"Schweizer Seilbahninventar" vom Bundesamt für Kultur

[wso]

Klar doch - dachte ich mir auch schon. Brauche aber Hilfe.

- Angabe der Bilder mit Seitenzahl im Prospekt (welches Bild genau?)
- Dazu die Originalbildquelle auf öffentlich sichtbaren Websites
- Allfällige Antworten vom BAK auf Beschwerden (Hast du schon geschrieben? Einen ersten persönlichen Kontakt vor einem öffentlichen Verriss finde ich immer besser.)

[ATV]

Ich mach gar nichts. Ich habe alle Berichte vor ca 2 Monaten gelöscht inkl. allen Bildern. Grüne dafür wurden ja schon genannt. Die Originale habe ich noch.

Ich schreibe Grundsätzlich keine Beschwerden da mir sowas schon nur der Aufwand zu blöd ist.

[Kris]

Folgende Anlagen:
Sorniot Les Garettes stammt hier aus dem Forum
Eggwald Wirzweli von meiner Webseite
Bärenfalle Sattel von meiner Webseite
Camorino hier aus dem Forum
Moleson von meiner Webseite

Es gibt schon einen Grund warum ich hier alle Topics mit Bildern gelöscht habe.

Hm. Die Verguttenbergisierung des BAK... Das ist schon schade, schmälert dies doch die Sorgfältig der Recherche, die man als Leser des Seilbahninventars diesem gerne zuschreiben möchte.

Allerdings sehe ich für ATV hier implizit auch ein Lob, denn wenn gleich so viele Bilder verwendet werden, zeichnet dies doch auch seine Kompetenz aus.
ATV, biete dem BAK doch Deine Zusammenarbeit an, das ist eine gute Gelegenheit. Vielleicht haben Sie ein offenes Ohr. jetzt postest Du hier eine Liste von Errata und Omissis, aber die die das brauchen wären die beim Seilbahninventar. Wie K2K auch meint, teile das doch den Leuten mit. Und zwar gleich dem Chef vom Projektleiter an, schildere ihm den Bilderklau...dafür haben die ein offenes Ohr, da bin ich mir sicher. Und was Du sonst so machst. Zusammenarbeit also im Sinne dass Du Deine besondere Expertise und Begeisterung mit rein bringst, denn über diese verfügst Du ja zweifelsohne wie kaum jemand anderer.
jedenfalls ärgert es mich, wenn jemand so kompetent und vielfach auch originell wie Du einfach trotzig hier alle Bilder wieder rausreisst. Da wünsche ich dir glatt dass ein grosses UNI-G Dachblech in Deinen Garten geweht werden beim nächsten Sturm, und es lässt sich danach nicht mehr entfernen.

Es macht doch kein Zweck, sich in ein Schneckenhaus zurückzuziehen, da hat doch erst recht niemand etwas davon.

(Zudem kannst Du in Deine Bilder eine kleine automatisierte Einblendung einfügen, so wie es ja viele machen. Zusätzlich zur Deiner Webseite o.dgl. auch noch das Aufnahmedatum und schon hat das ganze sogar einen Dokumentarischen Zweck)

Und, wie gesagt, ich finde trotz allem das Seilbahninventar dennoch sehr gelungen und wichtig. Auch weil der interdisziplinäre Mix aus technischen, ästhetischen und kulturindustriellen Betrachtungsweisen durchaus irgendwie wohltuend wirkt. Man liest das einfach gerne, oder? Jedenfalls lieber als das x-te bunte (Werbe-)Seilbahnjahrbuch. Denke ich mal.

[wso]

Schliesse mich Kris an. Und:

Ich schreibe Grundsätzlich keine Beschwerden da mir sowas schon nur der Aufwand zu blöd ist.

Aufwand für einen Brief / eine Rechnung ca. 1 Minute. Und ca. 3200 Franken haben oder nicht haben...? Das ist einfach verdientes Geld, denn die Rechtslage ist klar, falls es wirklich deine Bilder sind. Ich würde da knallhart zwei minimale Tagespauschalen (mit der Berechnung des Minimums ist man noch einigermassen nett...) der Schweizer Berufsfotografen verrechnen, wenn keine angemessene Reaktion erfolgt. Einfach "Tarif SBf" googeln...

Da ich am Fall Interesse habe, helfe ich dir gern, den Aufwand zu minimieren
Du kannst gerne das da in Word oder in ein Mail copy-pasten:

Sehr geehrte Damen und Herren

Sie haben für die Broschüre "Schweizer Seilbahninventar" ((Anzahl einfügen)) Bilder von mir verwendet, die von meiner Website stahlseil.ch sowie von alpinforum.com kopiert wurden. Eine Quellenangabe wurde nicht gemacht. Da keine Rücksprache mit mir erfolgte und somit keine Autorisierung vorliegt, handelt es sich um einen Verstoss gegen das Bundesgesetz über das Urheberrecht.

Ich bin ebenfalls ein Liebhaber von Seilbahnen und möchte Sie zunächst höflich bitten, mir Ihre Beweggründe für die Verwendung meiner Aufnahmen ohne Kontaktaufnahme mitzuteilen und mir eine aus Ihrer Sicht adäquate Entschädigung vorzuschlagen.

Ohne Reaktion Ihrerseits erlaube ich mir, Ihnen in 30 Tagen eine Rechnung für die Verwendung meiner Fotos zu senden, die auf dem aktuellen Tarif der Schweizer Berufsfotografen SBf basiert. Zumal die Fotos offensichtlich als professionell genug für eine Broschüre des Bundes betrachtet wurden, halte ich dies für angemessen.

Ich freue mich auf Ihre Antwort und grüsse Sie freundlich
((Name))

Adressieren an: denkmalpflege@bak.admin.ch oder

Eidgenössisches Departement des Innern EDI
Bundesamt für Kultur BAK
Sektion Heimatschutz und Denkmalpflege
Hallwylstr. 15
3003 Bern

[ATV]

Nur damit es nicht heisst, ich würde falsche Tatsachen verbreiten:

[wso]

Umso mehr: Glasklarer Fall. Schreiben!

[Pilatus]

He, da gehen Steuergelder drauf...

[Kris]

Nun, die Sachlage ist ja mehr als klar. Die Bilder sind nicht nur geklaut, das damit erstellte Werk ist tw. ein Plagiat da es Fremde Ressourcen implizit (durch nichtangabe der Quelle) als eigenes Werk darstellt. Der Wert Gesamtwesen des Werkes ist zwar dadurch nicht wirklich geschädigt, aber dennoch gemindert.

Allerdings: Ob man daraus Geld schlagen muß? Man hätte rechtlich das Anrecht darauf, ja. Jedoch ist nun das mit den geklauten erstellte Werk kein Werbeprospekt für Sitourplastik oder Skidataverhau, sondern eben ein relativ "nutzloses" Werk dem doch auch eine gewisse Passion der Autoren innewohnt.

Wenn man selbst ein wenig Querdenker ist, kann man sich schon überlegen, ob man aus fehlerbehaftetem Verhalten anderer Geld schlagen muß, wenn man selber dabei materiell wirklich keinen Mikrorappen verliert?

Nestlé und UBS würde ich genauso behandeln, wie sie ihre selbst verblödete Kundschaft übers Ohr hauen. Aber gegenüber eines Seilbahninventars?
Nö, das wäre mir auch zu schäbig da Regressforderungen zu stellen.

Statt die Leute mir zu Feinde zu machen, würde ich versuchen sie zu Freunde zu machen. Glaube das könnte sogar möglich sein. Da haben dann alle was davon...und es kostet niemanden Steuergelder

[wso]

Grundsätzlich schöne Gedanken. Ich lebe aber als Freelancer u.a. vom Verkauf meiner Bilder. Wer meine Bilder ohne Rücksprache verwendet, ist nicht nur "en fräche Siech", sondern schmälert schlicht mein Einkommen und damit meine Lebensqualität.

Wer meine Bilder klaut, sorgt also dafür, dass ich mir nächste Saison z.B. kein Skiabo in der Region X leisten kann, auf Ferien in Y verzichten muss oder Spaghetti statt Rindfleisch vom Grill essen muss, obschon ich das lieber anders hätte.

Wenn das BAK lieber ATVs Fotos nimmt anstatt selbst jemanden auszusenden, haben sie Geld gespart - auf ATVs Rücken. Das geht nicht. Vor allem nicht, weil wir alle vermutlich gesagt hätten "Klaro, macht ne Quellenangabe im Impressum samit Link zu mir, dann könnt ihr die Bilder gratis haben."

Die Annahme eines "stillschweigenden Einverständnisses", da "das ja eh auch alles Seilbahnfreaks sind", ist nicht nur in höchstem Masse unethisch, sondern vor allem unprofessionell. Ich habe lange genug in der öffentlichen Verwaltung gearbeitet und musste zig Verordnungen, Gesetze und Dekrete einhalten bei meiner Arbeit. Was da für Steuergelder draufgegangen sind, weil der Rechtsdienst weissnichtwas für Sonderfälle abklären musste...

Und dann leistet sich ein anderer Zweig der Verwaltung so einen Fauxpas? Uff. Gerade bei der Verwendung von Fotos für Web und Print waren wir sehr strikt. Gewisse Grundregeln sollten allen hinlänglich bekannt sein.

Nee du - ça na va pas!

Drum werden z.B. Medienunternehmen, die das Urheberrecht kennen und selbst jeweils sehr drauf pochen (Debatte siehe andernorts im Forum), umgehend mit einer Rechnung bedient. Meine ohnehin kaum vorhandene Altersvorsorge ist froh um solche Zustüpfe. Ich lebe nicht von Friede, Freude, Eierkuchen, Wasser und Luft, sondern brauche wie die meisten Menschen schlicht Bares in dieser unserer Gesellschaft.

Bei der "Causa BAK" würde ich als "themenaffine Person" zuerst mal freundlich, aber bestimmt auftreten. Wer dann aber nicht in meinem Sinne "spurt", muss halt blechen - vorher zu fragen hätte das verhindert. Wer diese einfache Regel nicht beachtet, hat halt Pech gehabt. Wie andere das handhaben, sei natürlich ihnen überlassen.

[ATV]

Wie andere das handhaben, sei natürlich ihnen überlassen.

Ich habe es anders gehandhabt und einfach alle Berichte gelöscht und werde auch keine neuen mehr machen. Fall erledigt.

[wso]

Seltsame Haltung, aber wie gesagt, jeder soll nach seiner Façon glücklich werden.

Was dagegen, wenn ich dennoch das BAK aufgrund deiner oben eingestellten Fotos um eine Stellungnahme bitte?

[ATV]

Tu was du nicht lassen kannst. Du darfst das genau so machen wie ich die Berichte löschen darf. In letter Zeit hats einfach Überhand genommen, dazu hab ich noch anschisse Bekommen wegen meinen Fotos die andere benutzt haben.... Tja anyway ich kann auch so ruhig schlafen.

[k2k]

@wso: Ich kann deine Haltung gut nachvollziehen und würde, wenn ich davon leben würde, vermutlich ähnlich denken. Sofern man die Sache aber, so wie wohl die meisten hier, als Hobby betreibt, liegen die Dinge meines Erachtens ein bisschen anders. Das Ziel des Hobbys ist ja eigentlich Spaß und Freude, und deswegen würde ich da nicht gleich mit Aktionen anfangen, die möglicherweise hinterher auf beiden Seiten zu Ärger und Unzufriedenheit führen. Zumal das BAK vermutlich auch nicht gewinnorientiert arbeitet. Ich halte es an der Stelle deshalb mit Kris:

Statt die Leute mir zu Feinde zu machen, würde ich versuchen sie zu Freunde zu machen. Glaube das könnte sogar möglich sein. Da haben dann alle was davon...und es kostet niemanden Steuergelder

Warum nicht einfach mal eine Mail ans BAK schicken, den Sachverhalt erläutern und den dortigen Leuten die Gelegenheit geben, sich zu erklären, um anschließend eine einvernehmliche Lösung zu finden? In deren Projekt wurde ganz offensichtlich eine Menge Leidenschaft reingesteckt, angesichts der zititerten Helfer ziemlich wahrscheinlich auch von Leuten, die das hobbymäßig und unentgeltlich unterstützt haben. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass ATVs Bilder auf diese Weise halt versehentlich da rein gerutscht sind, weil irgendwer vergessen hat, die Quelle genauer zu überprüfen.
Meines Erachtens ist dieses Seilbahninventar eine riesige Chance. Der ganze Seilbahnquatsch, den wir hier und auf vielen anderen Seiten im Netz seit knapp zehn Jahren hin und her diskutieren, hat damit zum ersten Mal eine Art offiziellen Stempel oder ein Gütesiegel erhalten. Was bisher nur in irgendwelchen verborgenen, für Außenstehende manchmal reichlich dubios erscheinenden Internetforen diskutiert wurde, ist nun offenbar von einem öffentlichen Interesse, das als hoch genug eingeschätzt wird um öffentliche Mittel dafür auszugeben. Deswegen sollten wir (damit meine ich alle, die sich dafür interessieren) das Projekt unterstützen und versuchen, zu dessen Erweiterung beizutragen, anstatt dagegen zu arbeiten.
Angenommen die stellen sich auf die Anfrage hin stur oder reagieren nicht, dann kann man immer noch ne Rechnung hin schicken oder sonstige Maßnahmen ergreifen.

[wso]

... so wie wohl die meisten hier, als Hobby betreibt, liegen die Dinge meines Erachtens ein bisschen anders. Das Ziel des Hobbys ist ja eigentlich Spaß und Freude, und deswegen würde ich da nicht gleich mit Aktionen anfangen, die möglicherweise hinterher auf beiden Seiten zu Ärger und Unzufriedenheit führen. Zumal das BAK vermutlich auch nicht gewinnorientiert arbeitet.

Oh ja, sorry, ich hatte vergessen, dass sich Bundesämter nicht an Gesetze halten müssen und dass man Leute, die etwas als Hobby betreiben, als Gratisarbeiter benützen kann...

Diese Haltung macht es uns, die davon leben, auch nicht gerade einfach, unsere Ansprüche durchzusetzen.

Ich verstehe schon, was ihr sagen wollt, und grundsätzlich bin ich ja ein friedliebender oder konzilianter Mensch. Gerade als Ex-Staatsangestellter missfällt es mir aber ungemein, dass so grundlegende Regeln von anderen Staatsangestellten missachtet werden.

[Pilatus]

Ist das ganze nicht eh nur eine "Panne"? Wenn ich das richtig sehe, dann sind auf der Webseite alle Fotos von den Autoren selber gemacht. Aber im PDF sind dann halt die Bilder von ATV. Wenn ihr mich fragt, dann wurde das PDF halt schon sehr früh erstellt und Internetbilder als Platzhalter eingefügt? Und das hat man dann halt vergessen? Ich mein, es macht nun mal wirklich keinen Sinn, Bilder von Anlagen zu klauen, die man selber dokumentiert hat.

Gerade weil es keine gewinnorientierte Organisation ist und wir als Seilbahnfans doch eigentlich sehr glücklich über diese Arbeit sein können, würde ich mich jetzt auch eher informieren, was sie mir als "immaterielle" Gegenleistung bieten können. Ich glaube auch, dass hier z.T. pensionierte Mitarbeiter des IKSS etc. am Werk waren? Sonst wäre das ganze wohl kaum finanzierbar gewesen, wenn diese Leute das nicht auch noch ein bisschen als Hobby gemacht hätten. Daher meine Zurückhaltung. Wenn es sich jetzt dabei aber um eine Webseite eines Bundesamtes etc. handeln würde, sähe ich das ganze auch ein bisschen anderst.

V.A. aber ist die Aktion von ATV ja besonders sinnvoll, solange er die Bilder auf Sommerschi.com und auf Stahlseil.ch weiter der Öffentlichkeit zugänglich macht.

[ATV]

Teilweise ist die Fotoqualität doch eher dürftig, vielleicht das ein Grund, dass man für die Gedruckte version andere Bilder brauchte. Keine Ahnung. Anyway. Hab noch was festgestellt. Skilift Bärenfalle Sattel steht in den technischen Daten "Schleiffringanker" so wie es auf den Fotos aussieht müsste das aber eine DNK Maschine sein, charakteristisch der Servomotor auf dem Gehäuse zur verstellung der Bürsten, zusätzlich noch mit Handrad. ???

[Pilatus]

Wenn in der gedruckten Version andere Bilder drin sind, bin ich mir mit meiner "Pannen-These" noch sicherer. Also wäre es im Sinne eines geortneten Zusammenlebens vielleicht doch besser, mal nett anzufragen und Kontakte zu knüpfen gleich mit der Tür ins Haus zu fallen.

[wso]

Zwischeninfo: Auf meine sehr höfliche Anfrage vor zwei Wochen ist bisher jegliche Reaktion ausgeblieben.

[ATV]

Zwischeninfo: Auf meine sehr höfliche Anfrage vor zwei Wochen ist bisher jegliche Reaktion ausgeblieben.

Mal ehrlich, was hast Du erwartet?? Ich weis schon warums mir zu blöd ist Zeit zu investieren um dem nachzugehen. jetzt kannst Das schriftlich machen kostet schon 1 franken. Wirst aber keine Antwort kriegen bis du was eingeschrieben schickst kostet Dich nochmals 2 Wochen und 5 Franken usw usw. Die Folge ist halt einfach, dass die interessierten leser vom Alpinforum keine berichte mit Bildern mehr sehen. Wo man sich dafür bedanken darf steht ja zu genüde....

[Ram-Brand]

Wo man sich dafür bedanken darf steht ja zu genüde....

Tja, aber wenn man sich da "bedankt" bekommt man wohl auch keine Antwort.

[ATV]

Ja da könntest Du Recht haben.

[TPD]

Anbei eine interessante Reportage von TSR (leider auf Französisch):
http://www.tsr.ch/video/info/journal-12 ... id=3329887

Offensichtlich gibt es auch Seilbahnbetreiber, die sich durchaus damit anfreunden könnten, wenn ihre Anlage als historisches Monument betrieben werden könnte. Aber es ist natürlich klar, dass die Betreiber auch auf die notwendige Unterstützung der Behörden (Bewilligungen etc.) angewiesen sind.

[Kris]

Interessanter TV Beitrag. Es ist schon erstaunlich, wie latent "nah" das Interesse an der Erhaltung historischer Bergbahnen auch in der Öffentlichkeit liegt. Es bedarf nur wenig (zB. dem Seilbahninventar) denke ich, um Begeisterung zu wecken.
An und für sich sind ja historische Seilbahnen gegenüber zB. alten Eisenbahnen eine ganze Ecke spannender (meine ich), oder wenigstens ebenso spannend. Wenn man bedenkt, welche öffentliche Aufmerksamkeit (auch im Tourismusmarketing...) der Eisenbahnhistorie zuteil wird, dann sollte jene die Bergbahnen gewiss weiter "ausbaubar" sein...

Bemerkenswert die Haltung des Diablerets Leiterts, der für seine Giovanola (denke ich mal) EUB eine Verlängerung der möglichen Betriebsbewilligung für 20 Jahre wünscht. Er ist überzeugt, dass zusätzliche Gäste eben bewusst wegen der alten Bahn kommen... (dies obwohl es "nichtmal" ein VR Seitwärtssessel ist!)

Aber sehr positiv ist wohl, dass es in der Schweiz einen aufkeimenden öffentlichen Diskurs gibt. Das ist ja schon mal ein guter Anfang.

[Kakadu]

Gibt noch mehr über diese "rote Eierbahn": in der gestrigen Sendung "couleurs locales" beim Westschweizer Fernsehen war sie ein wesentliches Thema der Sendung: die Redaktoren machten Halt in Les Diablerets, der Standortgemeinde. Für die gesamte Sendung (mit der Übersicht) hier das Datum vom 17.08.2011 eingeben ... die Sendung läuft diese Nacht noch mehrfach in der Wiederholung auf TSR1 und TSR2; über das Datum erscheint sie mit der ausführlichen Übersicht, mit dem Direktlink erscheinen die Themen nur als Infozeile; daraus hier ein Gespräch mit dem Gemeindeverwalter der Standortgemeinde Ormont-Dessus., und hier geht's zum Einzelbeitrag über die Bahn.

[TPD]

^^
Interessanterweise wird in dieser Sendung aber nur über die geplante Ersatzanlage gesprochen, wo momentan noch 8 Mio CHF fehlen.