NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dose

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Lagorce
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von Lagorce »

Auch wenn's so aussieht (sofern vereist und nicht nur Pulverschnee)? :)

Bild

(Obiges Bild von diesem Topic http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 73&t=35567, ncht von der hier besprochenen Bahn.)


Gehe ich richtig davon aus, dass bei modernen Steuerungen die Nachtfahrschaltung eigentlich im wesentlichen lediglich eine Steuerungssoftwareoption ist, da ja optische und ggf. akustische Warneinrichtungen für da vollautomatische Anfahren bereits vorhanden sind? Oder sind dazu zusätzliche Überwachungen notwendig?

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MF3330
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von MF3330 »

ATV hat geschrieben:Mit dem hydrostatischen Diesel zu enteisen ist ein gängiges Verfahren. Der Hydrostat hat ein sehr grosses Anfahrtdrehoment.
Alternativ würde ich in so einer Region, in der öfter vereisungen auftreten ein Enteisungsantrieb inkl. Nachtfahrschaltung einbauen und vor allem eine Garage. :surprised:
Diese Bahn hat eine Garage: http://www.remontees-mecaniques.net/bdd ... e-112.html

Lagorce hat geschrieben:
Bild
Diese Bahn hat auch eine Garage aber leider ohne Dach 8O

http://www.remontees-mecaniques.net/bdd ... -1489.html
Zuletzt geändert von MF3330 am 20.06.2010 - 19:57, insgesamt 1-mal geändert.
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ATV
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von ATV »

Sieht aber nicht so aus, als hätte man die Garage benutzt. :rolleyes:
Bild
Liebder eine Garage ohne Dach als überhaupt keine Garage.

@Lagorge. Ist nur ein kleiner Drehstrommotor der das leere Seil in zeitlich gesteuerten Abständen kurz bewegt. Der Hauptantrieb dafür laufenlassen ist viel zu Teuer. Seil muss auch nicht 5m/s laufen. Bergebahnen haben das vor allem. Ansonsten halt Regionen in denen starke vereisung auftritt. Nebel und Wolken und hohe Luftfeuchtigkeit bei Temepraturen stark unter dem Gefrierpunkt. Schweizer Jura ist so eine Region.
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von Lagorce »

ATV hat geschrieben:Sieht aber nicht so aus, als hätte man die Garage benutzt. :rolleyes:
Nennt sich dies Arbeitsbeschaffungsprogramm? :)
Liebder eine Garage ohne Dach als überhaupt keine Garage.
Diese dachlosen Garagen sind onehin einer Art Titelschwindel. Von den Kosten her gesehen würde eine vereinfachte Bedachung den Gesamtpreis nicht unverhältnismässig erhöhen aber da stecken vermutlich wieder einmal die Ökofreaks dahinter. Siehe diese blödsinnigen unbedeckten PB-Stationen (technisches Personal lässt grüssen!), typisch französischer "Fortschritt".

@Lagorge. Ist nur ein kleiner Drehstrommotor der das leere Seil in zeitlich gesteuerten Abständen kurz bewegt. Der Hauptantrieb dafür laufenlassen ist viel zu Teuer. Seil muss auch nicht 5m/s laufen. Bergebahnen haben das vor allem. Ansonsten halt Regionen in denen starke vereisung auftritt. Nebel und Wolken und hohe Luftfeuchtigkeit bei Temepraturen stark unter dem Gefrierpunkt. Schweizer Jura ist so eine Region.
Wird der als Getriebmotor auf die Welle des Hauptmotors gekuppelt oder mit Zahnkranzeingriff, oder an eine Hilfsantriebswelle des Getriebes? Am sinnvollsten wäre die Ankoppelung and die Hauptmotorwelle da dort das Drehmoment am geringsten ist.

Wird pro Enteisungsfahrt die halbe Seilschlaufenlänge gefahren, oder die ganze? Und in welchem Zietiintervall? Oder wird gar kontinuirlich langsam gefahren? Mit welcher Geswindigkeit wird enteist?


Mit Hauptantrieb von Zeit zu Zeit das leere Seil zu verfahren würde energiemässig keine so grosse Kosten verursachen sofern die Anlage am Tag im Betrieb ist (wegen der Speizeleistung) und nur selten enteist werden muss.
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ATV
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von ATV »

Lagorce hat geschrieben:Diese dachlosen Garagen sind onehin einer Art Titelschwindel. Von den Kosten her gesehen würde eine vereinfachte Bedachung den Gesamtpreis nicht unverhältnismässig erhöhen aber da stecken vermutlich wieder einmal die Ökofreaks dahinter. Siehe diese blödsinnigen unbedeckten PB-Stationen (technisches Personal lässt grüssen!), typisch französischer "Fortschritt".
Naja weis nicht wie es ist mit Schneelast, ggf müsste man die ganze Konstruktion verstärken. Trotzdem lieber so ein Abstellgeleise als garnichts. Noch schlimmer sind die Stationen bei denen man den Halben umlauf demontieren muss nur um ein Fahrzeug raus zu nehmen weil man nichtmal eine Weiche hat. Pendelbahnen ohne Dach gehen noch so halbwegs, muss halt immer räumen. Von der Zugänglichkeit sind sie halt doch nicht sooo schlecht. Laufwerk mit dem Heli wegnehmen usw. Muss halt immer schön Wetter sein. :lach:
Lagorce hat geschrieben:Wird der als Getriebmotor auf die Welle des Hauptmotors gekuppelt oder mit Zahnkranzeingriff, oder an eine Hilfsantriebswelle des Getriebes? Am sinnvollsten wäre die Ankoppelung and die Hauptmotorwelle da dort das Drehmoment am geringsten ist.

Wird pro Enteisungsfahrt die halbe Seilschlaufenlänge gefahren, oder die ganze? Und in welchem Zietiintervall? Oder wird gar kontinuirlich langsam gefahren? Mit welcher Geswindigkeit wird enteist?
Diejenigen die ich bis jetzt gesehen habe am Hilfsantrieb auf das Getriebe. Die anderen Fragen kann ich dir momentan nicht beantworten, werde es aber für dich in Erfahrung bringen. Allzuviele davon gibt es nicht.
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von Lagorce »

Danke im voraus für deine Antwort, habe noch keine Umlaufbahn mit Enteisungsantrieb näher anschauen können, deshalb meine Fragen.

Unterhaltsarbeiten unter strömendem Regen oder bei Schnee und Eis sind auch nicht so toll. Zudem ist dachlos auch nicht so ideal für die Bahn selbst.
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ATV
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von ATV »

Wie versprochen hab ich mich schlau gemacht und ehrlich gesagt bin ich etwa gleich schlau wie vorher. :( Anscheinend gibt es dazu keine Richtlinie und verschiedenste Systeme. Die einen lassen die Anlage von den Beschneiungtruppen einfach auf 0/0 laufen, anere haben einen kleinen Elektroantrieb (ca 5kW) auf einem Getriebemotor der das Seil ganz langsam bewegt, einmal eingeschaltet läuft er die ganze Nach ununterdbrochen, Andere haben eine Schaltuhr dazwischen. Gefahren wird so mit 5cm/sek ganz verschieden. Standart gibt es dazu keine. Es ist weitaus weniger verbreitet als ich angenommen habe. In der Schweiz vieleicht 2 Hände voll solcher Anlagen. Gemsstock Bergebahn hat sowas. Sorry mehr gabs nicht rauszufinden.
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von T60 »

sowas gibts am Arber auch.
Als dort mal ein Schneesturm war, lief das Seil der Nordhangsesselbahn ganz langsam.
Lagorce
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von Lagorce »

Danke für die Infos.

Mit dem Hauptantrieb bei 5 [cm/s] wäre sinnlos, da bereits der Lüfter des Hauptantriebsmotors (je nach Motorengrösse ca. 1.5 bis 3 [kW] bei AC, etwas mehr bei DC), die Hlfsbetriebe (Spann- und Bremshydraulik, Getriebeölpumpe usw.) zusammen ein paar [kW] benötigen und zudem ist der Wirkungsgrad eines grossen Motors bei starker Unterbelastung und hohem Drehmoment ungünstig.
Also logischerweise nur mit Hauptantrieb wäre ein periodischer aiutomatischer Enteisungsbetrieb so etwa bei 2 bis 5 [m/s] sinnvoller.

Bezugnehmend auf ein 5.5 [kW] motor bei 5 [kW] während 15 Stunden Dauerlauf fallen 75 [kWh] an..

Geht man davon aus, dass der Hauptantrieb einer grossen Umlaufbahn bei Leerseil so etwa 150 [kW] bei 5 [m/s] (grobe Annahme, da müsste man ATV fragen, ob meine Einschätzung zutrifft) würden 75 [kWh] ausreichen um das Leerseil in zusammengezäht ingesamt 30 [mn] um 9000 [m] zu verschieben.

Man beachte jedoch, dass zusätzlich zur Bremshydraulik u.U die Spannhydraulik auch wärend der ganzen Fahrzeit in Bretieb ist, d.h. bei langsamer Dauerfahrt sind noch ein paar [kWh] dazuzuzählen. Hingegen bleiben bei periodischen Enteisungsfahrten während den Stillstandszeiten die Hydraulikaggrgate ausser Betrieb.

Nun stellt sich die Frage, ob es zur Enteisung ausreicht, das Seil stückweise bis insgesamt 9 [km] zu verschieben.

seilbahner
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von seilbahner »

Die Hydraulikmotoren für die Bremse und Abspannung werden nur bei Bedarf benötigt. Das heißt die Bremse kurz beim Anfahren zum Aufpumpen und bei Leerseil die Spannhydraulik praktisch gar nicht.
Lagorce
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von Lagorce »

Obwohl dies eigentlich logisch wäre, gibt es etliche Bahnen bei denen die Spannhydraulikpumpe und Bremshydraulikpumpe während dem die Bahn in Betrieb ist ständig eingeschaltet sind.
Müsste nachfragen, ob Pumpen mit verstellbarem Hubraum eingesetzt werden, in Erinnerung hab ich eher einfache Konstantpumpen, da zudem Verstellpumpen für kleine Schluckvolumen nicht so gängig sind ausser evtl. Flügelzellenverstellpumpen die (zumindest m.E. und aus eigener Praxiserfahrung) aber nicht so zuverlässig sind i.Vgl. zu den teuren verstellbaren Kolbenmaschinen.

Am einfachsten für nicht allzu hohe Drücke sind Aussenzahnradpumpen, sind auch dementsprechend billig.
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von seilbahner »

Ich kenne das nur so wie beschrieben. Wir haben Pumpen, die je nach bedarf Gestartet werden. Zusätzlich sind an den Aggregaten noch Druckspeicher.
Lagorce
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von Lagorce »

Bremshydraulik ohne Druckspeicher wäre kaum sinnvoll, insbes. bei servohydraulisch geregelten Bremsen. Für die Spannhydraulik könnte man ohne Druckspeicher auskommen, da es sich um ein sehr träges und relativ primitives Regelsystem handelt. Weshalb bei gewissen Bahnen die Spannhydraulikpumpe im Dauerbetrieb gehalten wird, ist mir unklar da es eigentlich sinnlos ist. Für die Vorsteuerung der Rückhalteventile würden Druckspeicher ausreichen so dass nur bei Zugspannungeshöhung gepumpt werden müsste.

Vielleicht kann ATV nachschauen, ob bei Bahnen mit permanent laufenden Pumpen die Förderung unter Druck nur bei Bedarf elektrisch zugeschalten wird. Da aufgrund der Vorschriften z.B. eine Verfahrgeschwindigkeit des/der Spannzylinder(s) von 1 [m/mn] gewährleistet sein muss, müssen Spannhydraulikpumpen eine typische Leistung von ein paar [kW] aufweisen.
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Kann man die Hilfsbetriebe des Hauptantriebs beim Enteisen nicht im Sparmodus betreiben? Also die Lüfter z.B. müssen doch sicher nicht so schnell laufen da ja die Belastung des Antriebs und damit vermutlich die Abwärme geringer wäre.
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von Lagorce »

Seilbahnjunkie hat geschrieben:Kann man die Hilfsbetriebe des Hauptantriebs beim Enteisen nicht im Sparmodus betreiben? Also die Lüfter z.B. müssen doch sicher nicht so schnell laufen da ja die Belastung des Antriebs und damit vermutlich die Abwärme geringer wäre.
Leider geht das nicht so einfach.

Bei Drehstromhauptantriebsmotoren wird der Lüfter normalerweise durch einen gewöhnlichen netzgespiesenen 4-poligen Asynchronmotor (nahe 1500 [1/mn] bei 50 [Hz] Netzfrequenz) angetrieben. Da kann demzufolge die Geschwindigkeit des Lüfters nicht verändert werden, die aufgenommene Leistung des Lüfters ist nahezu konstant und (abgesehen von unbedeutenden temperaturbedingten Luftdichteänderungen) völlig unabhängig von der Leistung und der Temperatur des zu kühlenden Motors. FU für den Lüfter wäre ein Overkill.

Da zu Aufbau des Drehmomentes aus physikalischen Gründen Strom notwendig ist, erwärmt sich der Hauptantriebsmotor auch im untersten Drehzalhbereich, deshalb auch der separate Lüfter da ein auf der Welle montiertes Lüfterrad bei niedrigen Drehzahlen zuwenig Kühlluft fördern würde. Zusätrzlich gibt es noch Kupfer- und Eisenverluste.

Zusätzlich gibt es Verluste in den FUs (inkl. LCL Filter, Lüfter für Filter und IGBT Module der Einspeise/Rückspeise- sowie Umrichtereinheiten), Sicherungen, Stromschienen, Leistungschalter, Schützen, Kabel usw.).

Theoretisch könnte man 2x 3 PTC oder Pt100 Temperatursonden einbauen um den Lüfter erst bei erreichen einer gewissen Temperatur einsachalten aber i.d.R. wird der Lüfter sofort eingeschaltet und je nach Anwendung mit Nachlauf ausgeschaltet. Betrachtet man die Kosten eines Motors lohnt est sich nicht die Isolation grundlos thermisch zu beanspruchen. Für den Preis eine Neuwicklung kann man von den Energiekosten her gesehen den Lüfter Jahre lang ununterbrochen laufen lasssen.
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von ATV »

Spannhydraulik gibt es übrigens verschiedene, ältere besitzen einen Druckspeicher welcher von der Pumpe gepuffert werden. Bei neueren lässt man sowas aus kostengrüsen weg. Dank SPS Steuerung kann man mehrere Schwellenwerte erfassen und unterschiedlich auswerten. Zum Beispiel kann man bei 96% Spannkraft die Pumpe starten und bei 95% das Ventil zum spannen öffnen.
Pumpe ohne Druckspeicher hat halt eine gewisse Zeit bis der Druck vefügbar ist.
Normal im Standby läuft nur die Getriebeölpumpe und je nach Temperatur die Kumpe für den Ölkühler.
Der Enteisungsantrieb ist Primitiv einfach nur ein Schütz und ein Drehstrom Getriebemotor. Nicht mal Stern/Dreieck oder Dahlander. :lol:
Bremshydraulik hat einen Druckspeicher abe auch nur für eine komplette Bremsung. Je nach Hersteller, einige haben elektrische Bremsen oder Bremsdrücker.
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Re: NZ: 6er-KSB Rohrmasten (DM) knickt ein wie eine Cola Dos

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Ist das nicht schlecht für die Seile wenn die Abspannung so langsam reagiert? Es wird ja hier oft erwähnt, dass Gewichtsabspannung aus dem Grund besser für die Seile wäre.

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