Technik von Zweiseilbahnen

[Theo]

Lass uns wissen wenn dieser Prototyp fertig ist und ihr die ersten Bremsproben macht, dann kommen nämlich alle hier ein bisschen Lachen wenn ihr die ganze Strecke auf den Boden haut.

Am besten spannst du einfach mal nur zwei Seile von A nach B und lässt darauf ein paar Selbstfahrer verkehren, dann hast du immerhin schon mal das Seilproblem gelöst.

[Talabfahrer]

Lass uns wissen wenn dieser Prototyp fertig ist und ihr die ersten Bremsproben macht, dann kommen nämlich alle hier ein bisschen Lachen wenn ihr die ganze Strecke auf den Boden haut.

Wenn ich mir mal die möglichen Schwingungsmoden dieses Klapparatismus bei den diversen Betriebszuständen überlege, dann wird's mir einfach nur schwindelig.
Vorschlag an unsere Modellbauer: Ausprobieren und dann -> youtube
Vor allem bei einem Nothalt, vielleicht noch mit einem kräftigen Windchen dazu, wird es sicher interessant, wenn die per Torsionskraft um die FBM-Hochachse entgleisten FBMs dann am Zugseil baumeln.

[abcde-institute.org]

Und warum entgleisen dann 3-S-Bahnen nicht...?

[Lagorce]

Und warum entgleisen dann 3-S-Bahnen nicht...?

Aus dem gleichen Grunde weshalb die üblichen Pendelbahnen mit 2 Tragseilen nicht entgleisen.

[Dachstein]

Aber nein, das meine ich nicht. Ich meine eine Umlaufbahn mit zwei Seilen, die pro Fahrtrichtung parallel in Kabinenbreite nebeneinander verlaufen, eines ist ein Tragseil, das andere ein Förderseil.

Ma bitte schlag das mal DM oder Leitner vor. Wenns bei denen nicht klappt, versuche es mal bei LST....
@ Talabfahrer: würden statt Gondeln Waschmaschinen an den Konstrukt hängen, würde man sich wenigstens das Schleudern sparen.

Am besten spannst du einfach mal nur zwei Seile von A nach B und lässt darauf ein paar Selbstfahrer verkehren, dann hast du immerhin schon mal das Seilproblem gelöst.

Geh bitte, viiiiiel zu einfach! Der Bewerb hier lautet: wie baue ich das komplizierteste, störungsanfälligste, teuerste, personenbeförderdernde Transportmittel des ganzen Universums. Warum kompliziert, wenn es auch ultramördermegasuperkompliziert geht...

GMD hat die Situation übrigens sehr gut umrissen und zeigt, was hier eigentlich abläuft.

MFG Dachstein

[Lagorce]

Meinst du einspurige Pendelbahnen bei denen das rückgeführte Zugseil die Tragseilfunktion übernimmt?

Aber nein, das meine ich nicht. Ich meine eine Umlaufbahn mit zwei Seilen, die pro Fahrtrichtung parallel in Kabinenbreite nebeneinander verlaufen, eines ist ein Tragseil, das andere ein Förderseil. Das System wäre vermutlich nicht so energieaufwendig wie wenn eine Kabine an zwei Förderseilen hängt und brächte vielleicht trotzdem den Vorteil der Aufhängung an 2 Seilen zwecks Verbesserung der Windstabilität. Und es wäre dabei nicht so abwegig, den Schwerpunkt bzw. das Gondelgewicht unter das Tragseil zu legen und das Förderseil eher nur die Seitenwindkräfte abfangen zu lassen. Aber ob so eine 2S-Bahn sinnvoll wäre, kann sicherlich nicht hier im Forum geklärt werden. Vermutlich wurde so eine noch nicht gebaut.

Da wir ignorante Forumuser wie du es bereits mehrmals erwähnt hast onehin unompetent sind, schlage ich dir vor, dein revolutionäres 2S Konzept direkt mit Doppelmayr zu besprechen.

Denk mal an Querkräfte. Da müsste der Wagen ebenfalls vorgespannte Rollen an der Tragseilunterseite (oder seitliche Rollen) aufweisen und damit hättest du dann eine Überraschung bei den Stützenüberfahrten.

Stimmt, dass eine solche Bahn noch nie gebaut wurde und dies hat sogar einen guten Grund.

[Lagorce]

viiiiiel zu einfach! Der Bewerb hier lautet: wie baue ich das komplizierteste, störungsanfälligste, teuerste, personenbeförderdernde Transportmittel des ganzen Universums. Warum kompliziert, wenn es auch ultramördermegasuperkompliziert geht...

Eigentlich ideale Voraussetzungen als Konstrukteur bei DCSA oder Poma, siehe den Vanoise Express Antrieb mit Verlegen des Zugseils auf eine Notantriebsscheibe. Blödsinning komplizierter geht's wohl kaum.

[Seilbahnjunkie]

Also ich bin eigentlich sehr geduldig wenn jemand technische Fragen hat, auch wenn sie mir etwas unsinnig erscheinen. Schlieslich habe ich auch Fragen bei denen ich auf die Gedult anderer angewiesen bin. Nur hier habe ich langsam wirklich das Gefühl wir werden verarscht. Hier wollen angebliche Diplomingenieure keine Ahnung von den absoluten Grundlagen der Mechanik haben und auch sonst ist es mit technischem Grundwissen nicht weit her. Ich unterstelle unseren Österreichischen Nachbarn jetzt mal, dass ihr Diplom eine ähnliche Qualität hat wie das Deutsche (mir egal welches jetzt im Detail besser sein mag), da sollte solches Wissen vorhanden sein.
Ich frage mich langsam ob das Institut wirklich existiert und ob die Personen die sind für die sie sich ausgeben.

[abcde-institute.org]

[Denk mal an Querkräfte. Da müsste der Wagen ebenfalls vorgespannte Rollen an der Tragseilunterseite (oder seitliche Rollen) aufweisen und damit hättest du dann eine Überraschung bei den Stützenüberfahrten. Stimmt, dass eine solche Bahn noch nie gebaut wurde und dies hat sogar einen guten Grund.

Seitliche Rollen sind ein guter Tipp. Funktionieren mit den heutigen Stützen natürlich nicht. D-h. es ist noch Entwicklungsaufwand nötig, eine Seilstütze von mehr als einer Rollenbatterie pro Ausrichtung (sagt man so in der Mechanik?) überfahren zu können. Aber unmöglich muss es nicht sein.
Die bessere Umschließung des Tragseils wäre aus Gründen der Sicherheit besser, was natürlich nichts an den Hebelkräften dieser ausser-gewöhnlichen und unsinnigen Zweiseil-Lösung ändert.

Nur hier habe ich langsam wirklich das Gefühl wir werden verarscht. Hier wollen angebliche Diplomingenieure keine Ahnung von den absoluten Grundlagen der Mechanik haben und auch sonst ist es mit technischem Grundwissen nicht weit her.(...)
Ich frage mich langsam ob das Institut wirklich existiert und ob die Personen die sind für die sie sich ausgeben.

Hallo Seilbahnjunkie !

Zur Information.
a) das Thema "urbane Seilbahnen" ist mein (G.E.) alleiniges Projekt, meine Vereins- bzw. Institutskollegen kümmern sich um anderes und ich bespreche meine Agenden nicht so im Detail mit ihnen. Du sollst daher keine Schlüsse auf ihre Reputation machen, sie haben mit meinen Agenden nichts zu tun. Für postings als "abcde-institute.org" in diesem Forum übernehme ICH die Verantwortung.
b) das Institut existiert (siehe Impressum)
d) die Personen sind die Personen, wie angegeben (Die Diplome und Titel der TU Graz und TU Wien sind keine erkauften Bananenrepublikdiplome)
e) "keine Ahnung", "mit Grundwissen nicht weit her": bitte schreibe konkret und nicht in allgemeinen Gemeinplätzen, welche Aussagen von mir irritieren Dich?
f) meine Ausbildung in Mechanik (einem Nebengegenstand) liegt vielleicht schon länger zurück als bei Dir. Du darfst annehmen, dass ich schon wieder einiges vergessen habe,
g) natürlich tritt bei seitlichem Zug in der oben beschriebenen Konstellation eine Hebelkraft auf, ist die nicht beherrschbar?
h) Ich meine, Du und andere sollten sich mit Brainstorming-Prozessen auseinandersetzen, da wird zuerst mal dahergesponnen und erst dann die Realisierbarkeit geprüft. Versteh dieses Topic daher als ungeprüftes Brainstorming-Ergebnis, das in dieses Forum nicht hineinpasst, weil gleich alle posten "Mei bist Du blöd, dümmer als Ich Wissender"
i) ohne Freaks wie mich, wär das Forum doch langweiliger, oder?
j) und werde bitte im Sinne der Netiquette dieses Forums nicht beleidigend oder belehrend.

Da wir ignorante Forumuser wie du es bereits mehrmals erwähnt hast onehin unompetent sind (...)

Bitte schreibe konkret und nicht in allgemeinen Gemeinplätzen, wo ich angeblich geschrieben habe, dass ihr unkompetent oder ignorant seid.
Bitte bleibe bei der Wahrheit.

[Lagorce]

Da wir ignorante Forumuser wie du es bereits mehrmals erwähnt hast onehin unompetent sind (...)

Bitte schreibe konkret und nicht in allgemeinen Gemeinplätzen, wo ich angeblich geschrieben habe, dass ihr unkompetent oder ignorant seid.
Bitte bleibe bei der Wahrheit.[/quote]
Habe keine Zeit die Quotes zu suchen, jedenfalls hast du mehrmals die Kompetenz von Forumusern in Frage gestellt. Auf diese pseudo-akademische Form mit Zitaten usw. lass ich mich gar nicht ein und zudem ist für mich Deutsch onehin eine Fremdsprache.

[Denk mal an Querkräfte. Da müsste der Wagen ebenfalls vorgespannte Rollen an der Tragseilunterseite (oder seitliche Rollen) aufweisen und damit hättest du dann eine Überraschung bei den Stützenüberfahrten. Stimmt, dass eine solche Bahn noch nie gebaut wurde und dies hat sogar einen guten Grund.

Seitliche Rollen sind ein guter Tipp. Funktionieren mit den heutigen Stützen natürlich nicht. D-h. es ist noch Entwicklungsaufwand nötig, eine Seilstütze von mehr als einer Rollenbatterie pro Ausrichtung (sagt man so in der Mechanik?) überfahren zu können. Aber unmöglich muss es nicht sein.

Technisch zwar machbar, jedoch sinnlos da das Konzept nichts bringt.


Von den technischen Möglichkeiten her gesehen wäre vieles machbar wobei einfach finanzielle Aspekte die Grenzen in der Praxis sezten.

Z.B. eine 1000er Standseilbahn, 300er-Pendelbahn,150er-3S, 12er-Sessel usw. sind technisch ohne weiteres möglich. Hat man genügend Geld wird DM gerne sowas entwickeln und herstellen (gegen entsprechende Vorausszahlung, da der Entwicklungsaufwand enorm ist).

Benötigt man eine Top-Förderleistung? Eine 3S- oder Standseilbahn mit Doppel- oder Dreifacheinstieg wäre technisch ohne weiteres machbar (Sesselbahnen mit Doppel-Einstieg gibt es bereits).
Technologish gesehen hat man bei FBM-Kapazitäten massiv Spielraum, bei Fahrgeschwindigkeiten wesentlicher weniger.

[Lagorce]

@abcde etc.
Wende dich doch direkt and DM, Poma, BMF usw.

Ob jemand hier anonym postet oder nicht hat nichts mit Fachkompetenz zu tun und sogar Ingenieur- u. andersweitige Titel sagen u.U. nicht viel über effektive Kompetenz aus.

Ganz absgesehen davon gibt es auch hochspezialisierte Gebiete, Bahnbetreiber kennen z.B. meist nicht die letzten Finessen der Steuerungstechnik und BTW u.U kennt ein "bügelreichender Hilfsliftwart" seine Anlage bins ins Detail. Und onehin zählt in Seilbahnbereich in erster Linie die Erfahrung.

Stimmt vollkommen, dass ich kein Seilbanexperte bin, habe es auch nie behauptet.

[abcde-institute.org]

Nur wenn hier erklärt wird, dass das System zu kompliziert wird und dann immer kompliziertere Vorschläge kommen, dann kann man irgendwann eben nicht mehr ganz neutral schreiben.

Ich habe dir sogar schon mehrfach ein System vorgeschlagen welches deine Anforderungen erfüllt aber schon entwickelt ist, aber du ignorierst das einfach. Erklär mir doch mal was dir am System PRT nicht gefällt und warum du der Meinung bist Seilbahnen können das besser.

Hallo Seilbahnjunkie:
Irgendwie kommen Dir schon die Thread-Themen durcheinander. Hier geht's, soweit ich lesen kann, um die Technik von Zweiseilbahnen. Und die hat/haben in keinem meiner Postings was zu tun mit dem Thread zu den "Urbanen Seilbahnen".

Am 23.12. 14:43 machtest Du (in Thread "Urbane Seilbahnen") kund, dass Du dich in PRT-Systeme "verliebt hast". Meine folgende Meldung von 24.12. 01:09 "Wer braucht schon sowas" bezog sich als Replik auf den Sager von Kris >Herausforderungen technischer Natur sind wohl die erhobenen Zeigefinger "Das geht nicht, brauchen wir nicht und warum überhaupt..." das grössere weil nicht abstellbares Problem...."<
Was ich über PRT am 28.12.2010 - 22:57 schrieb, hast Du sicherlich überlesen.Sie wären eine tolle Sache, sofern die Transportkapazitäten passen und.. (siehe 28.12.).

Am 10.1. schrieb ich in diesem Thread "Die bessere Umschließung des Tragseils wäre aus Gründen der Sicherheit besser, was natürlich nichts an den Hebelkräften dieser ausser-gewöhnlichen und unsinnigen Zweiseil-Lösung ändert."

Also wir wissen jetzt alle, dass eine Selbahn mit einem Tragseil und einem Förderseil, die nicht in einer Flucht (sagt man das so in der Mechanik?) liegen, problematisch ist oder unsinnig oder nur mit anderen Rollensystemen machbar ist, also können wir die Frage abschließen und uns anderen Problemen der Zweiseilbahnen widmen.

Oder diskutieren, ob eine Zweiseilbahn mit einem Tragseil und einem Förderseil darunterzum Einsatz außerhalb urbaner Gebiete
a) realisierbar ist (oder schon existiert)
b) Sinn macht (Gewichtsaufteilung, Windstabilität)
c) Nachteile hat oder Vorteile hat.

Und wer über PRTs und andere Öffis diskutieren will, für den gibts den Thread:
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... &start=275

[Dachstein]

Oder diskutieren, ob eine Zweiseilbahn mit einem Tragseil und einem Förderseil darunter zum Einsatz außerhalb urbaner Gebiete
a) realisierbar ist (oder schon existiert)

Grünbergbahn, Rendlbahn, Eisjoch I und II, Zwölferhorn, Wurzeralm, Penkenbahn, Seiseralm, Passo Tonale, Brauneck, Kampenwand, usw.... Alles Zweiseilsysteme... Und selbst 3S Bahnen fallen unter BGD.

Schlussfolgerung: ja sie haben Sinn und ja, sie sind windstabiler als eine EUB.

MFG Dachstein

[abcde-institute.org]

Grünbergbahn, Rendlbahn, Eisjoch I und II, Zwölferhorn, Wurzeralm, Penkenbahn, Seiseralm, Passo Tonale, Brauneck, Kampenwand, usw.... Alles Zweiseilsysteme... Und selbst 3S Bahnen fallen unter BGD

Experte, ich schrieb Förderseil. Trifft das auf diese Bahnen zu ?

[falk90]

dass so ziemlich jeder Stationsbedienstete mehr über seine Bahn weiß als so manch ein Schreibtischhengst mit jede menge Titeln.

Killerphrasen ohne Ende, Spezialfall "Totschlagargument".

Zur Weiterbildung siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument
erste Zeile.

Habt ihr nie vernünftig diskutieren gelernt?

Du fühlst dich aber relativ schnell angegriffen, war jetzt gar nicht absicht!
Nehmen wir ein anderes Beispiel an dem jeder was vorstellen kann:

LED Erlass für Sesselbahnen in Österreich. Da wollte irgend jemand hinter einem Schreibtisch im Verkehrsministerium den Aussteigevorgang sicherer machen, und hat sich so einen kompletten Schrott überlegt!
Das hätte dir jeder noch so einfach gestrickte Liftler sagen können das das System so nicht funktioniert, da es niemand Kapiert.
Wenn man unter den Schiclubkindern einen Ideenwettbewerb gestartet hätte um das problem zu lösen währen wohl 1000 bessere Vorschläge gekommen als dieser sündteure LED-Balken.

Und genau in diese richtung läuft es hier meiner Meinung nach!
Irgend was auf biegen und brechen zusammenzimmern das dann vlt. auch mal gebaut wird aber einfach nicht zielführend und sinnlos ist!

Ist jetzt meine persönliche Meinung, ich möchte hier niemanden beleidigen oder gar Killen, deshalb bleibe ich auch lieber etwas im Hintergrund wenn es heiß hergeht!

[spfelsberg]

Grünbergbahn, Rendlbahn, Eisjoch I und II, Zwölferhorn, Wurzeralm, Penkenbahn, Seiseralm, Passo Tonale, Brauneck, Kampenwand, usw.... Alles Zweiseilsysteme... Und selbst 3S Bahnen fallen unter BGD

Experte, ich schrieb Förderseil. Trifft das auf diese Bahnen zu ?

Dürfte man wissen wie du dir das auch nur vorstellst? Ich verstehe dich nicht ganz... wenns oben ein Tragseil hat...dann ist das untere ja automatisch ein Zugseil!

[Dachstein]

Er kann es sich gar nicht vorstellen. Ich habe mich heute in der Pause mal hingehockt und ein paar Kräftedreiecke gezeichnet... Dürfte einige interessante Betriebssituationen geben bei einer solchen Bahn.

MFG Dachstein

[Seilbahnjunkie]

Das einzige was geht ist, dass das Zugseil so ausgelegt ist, dass es bei einem Tragseilriss die Gondeln halten kann. Das gibt's z.B. bei der Schauinslandbahn die dafür zwei Zugseile hat. Allerdings weis ich nicht ob ein Seilriss heute noch als bestehendes Risiko gesehen wird, oder man nicht lieber alles daran setzt die zu verhindern.

[Dachstein]

Ist aber auch die einzige Bahn, die ich kenne, bei der das so gebaut wurde.

MFG Dachstein

[abcde-institute.org]

Dürfte man wissen wie du dir das auch nur vorstellst? Ich verstehe dich nicht ganz... wenns oben ein Tragseil hat...dann ist das untere ja automatisch ein Zugseil!

Also ich kann mir's vorstellen, auch wenn mich der Moderator für alles zu deppert hinstellt.

Ich stelle mir eine rechteckige Kabine vor, die (in Fahrtrichtung) vorne an das Förderseil gekuppelt ist und hinten am Tragseil läuft, wodurch das Kabinengewicht aufgeteilt wird. Theoretisch wäre so was möglich, bleibt nur die Frage, ob's — abgesehen von der geringeren zu bewegenden Seilmasse — eine Verbesserung bringt gegenüber einer EUB.
Die Tragrollenbatterie hat ja auch eine zu bewegende Masse und die Seitenwindstabilität wird auch nicht unbedingt besser, oder ?

[spfelsberg]

Kommt drauf an bei was man eine Verbesserung will... es wär schon schön wenn man einfach schreiben könnte wie man es sich vorstellt, dann wären die Fragen um einiges leichter zu beantworten.

Und dein hinten verwandelt sich dann bei der Talfahrt übrigens in ein vorne, interessante Gehänge gäbe das!

[Seilbahnjunkie]

Nein, das tut es nicht, weil bei einer Umlaufbahn in der Station die Gondeln gewendet werden. Allerdings stellt genau das das Problem da. Der Abstand zwischen Gondel und Seil ist Vorne und Hinten unterschiedlich und er ändert sich auch noch mit der Steigung. In den Stationen kehrt er sich sogar um. Technisch wäre das zwar sicherlich zu lösen, aber der Nutzen rechtfertigt sicherlich nicht den Aufwand. Es frägt sich nicht wo der Vorteil gegenüber einer EUB wäre, sondern eher wo der zur normalen ZUB wäre.

[spfelsberg]

In den Stationen kehrt er sich sogar um

Das habe ich gemeint...

[GMD]

Also ein tragendes Zugseil. Natürlich kann man dadurch die Last verteilen. Aber warum soll man das tun? Tragseile sind sehr tragfähig erhältlich, in der Schweiz stehen zwei Kraftwerkbahnen, die 40t Nutzlast haben! Zusammen mit den Lastbarellen hängen da geschätzte 50-60t an den jeweils zwei Tragseilen!

Edit: Nach einer gründlichen Entrümpelung (insgesamt eine Seite!), nun bitte wieder über das eigentliche Thema diskutieren, danke!