Festpunktreiter

Fachforum für Seilbahntechnik: Technische Diskussionen zu Kuppelsystemen, Steuerungen, Seilrechnung und Innovationen im Seilbahnbau.
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Lagorce
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

Früher gab's auch noch Kopierwerke mit kleinen Skalenscheiben, die durch Sichtfenster ablesbar waren, weiss aber nicht um welches Fabrikat es sich dabei handelte. Das KW85 hat einen verschlossenen Alukokillengussglockendeckel. Irgendwann war ein Kopierwerk als Museumsstuck auf eBay, dort gab's auch ein Foto des Innenlebens.
Klar, dass da drin nichts mehr Geheimes ist, da ja technisch überholt aber kann mir auch nicht gut vorstellen, bei einem Besuch den Deckel für Fotos öffnen zu lassen. :)
Aber "irgendwo in gewissen Kellern" (!) sind sicher noch ausgebaute KW als Ersatzteil eingelagert.

Soviel ich mich selbst knapp daran erinnere, befinden sich darin etliche wie überdimensierte Uhrwerkszahnrädersysteme sowie zahlerieche einstellbare Endschalter (Stations- und Stützenbereiche). Wegen der geringen Antriebsdrehzahl wurden mechanische Kopierwerke nur zur Positionsauswertung jedoch nicht für Geschwindigkeiten eingesetzt, kann's aber nicht garantieren (normalerweise waren früher Gleichstromatachogeneratoren Stand der Technik, die werden z.T. auch heute noch in gewissen neuen Anlagen eingesetzt wegen der einfachen und direkten Auswertung des Ausgangsignals).


Den Kaba 5000 hat ja mittlerweile fast jeder im Sack. :)
Den Elektrofachmann des Bahnbetreibers herbeizurufen um einen kleinen Sicherungsautomaten zurückzusetzen weil niemand anders Zugang zur Schaltanlage hat ist allerdings auch nicht so ideal.

Über US NS Schaltanlagen mag ich mich schon gar nicht äussern. Dort findet man oft so dämliche (hier noch milde ausgedrückt) elektromagnetische oder mechanische (meist hauptschaltergekoppelte) Schaltanlagentürverriegelungen. In Nordamerika ist mit UL, CSA, NEMA (und auch NFPA, OSHA usw.) punkto Elektrotechnik onehin alles speziell im Vgl. zu uns hier in Europa. Zwangstürverriegelungen sind m.E. nur ab Mittelspannung sinnvoll, dort gbit's auch ganz interessante Schlüsseltransfersysteme, die man nicht unbedingt von Anhieb in den Griff kriegt.

Ältere US Sesselbahnen aus rein einheimischer Küche sind teils mit bendenklichen Steuerungen ausgestattet. Da sollte es besser niemand versuchen, eine SIL Nachrechnung durchzuführen, da z.T. nicht einmal elementare Sicherheitsregeln befolgt wurden
Dasselbe gilt sinngemäss auch für gewisse alte Roller Coaster (grosse Achterbahnen) Steuerungen, auch neuere davon erfüllen z.T. nicht die vorgeschrieben Sicherheitstanforderungen, letztere sind dennoch jedoch relativ sicher.
Zuletzt geändert von Lagorce am 13.03.2010 - 10:33, insgesamt 1-mal geändert.

Lagorce
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

Bild von ATV
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Ist dies ein Kündig Gerät?

Gehe ich richtig davon aus, dass es, pro Baugruppe versteht sich. intern einkanalig nicht sicherheitsorientiert ausgeführt ist. Ist es noch diskret aufgebaut oder bereits mit Mikroprozessor? Tippe eigentlich eher auf diskreten Aufbau mit Zähler LSI ICs kann mich aber täuschen.

Editiert: Könnte doch uP sein, wegen den Bedientasten Sonst gäbe es u.U. zahlreiche BCD-Codierschalter auf dem Print (nicht von Vorne zugägnlich wegen deren Anzahl).
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von citta dei sassi »

Lagorce hat geschrieben:
Gehe ich richtig davon aus, dass es, pro Baugruppe versteht sich. intern einkanalig nicht sicherheitsorientiert ausgeführt ist. Ist es noch diskret aufgebaut oder bereits mit Mikroprozessor? Tippe eigentlich eher auf diskreten Aufbau mit Zähler LSI ICs kann mich aber täuschen.

Editiert: Könnte doch uP sein, wegen den Bedientasten Sonst gäbe es u.U. zahlreiche BCD-Codierschalter auf dem Print (nicht von Vorne zugägnlich wegen deren Anzahl).
Atv ist einer der kann unheimlich viele Bilder reinstellen, nur wenn Du Dich anfängst mit seiner Sicherheitsphylosphie auf Seilbahnanlagen zu befassen wird Dir schwindelich und du weist nicht wo dir der Kopf hängt. Für eine Hobbyseilbahner, wie er von sich selber sagt, mag das ganz gut sein aber wenn es drauf ankommt nutz hald das aufzählen von elektronischen Komponenten exakt nix. Entweder er kann uns jetzt mal erklären was eine einzelne Komponente ausmacht und wie sie funktioniert oder er lässt besser die ganze Sache bleiben. Respekt hab ich vor solchen Leuten leider exakt keinen.

Und im Rätsel schreiben über irgend welche halb zusammen gerostete Lifte ist er auch ganz gut.............

Wenn wir hier weiter über Ansätze des Fehler suchen und deren Vermeidung diskutieren wollen bin ich dabei, wenn wir zu dem Resultat kommen wollen das schweizer Technik die beste der Welt ist lass ich es bleiben.
Mir gehts auf den Keks, ich bin weg.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

citta dei sassi hat geschrieben:Atv ist einer der kann unheimlich viele Bilder reinstellen
Ist auch gut so, denn technische Einzelheiten findet man sonst nur selten online abgebildet, ggf. noch auf Remontées Mécaniques, dort wird jedoch manchmal eine gewisse Geheimnistuerei gepflegt.
nur wenn Du Dich anfängst mit seiner Sicherheitsphylosphie auf Seilbahnanlagen zu befassen wird Dir schwindelich und du weist nicht wo dir der Kopf hängt.
Dem widerspreche ich, seine Ausführungen sind technisch stets bestens begründet.

Für eine Hobbyseilbahner, wie er von sich selber sagt, mag das ganz gut sein aber wenn es drauf ankommt nutz hald das aufzählen von elektronischen Komponenten exakt nix. Entweder er kann uns jetzt mal erklären was eine einzelne Komponente ausmacht und wie sie funktioniert oder er lässt besser die ganze Sache bleiben. Respekt hab ich vor solchen Leuten leider exakt keinen.
Seilbahnsteuerungen kennt ATV bestens, sein Wissen beschränkt sich nicht auf Fotos und woher es stammt kann ich auch nicht sagen.

Ich selbst kenne die Automatisierungs- und Prozessleittechnik eigentlich leider nur vom Kindergarten her.

Wenn wir hier weiter über Ansätze des Fehler suchen und deren Vermeidung diskutieren wollen bin ich dabei, wenn wir zu dem Resultat kommen wollen das schweizer Technik die beste der Welt ist lass ich es bleiben.
Dies steht hier gar nicht im Vordergrund zur Frage, Bedien- und Sicherheitsphilosophien sind nun man länderspezifisch obwohl die Normierung allmählich zur teilweisen.Harmonisierung führt bzw. führen wird.
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ATV
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von ATV »

Gewisse Typen sind unglaublich. Man macht sich die Mühe und Sucht querbeet verschiedenste Systeme zusammen und was ist danach, wird man einfach angevögelt. Prima.
Viel gescheites hat der Herr auch noch nicht abgeliefert.
Sowas muss man sich sichernicht anhören. Daher für mich Festpunktreiter hier beendet.
-> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

Wirklich schade, die ganze Festpunktdiskussion ist sehr interessant.

Dass früher extern abgeleitete Festpunkte absolut sinnvoll waren, könnte man über deren Berechtigung in Anbetracht der technischen Möglichkeiten der heutigen (Sicherheits-)Steuerungstechnik durchaus interessante Diskussionen führen. Glaube auch kaum, dass man anderswo online mit der Thematik befassen kann (und zudem mit de entsprechend kompetenten Mitwirkenden wie ATV, Seilbahner, Chr. Lütz, usw.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

Betrachtet man die heutige Sicherheitssteuerungstechnik, könnten Stationseinfahrbereiche wesentlich kürzer gehalten werden und Stationen mit maximaler Fahrgeschwindigkeit (bei neueren Bahnen ca. 10 bis 12.5 [m/s] je nach Anlage) viel näher angefahren werden und dies ohne jegliche Einbusse an Sicherheit
Damit könnte jede Fahrt um einige Sekunden verkürzt werden, was sich dementsprechend positiv auf die Förderleistung auswirken würde.

Möglich wären Kopierwerksysteme basierend auf Absolutencoder und einem zusätzlichen Inkrementaldrehgeber sowie Festpunkterfassung bei sämtlichen Seilreitern und, falls vorhanden, Stützen.

Technisch wäre dies ohne grösseren Aufwan in der erforderlichen Sicherheitskategorie durchführbar und hätte zudem den grossen Vorteil, dass im Gegensatz zu konventionnellen inkrementdrehgeberbasierten elektronischen Kopierwerke, die Absolutposition nie verloren gehen kann. Theoretisch wäre eine Absolutpositionserfassung millimetergenau auf 16 [km] Streckenlänge mit handeslüblichen Multiturn-Absolutencodern möglich.

Vollautomatische (also führerlose) Untergrundbahnen sind ein gutes Beispiel wie Sicherheitssteuerungen vollautomatisch und mit optimierter Beförderungskapazität Fahrten steuern.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von citta dei sassi »

Eine Frage: Wird bei euch nicht auf Kabinensteuerung gefahren? Weil das läuft bei uns automatisch ab. Tür zu, der Steuerung Bereitschaft melden (beide Kabinen) und los gehts. Vor der Einfahrt Anwesenheitskontolle und selbständige Einfahrt. Maschinist muss im näheren Umfeld der Station sein.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

citta dei sassi hat geschrieben:Eine Frage: Wird bei euch nicht auf Kabinensteuerung gefahren? Weil das läuft bei uns automatisch ab. Tür zu, der Steuerung Bereitschaft melden (beide Kabinen) und los gehts. Vor der Einfahrt Anwesenheitskontolle und selbständige Einfahrt. Maschinist muss im näheren Umfeld der Station sein.
Eigentlich gibt es folgende Fälle (ohne Garantie auf Vollständigkeit):


Bedienung vom Steuerstand aus

Bei Normalbetrieb eigentlich nur für Bahnen deren Steuerung keine vollautomatisierte Fahrten erlauben. Betrifft insbes. ältere Bahnen sowie vereinzelt Kleinsbahnen und zahlreiche nicht öffentliche Werksbahnen.
Bei öffentlichen PB (Pendelbahnen) je nach Grösse mit oder ohne Begleitpersonal.


Bedienung durch Begleitpersonal

Gängigster Fall bei grösseren PB. Dabei wird i.d.R. vollautomatisch gefahren, wobei das Begleitpersonal in Normalfall nach Beginn der Fahrt nicht mehr eingreifen muss. Ohne Totmannschalter und ohne Einfahrtsbereichsquittierung.


Bedienung durch Passagier(e)

Typisch bei Jeton-Pendelbahnen, dort ist oft weit und breit niemand. Nottelefon gibt's nur selten in der "Kabine" (auch "Kiste" genannt LOL). Fahrt efolgt vollautomatisch nach Jeton-Einwurf und, falls Türschalter vorhanden sind, nach Schliessen der Tür(en) (mit Warnton).
In einzelnen Fällen werden auch grössere PB z.B. bei der letzten fahrt von Passagieren bedient (vollautomatische Fahrt).

Gibt auch Bahnen ohne Begleitpersonal die vom Steuerstand aus gefahren werden (automatische Fahrt oder von Hand), wobei die Passagiere für das Schliessen der Türen und Quaischranken zuständig sind. Oft ist eine Videoüberwachung mit Lautsprecheranlage installiert


Ganz ohne Bedienung

Selbst nie gesehen für Pendelbahnen, jedoch üblich bei vollautomatischen nicht bedienten Standseilbahnen. Bei gewissen ist jemand permanent anwesend, bei anderen nur "in der Nähe" (was dies auch bedeuten mag). Fahrten sind meist periodisch oder gem. Fahrplan. Beispiel: unterirdische SSB Fun'Ambule in CH-Neuchâtel.

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Re: Festpunktreiter

Beitrag von citta dei sassi »

Bedinung durch Begleitpersonal nennt bei uns Kabinensteuerung. Dann gibt es diese Ausführung der Steuerung bei euch. Wir haben gestern beim Abendessen über die Sache gesprochen und keiner kannte sich aus da noch niemand von uns in der Schweiz zum Skifahren war. Gab irgend wie noch keinen Grund.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von seilbahner »

.
Zuletzt geändert von seilbahner am 19.03.2010 - 06:45, insgesamt 1-mal geändert.
Lagorce
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

Weiss ich auch. Vielleicht sollte man aber diese Info privathalten.

Dass mit dem KIndergarten stimmt bei mir auch nicht ganz genau. :)
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von ATV »

Lagorce: Ich habe noch was für Dich, vielleicht interessiert Dich das. Muss anfügen, dieses Dokument stammt aus meiner privaten Sammlung alter technischer Unterlagen welche mir immer mal wieder von pensionierten Bähnlern zugeschickt werden.
Zuletzt geändert von ATV am 25.03.2010 - 22:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

Besten Dank für das exklusive Dokument. Konnte es downloaden, muss es noch genau durchlesen.

Mechanische Kopierwerke sind im Grunde genommen hochgezüchtete ausgeklügelte Mehrfachendschaltersysteme.

Als Grössenvergleich ist ein Multturn-Absolutencoder mit 4096 Umdrehungen und 4096 Impulse für jede der 4096 Umdrehungen nicht einmal so gross wie eine Faust (ist jedoch bauartabhängig). Die Positionsauswertung erfolgt jedoch extern (in diesem Beispiel rein theoretisch millimetergenau auf 16 [km] Strecke).
Soviel ich weiss ist heute der konventionelle Inkrementalencoder immer noch Stand der Technik für elektronische Kopierwerke. Der Übergang zu Absoluencodern ist m.E. jedoch nur eine Frage der Zeit und es sind auch sicherheitsorientierte Encoder und Encoderinterfaces bereits bedingt verfügbar (nebst Parallell-Interface, das wegen der hohen Anzahl Bits nicht so praktisch ist).
Das Ganze ist in erster Linie eine Frage der Zulassung (formaler Nachweis Sicherheitsniveau min. SIL 3).
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von ATV »

Gut, dann kann ichs wieder löschen.

Am Rest der Diskusion werde ich mich nicht beteiligen.
-> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von citta dei sassi »

ATV hat geschrieben:Gut, dann kann ichs wieder löschen.

Am Rest der Diskusion werde ich mich nicht beteiligen.
Wirst der Sache aber nicht entkommen. Entweder gehts jetzt los und wir machen eine Diskussion über Ansätze in dem Entwurf einer Strategie zur Vermeidung von weiternen Unfällen was einen Sinn macht (immerhin bist DU derjenige der die Steuerungen mit entwirft mit denen wir Maschinisten uns rumärgern dürfen) oder wir arbeiten nach wie vor absolut gegeneinander und rennen beide irgend wann vor den Baum und irgend eine arme Sau leidet drunter weil mal wider alles schief gelaufen ist.
Und noch eine Frage: Der Einbau der Seilspannungsüberwachung für Telefonseile wurde der Bei euch vor oder nach dem Kabinenabsturz in Sölden eingeführt? (Dein Rätzel Kulissen)
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von ATV »

Wie gesagt, Diskusion für mich beendet.
-> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.

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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

Schade.

KW Dokument is sehr interessant. Nochmals vielen Danke!


Da war gestern eine Stationskollision bei der Brülisau - Hoher Kasten PB50 (leere Kabinen, Betriebsleiter wurde in der Talstation verlezt). Tippe auf menschliches versagen bei Fahrt mit Überbrückung. Kann mir kaum einen gravierenden KW-Fehler vorstellen, zudem es sich um eine neulich modernisierte Steuerung handelt.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von ATV »

Kleine Korrektur, das Kopierwerk heisst nicht 85 sondern 65. Anglehnt an das Jahr der Einführung.
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Re: Festpunktreiter

Beitrag von Lagorce »

Kennzeichnung typisch Schweizer Armee . LOL

Mechanische Kopierwrke kenn ich schlicht und einfach zuwenig, kann die nicht einmal genau von aussen unterscheiden.

Bzgl. Einsatz von handelsüblichen Multiturn-Absolutencodern sehe ich eigentlich keine Probleme, die zurzeit für elektronische Kopierwerke eingesetzen Inkrementaldrehgebern sind auch handelsübliche Produkte.

Bei Absolutgebern könnte das Sicherheits-SPS Interfacing über Parallelschnittstelle (anstelle der verbreiteten SSI (Synchron Seriell) oder auch Feldbusanschaltungen) auf Digitaneingänge erfolgen. Dies ist einfacher bzgl. Sicherheitsnachweis. Für 4096 Schritte pro Umdrehung und 4096 Umdrehungen.wären 24 Digitaleingänge notwendig, dies würe eine theoretische Wegauflösung von 1 [mm] auf ca. 16 [km] erlauben.

M.E. wäre eine selbstständiges Kopierwerksystem basierend auf 2 Kompakte Sicherheits-SPS mit jeweils 2 Absolutentcodern (insg. 4 Stk. "gekreuzt" von mind. 2 verschiedenen Umlenkscheiben angetrieben) ohne externe Festpunkreferenz aud der Strecke denkbar. Dieses System würde auch die Gechwindigkeitsmessungen and Sollwertbildung sicherstellen und diese der Sicherheits-SPS der Hauptsteueung weitergeben (sowie Notabschaltungen usw.).

Mit moderner Sicherheitssteuerungstechnik sehe ich keine zwingende Begründung mehr für externe Festpunktreferenzen. Das Ganze müsste man lediglich rechnerisch in der Risikoanalyse nachweisen damit SIL 3 belegbar ist.

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