Kurzbesuch Crans-Montana // 24.03.11 // Manque de neige

[piano]

Sehr allgemein kann man feststellen, dass die Förderkapazitäten in den Alpenländern außerhalb der Schweiz immer bis zum Anschlag ausgeschöpft werden. Während in der Schweiz viele EUB für bescheidene 1200 P/h ausgelegt sind, das Funitel in Crans-Montana z. B. für 1600 P/h, müssen es in Österreich immer 2000 bis 3000 P/h sein. Egal, wie groß die zugehörige Pistenfläche ist.

In Crans-Montana fand ich die 1600 p/h ziemlich am Anschlag, die eine Piste, die damit bedient wird, ist da schon recht voll. Von daher hätte es eine "normale" Luftseilbahn auch getan.

[kaldini]

Christoph Lütz hat geschrieben:
Sehr allgemein kann man feststellen, dass die Förderkapazitäten in den Alpenländern außerhalb der Schweiz immer bis zum Anschlag ausgeschöpft werden. Während in der Schweiz viele EUB für bescheidene 1200 P/h ausgelegt sind, das Funitel in Crans-Montana z. B. für 1600 P/h, müssen es in Österreich immer 2000 bis 3000 P/h sein. Egal, wie groß die zugehörige Pistenfläche ist.


In Crans-Montana fand ich die 1600 p/h ziemlich am Anschlag, die eine Piste, die damit bedient wird, ist da schon recht voll. Von daher hätte es eine "normale" Luftseilbahn auch getan.

von den mir bekannten Funitels kann ich sagen, dass Ischgl vor allem eine Zubringerfunktionalität hat und die Kapazität morgens/vormittags schon gerechtfertig ist, selbiges in Tux zumindest die 1. und 2.Sektion - Sektion 3 bietet im oberen Bereich mehrere Abfahrten, zwischendrin eine sehr breite und dann am Ende nochmals 2 Abfahrtsvarianten - da fand ich es auch selten richtig voll. Beide Gebiete sind lokal geführt durch eine oder mehrere Familien - Gewinne bleiben in der Gesellschaft, daher seh ich nicht so das Problem dass diesen Gebieten das Geld ausgeht.
Val Thorens gehört zwar zur CDA, dort hab ich aber auch noch nie von Investitionsproblemen gehört - vielleicht auch weil schon in den 90gern die Trends der Zeit erkannt wurden - Kuppelbare Bahnen und Beschneiung.
Die beiden Gebiete in der Schweiz waren in den 80gern und 90gern sicherlich mal Top Destinationen, aber kann es nicht sein dass sich in den letzten 20 Jahren der Skisport in eine andere Richtung entwickelt hat (zumindest für die Massen und 10 verkaufte Tickets sind besser als 1)? Verbier bietet Skigebietsverbindungen nur über unpräparierte Routen, ist also nur was für wirklich gute Skifahrer. Crans-Montana hatte, so ist zumindest mein Eindruck, Jahrelang die Entwicklung verschlafen und muss nun nachholen bzw. aufholen - vor allem bei der Beschneiung.
Hinzu kommen sicherlich noch die Währungs"probleme" zwischen dem Euro und dem Franken - vielleicht fahren nun weniger Euros in die Schweiz und bleiben lieber im Euroraum?

[Arlbergfan]

Interessante Diskussion, die hier durch eine fragwürdige Funitel ausgelöst wurde. Ich wusste bisher gar nicht, dass ein solches Bahnsystem solche Kosten verursacht und kann dann wie viele andere den Bau von gleich 3 Funitels in Hintertux nicht ganz verstehen. Für mich war es als unvoreingenommener Seilbahnfan immer das Seilbahnmeisterwerk schlechthin, da die Stützen solcher Funitel stets sehr pompös wirken und die zugehörigen großen Stationen ihr übriges erledigen. Aber wenn die hohen Erhaltungskosten tatsächlich die scheinbar wenigen Vorteile komplett verdrängen, dann wundere ich mich absofort über jedes neue Funitel das gebaut werden soll. Denn dann verhält es sich mit diesen modernen Bahnen ja fast so, wie mit einem urigen ESL, der auch aufgrund von teuren Ersatzbauteilen nicht länger gehalten werden kann.
Kann man also grob sagen, dass eine moderne 3S-Bahn heute mehr Sinn macht als, als eine Funitel und meint ihr, es werden noch neue Funitels folgen?

Auch der Ansatz mit dem Sommertourismus halte ich für sehr interessant. Es ist schon erstaunlich, dass die schweizer Bergwelt mit all ihren Pendelbahnen eine derart starke Faszination auf unsere fernöstlichen Nachbarn ausübt. Dabei ist es im Grunde genommen ja auch total beeindruckend, im Sommer mitten in der Gletscherwelt zu schauen und z.B. vom Brunnenkogel aus auf die Wildspitze zu schauen. Ich denke, dass das generell einfach mit geschichtlichen Entwicklung zusammenhängt und weniger mit dem Bahntyp. In der Schweiz hat eben der Alpinismus begonnen und die Schweiz hat nunmal das Matterhorn, das wird sich auch niemals ändern. Meiner Meinung nach, könnte man aber mit Marketing in Asien für den Sommertourismus viel wett machen, aber das scheint in Tirol auch gar nicht gewünscht zu sein.

Wie es jedoch mit Crans Montana weitergehen soll, steht für mich in den Sternen. Ich habe natürlich nicht so den Einblick in die Waliser Tourismusstrategie wie manch anderer hier, aber ich kann ganz befreit mal aufzählen, was mir zu Crans Montana spontan einfällt:

- hohes Gebiet
- Gletscheranschluss - aber nicht fürs Skifahren benutzbar
- Sonnenhang
- Funitel kostet extra - Schweinerei
- Panorama
- 80er Jahre
- teuer
- kein Tiefschnee

Das ist so das, was ich mit dem Skigebiet verbinde. Und ich könnte wetten, viele Skifahrer aus meinem Umkreis wüssten nicht mal, wo Crans Montana liegt. Also, was lernen wir daraus? Crans-Montana darf was tun!

[ATV]

Naja Tirol zielt auf ein komplett anderes Kundensegment. All die Asiaten kommen ja nicht zum Skifahren. All die wirklich grossen Betreiber wie zum Beispiel die Jungfraubahnen, für die ist der Skitourismus nur Nebensache wenn nicht sogar Verlustgeschäft...
Tirol steht halt für Industrieskifahren (Mit ein paar Ausnahmen) und weniger für Ausflüge in die Berge mit Aussicht geniessen, Shopping, Fotoshooting usw. Was wollen Japaner zum Beispiel im Sommer in Ischgl? Eine karge Geröllwüste zugestellt mit Masten?
Und im Winter? Skifahren können sie auch zuhause und der Alkoholkonsum bekommt Asiaten nicht. Das hat aber wenig mit Crans Montana zu tun, denn Crans-Montana gehört eher in die Sparte Industrieskigebiet. Meiner Meinung nach hat man in Montana den Fehler gemacht, dass man alle beschäftigungslifte abgebrochen hat und so der Skigast nervigerweise immer ins Tal fahren muss um wieder auf den Berg zu kommen.

Funitel... Denke nicht, dass sich das weiter etablieren wird. 2008 wurde von Poma das letzte gebaut also schon 3 Jahre her. In den 3 Jahren hat man 4 neue 3-S Bahnen gebaut, 3 sind in Projektierung. Für mich ganz klar 3-S vor Funitel in allen Bereichen.

[Christoph Lütz]

Meiner Meinung nach hat man in Montana den Fehler gemacht, dass man alle beschäftigungslifte abgebrochen hat und so der Skigast nervigerweise immer ins Tal fahren muss um wieder auf den Berg zu kommen.

Das sehr ich auch so. Selbst bei guten Schneeverhältnissen. Das letzte Stück der Talabfahrten nach Crans erfordert mit seinen vielen Schussstücken kräftiges anschieben. Früher konnte man den 2000 m langen Schlepper Arnouvaz benutzen, um zum Cry d´err zurück zu kommen. War eine super Abfahrt. Die Mittelstation an der 6er EUB von Montana ist kein vollwertiger Ersatz für den Schlepplift.
Die zur WM aufgewerteten Pisten am Chetzeron sind zur Zeit so gut wie gar nicht erschlossen. Nur über das Flache Stück vom Cry d´err kommt man dorthin. In diesem Bereich ist aber künftig eine Beschaftigungsanlage vorgesehen (Umsetzen des 4er-Sessellift la Barmaz, auch Blödsinn)

Funitel... Denke nicht, dass sich das weiter etablieren wird. 2008 wurde von Poma das letzte gebaut also schon 3 Jahre her. In den 3 Jahren hat man 4 neue 3-S Bahnen gebaut, 3 sind in Projektierung. Für mich ganz klar 3-S vor Funitel in allen Bereiche.

Selbst bei den 3S-Bahn werden hohe Instandhaltungskosten gleich mit eingebaut. Kein Mensch hier macht sich bei aller Bewunderung z. B. Gedanken darüber, das der extrem lange Stützensattel am Gaislachkogel in Sölden einen sehr großen Seilverschub erfordert, der in Österreich alle 6 Jahre erforderlich ist. Hoffenlich haben die dort genug Seilreserve, sonst werden die Tragseile nicht alt. Eine Doppelstütze mit zwei kürzeren Sätteln wäre da günstiger.

[intermezzo]

Das Skigebiet von Crans-Montana muss sich gegenüber früher ja ziemlich verändert haben, wenn ich mir das jetzt so anschaue, meine Güte (war letztmals in den 90ern dort)!

Der unten gelistete thread gibt einen ziemlich guten Einblick, wie's mal ausgesehen hat in CM:

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 8&start=25

[ATV]

Selbst bei den 3S-Bahn werden hohe Instandhaltungskosten gleich mit eingebaut. Kein Mensch hier macht sich bei aller Bewunderung z. B. Gedanken darüber, das der extrem lange Stützensattel am Gaislachkogel in Sölden einen sehr großen Seilverschub erfordert, der in Österreich alle 6 Jahre erforderlich ist. Hoffenlich haben die dort genug Seilreserve, sonst werden die Tragseile nicht alt. Eine Doppelstütze mit zwei kürzeren Sätteln wäre da günstiger.

Stehen aber in keinem Verhältnis zu einem Funitelseil welches alle 9 bis 10 Jahre komplett gewechselt werden muss??
http://www.teufelberger.com/about-us/su ... aprun.html
Das hat keine Reserven. Pendelbahn muss man auch schieben. Trix Abgespannte Tragseil nicht wirklich ein Problem. Im gegensatz dazu die Magaseilschlaufe frisch Spleissen, nach einem Jahr nochmals kürzen, dann wieder kürzen Spleissen usw.

[Christoph Lütz]

^ Gegen das Verschieben der Tragseile ist ja nichts einzuwenden. Das betrifft jede PB. Die Lebensdauer der Tragseile hängt aber meist von der maximalen Länge der Seilsättel ab. Oft ist nach dreimal Verschieben die reserve aufgebraucht. Daher besser bei starken Neigungswechseln zwei kurze als einen langen Sattel verwenden.

[ATV]

Das war mal als man noch Tragseile mit Gewicht gespannt hat. Fix abgespannte Seile und Seilsättel kurz vor der Station bewegt sich das Seil kaum mehr auf dem Sattel, eher im Gegenteil, die Last im kurzen Spannfeld zwischen den Masten sorgt für mehr Reibung, zudem ist der Truck auf eine grössere Fläche verteilt. Meiner Meinung nach bei Seilsättel auf denen sich das Tragseil kaum bewegt da fix abgespannt und kurz vor der Station, hat keinen Einfluss auf den Wechselintervall der Tragseile. Reserve sollte mindestens 3 Verschübe halten also min 24 Jahre, das dann ist sowieso ein Rehab überfällig. Steht in keinem Verhältnis zum neuen Förderseil des Funitels alle 10 Jahren.

[Emilius3557]

Danke für die spannenden Diskussionsbeiträge. Technisch kann ich nichts beitragen, habe aber mal 2005 bei DM nachgefragt gehabt, wie sich die Kosten bei Funiteln und 3-S in etwa darstellen:

"Investition ist die 3-S um ein Viertel teurer wie die Funitel und Betriebskosten ein Drittel günstiger. Betriebskosten sind Strom und Wartung"

Man darf nicht vergessen, dass zwischen 1991/1994 und 2001 gar keine 3-S gebaut wurden, aber eine Reihe von Funitels.

Im Fall Hintertux denke ich, dass die Betreiber sich bei dem erst 2008 erfolgten Neubau auf der ersten Sektion durchaus gut überlegt haben werden welches Seilbahnsystem sie einsetzen. Man hatte ja zu diesem Zeitpunkt bereits über ein Jahrzehnt Erfahrungen mit dem "Gletscherbus 2" (Baujahr 1995). Ich sehe keinen Grund warum man, gesetzt dieses Bahnsystem ist wirtschaftlich wirklich so desaströs, sehenden Auges erneut ein solches "Millionengrab" sich hätte hinstellen sollen.

[ATV]

@Marius: Das kommt etwa hin. Habe mal eine kleine Milchbuchrechnung zu den Stromkosten gemacht:
3-S Saas Fee: Spitze: 930kW --> 1030kW (Aufgemotzt da Saas Fee nur 500m kürzer)
Dauer: 700kW --> 800kW

Funitel Montana: Spitze: 1788kW
Dauer: 1220wk

Laufzeit: 8h am Tag
Betriebszeiten: Nov-April = 6 Monate
Kaufpreis pro kWh: 0.14Rp
Leistungspreis: 6.50 Franken pro Kilowatt im Monat

Betriebsstunden im Monat 31 x 8h = 248h/monat

Errechnen des Spitzenpreises:
3S: 6.50.- x 1030kW =6695 Fr/Monat
Funitel: 6.50.-x1788kW =42358 Fr/Monat

Errechnen des Strompreises:
3S: 0.14.- x 800kW x 248h = 27776 Fr/Monat
Funitel: 0.14.- x 1220kW x 248h = 42358 Fr/Monat

Zusammenzählen
3S: 6695 Fr + 27776 Fr = 34471 Fr/Monat
Funitel: 11622 Fr + 42358 Fr = 53960 Fr/Monat

Auf die Saison:
3S: 34471 Fr x 6 Monate = 206826 Franken in der Saison
Funitel: 53980 Fr x 6 Monate = 323882 Franken in der Saison

323882 Fr - 206826 Fr = 117056 = ca 36% kommt etwas auf die Ein Drittel die Marius gesagt hat....

Jetzt müsste man das gleiche noch mit den Wartungskosten berechnen, der Drittel von Marius kommt aber gut hin, hab zwar keine 3S, aber zum vergleiche einer Pendelbahn und eine Umlaufbahn kommt das sehr gut hin.......

Achtung die Rechnung oben ist reiner Richtwert. Kein Gewähr auf vollstänigkeit und Korrektheit!

[ChiliGonzales]

Tja, und jetzt? Könnte man die Anlage nicht komplett auf 3S umrüsten, also ohne direkt neue Stützen hin zu setzen? Das würde vermutlich immernoch günstiger als ein kompletter Neubau. Aber wie finanzieren? Die Skipasspreise finde ich für das Pistenabgebot schon wirklich am Limit. Und einen Abnehmer für ein ein gebrauchtes Funitel wird wohl auch kaum zu finden sein.

[ATV]

Der Funitel nutzt schon die Stützen der alten Von Roll Pendelbahn.

[Christoph Lütz]

^^ Der nächste Schritt dürfte die Schließung des Teilgebietes von Aminona sein. Die 4er-EUB von Giovanola ist abgängig und wird wohl nicht mehr ersetzt, falls nicht doch noch der erhoffte Großinvestor mit dem dicken Portemonnaie kommt. Ärgerlich für Leute, die dort ein Chalet oder eine Ferienwohnung besitzen.

Wir waren in den 70er und 80er-Jahren regelmäßig zum Skifahren in Crans-Montana aber ich habe schon lange fertig!

[baeckerbursch]

Dabei ist die Rechnung noch "schöngerechnet".

Wenn ich die Bahnen auch im Sommer verlgeiche kommen wohl noch ganz andere Zahlen raus:

1, Betriebszeiten sind wohl noch etwas länger, also von 7 (1. Fahrt) bis 17.00. Das sind schon mal 10 Stunden.
2, Wenn es auch noch Sommerbetrieb gibt sinds 12 Monate
3, Im Sommer kann man mit einer PB zu festen Zeiten fahren
4, die Steuerungstechnik wird bei einem Funi wohl auch aufwendiger sein

[Christoph Lütz]

...und vier Seilklemmen je Fahrzeug. 1/3 der Klemmen wird jedes Jahr zerlegt, geprüft und wieder zusammengebaut. Laufwerke von 3S-Bahnen haben, soweit ich weiß, nur noch zwei Klemmen.

[kaldini]

Also pro Wintersaison kostet das Funitel laut Michaels Rechnung circa 330.000 Franken nur für Strom, dazu dann noch die Wartung - und allein deshalb gehts dem Gebiet so schlecht?
Dass ein Funitel teuer im Unterhalt ist ist sicherlich klar, nur warum ein Gebiet wie C-M so schlecht nun dasteht, das kann ich nun nicht allein dem Funitel zurechnen. eine Pendelbahn/3S/EUB oder was auch immer würde auf dieser Strecke ja auch Strom verbrauchen (ok, circa 120.000 Franken weniger, was kosten noch mal eine KSB bzw. ein paar km Beschneiung? ). Ich glaube eher, dass der Komfort- und Schneesicherheitstrend verschlafen wurde sowie Wiederholungsbahnen im oberen Bereich gestrichen wurden - dadurch wurde das Gebiet uninteressanter. Und da es nun nicht mehr so normal ist, jedes Jahr 2 wochen lang immer ins selbe Gebiet zu fahren bzw. andere Skigebiet auch schöne Pisten haben, sind die Leute eher dahin abgewandert - man mag über Österreich bzw. Tirol im speziellen schimpfen, aber durch den Massentourismus kommt halt auch viel Geld rein, was man dann wieder investieren kann!

[ATV]

Ich würde eher sagen, ein ramponierter Ruf wieder zu beheben dauert länger als man brauch um ihn kaputt zu machen. Rund um wie WM ist halt vieles Falsch gelaufen, dazu kommt noch die Problematik mit den vielen Zweitwohnungen. Verhältnis Pisten, Anlagen und Hotel stimmt nicht überein. Die hunderten von halets die während dem Winter ein oder 2 Wochen von den Besitzern benutzt werden bringen den Bergbahnen kein Geld und verbrauchen Platz an Besten lagen für Hotels. Anlagfenmässig ist Montana eigendlich sehr Modern. Man kann das ganze Gebiet praktisch ausschliesslich mit Sesselbahnen und Gondeln befahren. Wie aber schon weiter oben erwähnt immer nur von ganz oben bis ins Tal zudem treffen sich alle Pisten an einem Ort, man hat das ganze Skigebiet zentralisiert anstatt entflächtet. Trotz Beschneiung sind so die Pisten vor allem im Talbereich sehr schnell zerfahren.