstellung und dem Seilüberlauf hat. Beide Wege sind wegen dem Spanngewicht nie 100% gleich lang.

Festpunkt auf Linienzeiger wurde bei mechanischen Anzeigen gemacht. Diese werden mit Ketten und Gelenkwellen über eine Spindel direkt ab der Umlenkscheibe angetrieben. Daher als ersatz durchaus legitim. Im Prinzip ähnlich wie die Lösung mit 3 Kopierwerken.