Kaprun Prozess

[darkstar]

Allerdings! Und das Seilbahngesetzt stammt neuerdings von 2000 und nicht 2003? Auch was gelernt.
Bei all der ganzen Berieselung wird einem schön langsam klar, wo der Begriff "Katastrophentourismus" herkommt.

[Dachstein]

Artikel 21 Richtlinie 2000/9/EG vom 20. März 2000 über Seilbahnen für den Personenverkehr sagt:

Die Mitgliedstaaten erlassen und veröffentlichen die erforderlichen Rechts- und Verwaltungsvorschriften, um dieser Richtlinie spätestens zum 3. Mai 2002 nachzukommen.

Übergangsfrist bis 2004.

Und von dieser Richtlinie redet der Opferanwalt....

MFG Dachstein

[darkstar]

Hm Eisenbahngesetz von 1957 wurde erst mit dem Seilbahngesetz von 2003 geändert, welches damals extra für Seilbahnen verfasst wurde

103. Bundesgesetz, mit dem ein Bundesgesetz über Seilbahnen erlassen wird (Seilbahngesetz
2003 – SeilbG 2003) und mit dem das Eisenbahngesetz 1957 geändert wird

[schafi]

Und von dieser Richtlinie redet der Opferanwalt....

Erweckt für mich irgendwie den Eindruck, dass er sich an jeden Strohhalm klammert, den er irgendwie finden kann.

[Dachstein]

Hm Eisenbahngesetz von 1957 wurde erst mit dem Seilbahngesetz von 2003 geändert, welches damals extra für Seilbahnen verfasst wurde

103. Bundesgesetz, mit dem ein Bundesgesetz über Seilbahnen erlassen wird (Seilbahngesetz
2003 – SeilbG 2003) und mit dem das Eisenbahngesetz 1957 geändert wird

Das müsste die Umsetzung der von mir oben zitierten EU Richtlinie sein.

MFG Dachstein

[darkstar]

Danke für den Hinweis, das ergibt somit Sinn. Was würden wir nur ohne die EU machen....

[Werna76]

Ich finde, dass der Opferanwalt generell einen leicht verwirrten und jedenfalls nicht kompetenten Eindruck vermittelt, genau wie der ursprüngliche Gutachter. Wieso meldet sich der Kerl eigentlich erst jetzt wieder zu Wort?
Glaub auch dass Böhmdorfer in der ATV-Diskussion gestern teilweise fassungslos war (seinem Gesichtsausdruck nach geurteilt), dass so jemand wie der Opferanwalt sich an einem Fall dieser Größenordnung versucht.

Von seiner Homepage:

Wir sind ehrenamtlich tätig und benötigen zur Finanzierung der Barauslagen der Prozesse Spenden von Ihnen (z.B. 20.000 EUR Gerichtsgebühr Berufung der Japaner: Nachlassgesuch wurde gestellt aber bisher nicht bearbeitet). Wir stehen mächtigen europäischen und amerikanischen Firmen gegenüber.

Lt. Wikipedia hat er nach dem Tsunami gemeinsam mit Ed Fagan in New York 2005 Klage gegen das Pacific Tsunami Warning Center, die thailändische meteorologische Anstalt, die Hotelgruppe Accor und das Königreichs Thailand eingebracht.
Ein Katastrophenspezialist also... oder versucht er nur durch das Leid der Betroffenen und deren Wunsch einen Schuldigen (egal wen Hauptsache es gibt einen) zu finden zu profitieren?

[Klosterwappen]

Hier findet sich einige Seiten weiter oben ein Link zu einem pdf-Dokument; angeblich das erstinstanzliche Urteil zu Kaprun.
Auffällig daran ist, dass dieses Dokument keine Unterschrift, keinen Beglaubigungsvermerkt, keinen Ausgangs- und keinen Eingangsvermerk trägt - das Urteil ist das also sicher nicht, bestenfalls der letzte Entwurf. Wie so etwas ins Netz kommt, bleibe dahingestellt.

Ich habe mir jedenfalls die Ausführungen zum Brandausbruch durchgelesen und versuche sie so laienhaft wiederzugeben, wie ich sie verstanden habe. Insb. bin ich kein Experte für Kunststofftechnik; wer sich da besser auskennt ist herzlich eingeladen, mich zu korrigieren.

Der Lüfter hatte eine Glühwendel und einen Ventilator. Der Ventilator war an zwei Punkten an der Abdeckung befestigt. Einer dieser beiden Befestigungspunkte war der Anspritzpunkt; also jener Punkt, von wo aus die Gußform der Abdeckung gefüllt worden war.
Der Lüfter hatte zwei verschiedene Sicherungen, einerseits eine Überwachung, dass der Ventilator nicht blockiert sondern sich bewegt, und andererseits eine Temperaturüberwachung des Glühwendels.
Durch Materialermüdung brach der Anspritzpunkt während des Aufenthaltes in der Talstation, als der Lüfter in Betrieb war. Die zweite Befestigung aber hielt. Dadurch fiel der Ventilator nicht ganz hinunter, wo er blockiert und die Überwachung ausgelöst hätte, sondern drehte sich weiter; allerdings in seiner Bewegung gehemmt. Dadurch überhitzte der Motor und setzte das Kunststoffgehäuse in Glut. Genau in diesem Moment fuhr der Zug los und der Luftzug des Fahrtwindes setzte die Glut in Brand; in weiterer Folge begann der Holzboden zu brennen, durch die Erhitzung barst ein Hydraulikschlauch und Öl spritzte nebelförmig heraus, das sich explosionsartig entzündete.
Der salzburger Richter sah einen Konstruktionsfehler des Lüfters darin, dass der Anspritzpunkt, der zu Materialermüdungen neigt, genau beim Montagepunkt des Ventilators gewählt wurde; im Folgemodell wurde das anders gelöst.

So habe ich das Urteil verstanden:
Für mich klingt dieser Ablauf stringent.
Wenn dem wirklich so war, wie ich es verstanden habe, war die "geöffnete" Montage des Lüfters nicht unfallkausal, weil genau dasselbe auch hätte passieren können, wäre der Lüfter nicht geöffnet worden. Dann kann dies aber auch niemandem zum Vorwurf gemacht werden.

Das macht es auch nachvollziehbar, dass in weiterer Folge der Hersteller des Lüfters zur Verantwortung gezogen wurde - der sich dagegen natürlich auch wehrte. - Meine gegenteilige Meinung einige Seiten weiter oben halte ich nicht mehr aufrecht.


Und noch etwas anderes:
Allen, die monieren, dass im Urteil auch die Wahrnehmungen und Verantwortungen sowie der Wissenstand etc. der Beschuldigten angesprochen wird sei ins Stammbuch geschrieben, dass wir uns (zum Glück) vom altgermanischen Rechtsgrundsatz "Die Tat tötet den Mann!" weiterentwickelt haben.
Das Strafrecht unterscheidet neben der objektiven Tatseite (es gibt 155 Tote) die subjektive; nämlich inwieweit ein Verhalten eines Beschuldigten zu bewerten ist.
So kennen wir etwa für den Bereich der Tötungsdelikte unter anderem den
Mord, den
Totschlag (der in Österreich anderes bedeutet als in Deutschland), die
fahrlässige Tötung, die
schwere Körperverletzung sowie
diverse andere spezielle Tötungsdelikte.
Wenn jemand einen anderen umbringt, wird der nicht automatisch wegen Mord verurteilt, sondern auch geprüft, warum er dies getan hat, ob vorsätzlich oder fahrlässig, ob er die Tötung billigend in Kauf genommen hat oder an den letalen Ausgang überhaupt nicht gedacht hat.
Daher hat der Richter völlig zu recht nicht nur die "hard facts" erhoben, sondern auch "soft facts" festgestellt, wie etwa, was wußte wer zu welcher Zeit - und was hätte er wissen müssen.
Daher stimmt auch der Grundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!" nur bedingt. Die Unwissenheit schützt dann vor Strafe nicht, wenn sie mir zum Vorwurf gemacht werden kann. Wenn ich also mit dem Auto fahre, kann ich mich nicht darauf rausreden, dass ich nicht wußte, was das runde weiße Schild mit dem roten Rand und den 50 darauf bedeutet. Wenn ich am Verkehr teilnehme - auch etwa als Fahrradfahrer - habe ich die Verkehrsregeln zu kennen.
Es kann aber durchaus Situationen geben, wo einem Beschuldigten das Nichtwissen irgendwelcher (Spezial)Normen nicht zum Vorwurf gemacht wird.

[mic]

Ohne jetzt die ganzen Texte gelesen zu haben (ist mir echt langsam zu blöd). Wer die Bilder oben sieht, die Kris eingefügt hat und immer noch der Meinung ist das das in Ordnung war,
der hat weder von Elektrotechnik (klar der Elektriker darf alles umbauen ) noch sonst irgendwas eine Ahnung.
Unsere Werksfeuerwehr hat sich ja fast totgelacht als ich ihnen die Bilder gezeigt habe.
Das ist ja an Fahrlässigkeit kaum zu überbieten!
Und die Wikischlauen Leute die sich hier "pro Technik" mit haarstäubenten Theorien überbieten Schaden Kaprun und der Bergbahn mit jedem Post.

[Klosterwappen]

Ohne jetzt die ganzen Texte gelesen zu haben (ist mir echt langsam zu blöd).

Gut!
Wenn Dir das Lesen zu blöd ist brauche ich auch nichts mehr schreiben.

Das von einem Moderator tut weh; ich dachte, ein Forum lebt vom Austausch verschiedener Meinungen!

[mic]

^^ habe das nicht als Moderator geschrieben! Bin auch User!!
Kann ruhig weiter gehen......vielleicht wird der Fall ja hier geklärt.

[baeckerbursch]

Ohne weiter Disskutieren zu wollen, aber für die Wikischlauen

Der Lüfter hatte eine Glühwendel und einen Ventilator. Der Ventilator war an zwei Punkten an der Abdeckung befestigt. Einer dieser beiden Befestigungspunkte war der Anspritzpunkt; also jener Punkt, von wo aus die Gußform der Abdeckung gefüllt worden war.
Der Lüfter hatte zwei verschiedene Sicherungen, einerseits eine Überwachung, dass der Ventilator nicht blockiert sondern sich bewegt, und andererseits eine Temperaturüberwachung des Glühwendels.
Durch Materialermüdung brach der Anspritzpunkt während des Aufenthaltes in der Talstation, als der Lüfter in Betrieb war. Die zweite Befestigung aber hielt. Dadurch fiel der Ventilator nicht ganz hinunter, wo er blockiert und die Überwachung ausgelöst hätte, sondern drehte sich weiter; allerdings in seiner Bewegung gehemmt. Dadurch überhitzte der Motor und setzte das Kunststoffgehäuse in Glut. Genau in diesem Moment fuhr der Zug los und der Luftzug des Fahrtwindes setzte die Glut in Brand; in weiterer Folge begann der Holzboden zu brennen, durch die Erhitzung barst ein Hydraulikschlauch und Öl spritzte nebelförmig heraus, das sich explosionsartig entzündete.
Der salzburger Richter sah einen Konstruktionsfehler des Lüfters darin, dass der Anspritzpunkt, der zu Materialermüdungen neigt, genau beim Montagepunkt des Ventilators gewählt wurde; im Folgemodell wurde das anders gelöst.

Schöne Analyse. Evtl. ist es ja gerade deshalb ein Haushaltshzeizlüfter (stationär, wird kaum bewegt)und genau deshalb war der Einbau in Fahrzeuge verboten (ständige Belastung durch Erschütterung)?

[Klosterwappen]

Schöne Analyse. Evtl. ist es ja gerade deshalb ein Haushaltshzeizlüfter (stationär, wird kaum bewegt)und genau deshalb war der Einbau in Fahrzeuge verboten (ständige Belastung durch Erschütterung)?

Das ist durchaus möglich!
In dieser Einschätzung sind wir einer Meinung!

[baeckerbursch]

Das ist durchaus möglich!
In dieser Einschätzung sind wir einer Meinung!

Aber warum siehst du dann nicht das dieser Lüfter dort nie hätte verbaut werden dürfen und es deshalb "sch***egal" ist wie der in Brand geraten ist?

[Klosterwappen]

Das ist durchaus möglich!
In dieser Einschätzung sind wir einer Meinung!

Aber warum siehst du dann nicht das dieser Lüfter dort nie hätte verbaut werden dürfen und es deshalb "sch***egal" ist wie der in Brand geraten ist?

Das sehe ich auch so wie Du, dass der Lüfter dort nicht hätte eingebaut werden dürfen - habe ich nie bestritten.
Die Frage, um die es im Kaprun Prozess ging, war die, ob eine Einzelperson für die Verursachung des Unfalls (und damit auch das Einbauen des Heizlüfters) verantwortlich gemacht werden kann.

Und dazu hat das Gericht gesagt: Nein! Es war ein unglückliches Zusammenwirken vieler, wobei keinen einzelnen ein strafrechtlich relevantes Verschulden trifft.

Und dann hat es geheißen: Der Lüfter hätte nicht auseinandergenommen werden dürfen.
Und dazu wollte ich heute früh aufzeigen, dass das Auseinandernehmen so wie ich das salzburger Urteil verstanden habe, nicht kausal war.

Ein Beispiel: Wenn ich auf mein Auto Reifen montiere, die nicht der Typisierung entsprechen, verliere ich die Zulassung und darf daher das Auto nicht verwenden. Tue ich das dennoch, mache ich mich strafbar.
Wenn ich unzulässigerweise mit dem Auto fahre und die Bremse versagt, weil der Bremsschlauch defekt war, so hat das nichts mit dem Reifen zu tun.
Zwar hätte ich nicht mit dem Auto fahren dürfen; für diesen Unfall werde ich jedoch nicht zur Verantwortung gezogen.

[baeckerbursch]

Ein Beispiel: Wenn ich auf mein Auto Reifen montiere, die nicht der Typisierung entsprechen, verliere ich die Zulassung und darf daher das Auto nicht verwenden. Tue ich das dennoch, mache ich mich strafbar.
Wenn ich unzulässigerweise mit dem Auto fahre und die Bremse versagt, weil der Bremsschlauch defekt war, so hat das nichts mit dem Reifen zu tun.
Zwar hätte ich nicht mit dem Auto fahren dürfen; für diesen Unfall werde ich jedoch nicht zur Verantwortung gezogen.

Das ist richtig, entspricht aber nicht Kaprun.

Kaprun wäre, auf obriges Beispiel bezogen: Wissentlich falsche Reifen montiert, der Reifen platzt und 155 Menschen sterben.

[Kris]

Der vom Landesgericht Salzburg dargestellte Unfallhergang (auf dem letztendlich die Freisprüche der Angeklagten beruhen, und die Anklage gegen den Lüfterhersteller Fakir begründen), erscheint mir (und ebenso der Staatsanwaltschaft Heilbronn) jedoch reichlich konstruiert:

- Im Gehäuse bricht aufrgund von Fehlern im Herstellungsprozess eine der Befestigungen des Ventilatormotors ab.
- Motor mitsamt Ventilator verrutscht dadurch (weitere Befestigung hält).
- Motor läuft "gehemmt" weiter, dazu muss das Rotorblatt irgendwie schaben und nicht blockieren.
- Gehemmt deswegen, weil bei Stillstand (überstrom?) eine Schutzschaltung abgeschaltet hätte.
- So aber läuft der Motor heiss.
- Entzündet Kunststoff.
- Bremsleitungen bersten....


Nach der Anklage der GBK gegen Fakir wurde der Staatsanwaltschaft Heilbronn der Ventilator des zweiten Wagens zugestellt. Der Bereich der Motorbefestigung war jedoch vollständig rausgeschnitten, und wurde auch nach Nachfrage nicht nachgeliefert.

Man hat daher mit weiteren Ventilatoren oben beschriebene Szenario versucht nachzustellen, was aber nicht gelang.

Unabhängig davon ging die Staatsanwaltschaft HB auch der Frage nach, ob ein Einbau eines "Haushaltsprodukt" durch einen Fachmann den "Regeln der Technik" entsprechen kann...

Reifenvergleich: Kann man an einem Flugbetriebsmittel (Flugzeug mit Wasserstoffantrieb) PKW-Reifen montieren, die für bei Start/Landung auftretenden Geschwindigkeiten zugelassen sind?



Die Salzburger Urteilsbegründung "37 Hv 60/02d" enthält viel konzentrierte Bauernschlauheit, einiges daraus wurde auch von der Staatsanwaltschaft HB widerlegt bzw. hinterfragt.

Vor dem EuGH wird dieses Konstrukt wohl nicht halten. Lest selber mal rein.... Da das "Werk" 370 Seiten stark ist, und vieles kreuz und quer verteilt dargestellt wird, verwendet die Suchfunktion nach relevanten Begriffen. So erst konnte ich die lustige Argumentationslinie des Gerichts "Fahrzeug ist gleich Kraftfahrzeug, Standseilbahnwagen ist aber kein Kraftfahrzeug weil kein Kraftstoff und Motor, Anleitung zum Heizlüfter verbietet Einbau in Fahrzeug (also Kraftfahrzeug), also Einbau in Standseilbahnwagen in Ordnung..." nachvollziehen.

Links, Bilder etc. im Forum auf Seite 15.

[jens.f]

Das ist richtig, entspricht aber nicht Kaprun.

Kaprun wäre, auf obriges Beispiel bezogen: Wissentlich falsche Reifen montiert, der Reifen platzt und 155 Menschen sterben.

Das stimmt aus zwei Gründen nicht:
a) Auch in dem Beispiel müsste untersucht werden, ob die falschen Reifen URSÄCHLICH waren.
Wenn die Reifen aber geplatzt wären, weil dort z.B. Nägel auf der Strasse waren, würden die falschen Reifen keine Rolle spielen - sondern eben derjenige, der die Nägel verstreut hat.

B) Reifen ist wesentlich Bestandteile des Verkehrssicherheit eines Auto und es gibt genaue Vorschriften, welche Reifen verwendet werden dürfen. Ein Heizlüfter aber nicht.
Was also eher passen würde:
Falsches Radio eingebaut, das Radio löst einen kurzschluss aus, Auto brennt...

Und hier würde dann eine ähnliche Diskussion losgehen - Grundsätzlich ist es nicht verboten, ein nicht vom Hersteller empfohlenes Radio einzubauen - war hier die Gefahr beim Einbau ersichtlich?

Gruß, Jens

[Dachstein]

Unsere Werksfeuerwehr hat sich ja fast totgelacht als ich ihnen die Bilder gezeigt habe.

Und hat sie das vorher auch gewusst? Ich denke nein. Nachher kann man schlauer sein...

MFG Dachstein

[citta dei sassi]

Das das Urteil ein Schmarn ist wurde ja ausreichend geschildert. Steckt auch voller Wiedersprüche. So, und nun noch mal das Ermittlungsergebnis der Staatsanwaltschaft Heilbronn:

Da an dem verbrannten Zug keine Feststellungen getroffen werden können, weil der dortige Heizlüfter verbrannt ist, ist eine zuverlässige Rekonstruktion des Brandgeschehens nicht möglich. Auf der Grundlage des Ermittlungsergebnisses war jedoch der Nachweis, dass der Brand auf die Bindenähte im Bereich der Befestigungsdome zurückzuführen ist, ausgeschlossen. Zumindest ebenso wahrscheinlich ist, dass der Brand durch eine Hydraulikölbelastung des Heizlüfters verursacht wurde, zumal sich im untersuchten Heizlüfter aus dem Schwesterzug Hydrauliköl befunden hat.

Quelle und die restliche Stellungsnahme:
http://justizportal-bw.de/servlet/PB/me ... OT=1177429

Jetzt kommt dann bestimmt eine Antwort aus Österreich.

[Dachstein]

Man beachte: das Deutsche Urteil sagt das aus, was darkstar oben bezüglich des Brandausbruches auch meint.

Da an dem verbrannten Zug keine Feststellungen getroffen werden können, weil der dortige Heizlüfter verbrannt ist, ist eine zuverlässige Rekonstruktion des Brandgeschehens nicht möglich.

Das ist ein Problem, weil es für meine Begriffe nicht möglich ist, jemden zu verurteilen, ohne überhaupt den genauen Tathergang zu kennen --> Freispruch für den Angeklagten. Um die Schuldfrage zu klären muss ich überhaupt erst mal wissen, was passiert ist. Und das ist offenbar nicht wirklich möglich. Und auch ein EUGH wird sagen: ohne zuverlässige Aussagen über den Hergang wird es auch keine Verurteilung geben.

MFG Dachstein

[TPD]

Zumindest ebenso wahrscheinlich ist, dass der Brand durch eine Hydraulikölbelastung des Heizlüfters verursacht wurde,

Ok, tropfendes Hydrauliköl und ein Haushaltsheizlüfter vertragen sich schlecht. Aber ob das billigste Industriemodell, das ja dann zulässig gewesen wäre, Hydrauliköl verträgt bezweifle ich sehr.
Man hätte also schon vor der Installation wissen müssen dass es da ein Problem mit dem Öl gibt um ein passendes Gerät zu finden.

[citta dei sassi]

@ TPD: Besonder eines das den Flammpunkt bei 98 Grad hat und daher in weiten Bereichen der möglichen Anwendungen verboten ist.

@ Dachstein: Es ist ein Ermittlungsergebnis und kein rechtskräftiges Urteil, da steht dann im Namen des Volkes drüber. Dies ist aber das Resultat der Anzeige gegen den Hersteller des Heizlüfters der ja angeblich einen Fehler begangen hat. Es wurde aber kein Fehler gefunden sondern, nach dem Spiegelartikel, unvollständige Beweismittel übergeben, einige Quellen sprechen auch von Manipulation.

[Dachstein]

@ TPD: Besonder eines das den Flammpunkt bei 98 Grad hat und daher in weiten Bereichen der möglichen Anwendungen verboten ist.

In weiten Teilen bedeutet nicht, dass es zum Zeitpunkt des Unglücks in einer SSB verboten war. Weil wo nach Experten keine Zündquelle, kann bekanntlich auch nichts brennen. Dass es unter Umständen manchmal anders kommt als man denkt....

Aber ein Ermittlungsergebnis wirkt einem Urteil voraus. Und wenn eindeutig gesagt wird, dass der Brandausbruch unklar ist, dann wird die Staatsanwaltschaft es sehr schwer haben. So ein Ernebniss muss imo. zum Freispruch führen.

MFG Dachstein

[citta dei sassi]

Was den Heizlüfter angeht ja und nur um diesen geht es in diesem Ermittlungsergebnis. Ich hab ja auch nie gesagt das wir jetzt da einen Deppen suchen auf den wir dann mit dem Finger zeigen können.

Die Frage ist ja eher welche Rolle das Gericht gespielt hat. Denn die Begründungen die im Urteil angeführt werden sind nicht ganz stimmig. Und WO war der Fehler in der Entscheidungskette genau diesen Heizlüfter einzubauen der seinen Dienst in einer Wohnung wohl zu tausenden fehlerfrei versieht und hier eben nicht. Wie schon des öfteren geschrieben, diese Gerät war für den Einbau in Fahrzeuge aller Art nicht vorgesehen.

Und wie sind die bei der Gletscherbahn auf die Idee gekommen dann den Hersteller zu verklagen?