Kindersicherungssysteme von Leitner und Doppelmayr

[3303]

Damit beschneidest du aber gleichzeitig den Begleiter sein Recht, dort zu fahren wo er will. Denn wenn es das Können der Kleinen zulässt, warum soll man sie daran hindern, nur weil manchen die Personensicherung nicht schmeckt? Wenn jemad 43 Euro für einen Skipass zahlt, dann kann er auch alle Anlagen benützen. Und wenn es der Klene schafft, dann sll er auch unterfahren dürfen.

Du verstehst das nicht richtig. Selbstverständlich würde ich möglichst anspruchsvoll fahren wollen, auch wenn es das Kind möchte.
Wenn die Kinder gut genug fahren können, würde ich aber zB Morteratsch, die Grands Montets Gipflabfahrt etc. fahren. Anspruchsvoll, aber ohne jede Absturz- oder Kollisionsgefahr.
Es gibt keinen Zusammenhang zwischen anspruchsvollen Abfahrten und Sesselliften. Im Gegenteil, die wirklich anspruchsvollen Abfahrten sind meist von Pendelbahnen erschlossen. Und die sind weniger gefährlich, aber um so anspruchsvoller.
Das Fordern des Kindes durch das "an die Grenzen gehen" gehört natürlich auch dazu, um die kognitiven Fähigkeiten im Sinne des Selbstschutzes zu trainieren. Nur sind Industriepisten eben viel gefährlicher, als zB wenig frequentierte Gipfelabfahrten mit Pendelbahnen. Gleichzeitig trainieren sie das Bewusstsein des Kindes viel weniger.
Man kann es drehen und wenden wie man will, durch die Industrialisierung sind die Gefährdungen stark anggestiegen, eine Kindersicherung kann da gewisse durch Industrialiserung neu geschaffene Gefahren abmildern, aber niemals ausschalten.
Extrem wichtig, aber oft unterschätzt ist es weiter, die Kinder für Gefährdungen zu sensibilisieren, damit sie sich selbst besser schützen können.

Wennst da in einen 6 oder 8 sessel mit lauter Vollidioten sitzt, di wo meinen wenn i den Bügel net minderstens 50 m vor der Station aufmach, da komm i nimmer naus ,da kannst deinen ski auf auf den fussstüzen lassen die reissen dir den Haxen ab wenns pressiert, trotz schilder und Leucht LED

Unfassbar arrogant.

Und wieso fährst Du denn auch in Gebiete, die voller Vollidioten sind. Selbst schuld

[Jens]

Früher ging es doch auch mit den Kindern auf den Sesselliften. Ich fahre seit über dreissig Jahren Ski und ich kann mich nicht erinnern, dass es früher zu annähernd sovielen aus den Sesseln gefallenen Kindern wie heute kam. Also, was hat sich geändert? Ist die Generation Playstation viel zappliger als früher? Oder wird den Kleinen nicht mehr beigebracht, dass es Situationen (nicht nur in der Seilbahn!) gibt, wo es besser ist still zu sitzen?

Damals warens aber noch langsame DSB's und keine 5m/s Bahnen. Ich kenne zumindest auch heute keine DSB mit Kindersicherung.
Hattest Du schonmal ein Kind neben Dir in einer KSB? Bei manchen Knirpsen würde ich sagen, dass wenn die brav hinten angelehnt sitzen, die das nach nem richtigen Nothalt nicht mehr tun, die rutschen sogar unter dem Bügel durch. Am Besten ist es da noch das Kind lehnt nach vorn über den Bügel.
Wenn ich ein Kind neben mir hab ist meine Hand auf der Seite des Kindes immer frei und griffbereit, zum Glück musste ich noch nie zugreifen.

[mic]

Früher ging es doch auch mit den Kindern auf den Sesselliften. Ich fahre seit über dreissig Jahren Ski und ich kann mich nicht erinnern, dass es früher zu annähernd sovielen aus den Sesseln gefallenen Kindern wie heute kam. Also, was hat sich geändert? Ist die Generation Playstation viel zappliger als früher? Oder wird den Kleinen nicht mehr beigebracht, dass es Situationen (nicht nur in der Seilbahn!) gibt, wo es besser ist still zu sitzen?

Nach der Aussage mach es eigentlich keine Sinn mehr mit Dir zu diskutieren? Die Frage werden dir andere beantworten da du ja selber nicht drauf kommst.
edit: Danke Jens

[Jens]

@ mic: Bitte

[Oscar]

Komisch ist immer wieder, dass die die ständig nach Gesetzen schreien wenn irgendwo ein Unfall passiert, gerade dann, wenn es neue Sicherungssysteme gibt auf die Barrikaden gehen ...

vielleicht aht man früher auch einiges an Zwischenfällen gar net mitbekommen, weil die Medienwelt noch nicht so ausgefeilt wie heute war! ich selbst bin als Kind mal fast aus der Petersboden DSB gerutscht, mein Sitznachbar hat dies verhindert!
Kann mir net vorstellen, dass es ein Generationenproblem ist.

Mehr sag ich net dazu ich wunder mich mal wieder ...

[Ram-Brand]

vielleicht aht man früher auch einiges an Zwischenfällen gar net mitbekommen, weil die Medienwelt noch nicht so ausgefeilt wie heute war! ich selbst bin als Kind mal fast aus der Petersboden DSB gerutscht, mein Sitznachbar hat dies verhindert!
Kann mir net vorstellen, dass es ein Generationenproblem ist.

So sieht es aus. Dank Internet bekommt man heutzutage auch mit ob in China ein Sack Reis vom Sessellift gefallen ist.
Früher halt nicht.
Da stand sowas nur in der lokalen Zeitung.


Außerdem gab es früher vor 30ig Jahren recht überschaubare Lifte für 1 bis 4 Personen.
Wenn Du damals dich beim fixen Sessel als Kind nicht richtig hingesetzt hast, dann hat es dich halt gleich am Einstieg raus gehauen.

Außerdem was willst du als Erwachsener Machen wenn du mit 4 Kindern auf einem 6er Sessel sitzt und eines kommt dann doch mal ins rutschen.
Prost Mahlzeit.

Also muss ein Sicherungssystem her. Punkt fertig aus.
Eine Diskussion darüber ist echt unnötig.

Wie so ein Sicherungssystem aussehen kann, oder wie es sein soll. Darüber kann man gerne diskutieren.

[starli]

Außerdem gab es früher vor 30ig Jahren recht überschaubare Lifte für 1 bis 4 Personen.
Wenn Du damals dich beim fixen Sessel als Kind nicht richtig hingesetzt hast, dann hat es dich halt gleich am Einstieg raus gehauen.

Na das ist jetzt mal ein neues Argument. Ergo müssen "wir" xyz-sicherungshasser uns dafür einsetzen, dass wieder mehr 2er, 3er und 4er Sessellifte gebaut werden. 6er und 8er hasse ich sowieso. Dito bei den Gondelkabinen. Kleiner ist kuscheliger.

Ich dachte immer, Seilbahnen sind die sichersten Verkehrsmittel. Könnte es nicht sein, dass weltweit mehr Leute durch "Seilbahnunfälle", durch Pistenraupen und sogar durch Schleppliftabstürze sterben, als durch Vom-Sessellift-Rutschen??

Mit eurer "alles, was man sicherer machen kann, muss man sicherer machen" - Mentalität müsstet ihr JEDEN Menschen in eine Gummizelle stecken, aus der er nicht mehr raus darf!! Ihr müsstet dicke Betonwände zwischen Straßen und Fußwegen aufstellen. Und Sturzsicherungen bei Treppen. Und zwangsweise Gitter vor jedem Fenster. Denn auch beim Fensterputzen ist schon manch einer rausgefallen. Und 50 km/h Geschwindigkeitsbeschränkung auf Landstraßen und Autobahnen.

Boah, ich krieg so den Hass mit eurem Schutzwahn. Tuts uns den Gefallen und sperrt euch selbst in eine Gummizelle, wenn euch das Leben zu gefährlich ist.

[Dachstein]

Wenn die Kinder gut genug fahren können, würde ich aber zB Morteratsch, die Grands Montets Gipflabfahrt etc. fahren. Anspruchsvoll, aber ohne jede Absturz- oder Kollisionsgefahr.

Weil du solche Gebiete auch überall hast? Es gibt sie freilich, aber eben nicht überall.

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen anspruchsvollen Abfahrten und Sesselliften. Im Gegenteil, die wirklich anspruchsvollen Abfahrten sind meist von Pendelbahnen erschlossen. Und die sind weniger gefährlich, aber um so anspruchsvoller.

Das halte ich für einen Irrglauben, da viele Sesselbahnen doch anspruchsvolle Pisten erschließen und die Schlepper immer weniger werden. Nebenbei würde ich eine PB einem Kind noch am wenigsten Antun - denn ein kleines Kind in einer Menge von 60 und mehr Personen kann für ein Kind auch nicht gerade angenehm sein, besonders dann, wenn es eine alte Blechkiste ist.

Man kann es drehen und wenden wie man will, durch die Industrialisierung sind die Gefährdungen stark anggestiegen, eine Kindersicherung kann da gewisse durch Industrialiserung neu geschaffene Gefahren abmildern, aber niemals ausschalten.
Extrem wichtig, aber oft unterschätzt ist es weiter, die Kinder für Gefährdungen zu sensibilisieren, damit sie sich selbst besser schützen können.

Ich verwehre mich nach wie vor, eine Weiterentwicklung als Industrialisierung zu bezeichnen, mit dem letzten Satz bin ich d'accord.

Komisch ist immer wieder, dass die die ständig nach Gesetzen schreien wenn irgendwo ein Unfall passiert, gerade dann, wenn es neue Sicherungssysteme gibt auf die Barrikaden gehen ...

Ist immer so, aber ich gehe jede Wette ein, dass sich jeder der Nächste ist und sobald was passiert, wird dann garantiert nicht der Fehler bei sich selber gesucht, sondern dann ist der Stationsbedienstete schuld, oder der Sitznachbar, oder, oder oder... Der weilen lassen sich solche Situationen ganz leicht verhindern - aber vorher mal aus Prinzip nein sagen.

Früher ging es doch auch mit den Kindern auf den Sesselliften. Ich fahre seit über dreissig Jahren Ski und ich kann mich nicht erinnern, dass es früher zu annähernd sovielen aus den Sesseln gefallenen Kindern wie heute kam. Also, was hat sich geändert? Ist die Generation Playstation viel zappliger als früher? Oder wird den Kleinen nicht mehr beigebracht, dass es Situationen (nicht nur in der Seilbahn!) gibt, wo es besser ist still zu sitzen?

Frage: wieviele Schlepper gab es früher, und wieviele Sesselbahnen gab es? Und verglichen zu heute - wie viele Personen wurden früher mit Sesselbahnen befördert und wieviele heute? Also ist es logisch, dass die Zahl an Unfällen auch steigen muss...

Wer es nicht versteht: die Chance, dass jemand aus einer 8er Sesselbahn mit 4000 Personen in der Stunde rausfällt ist höher als die Chance, aus einem ESL mit 500 Personen in der Stunde.

Übrigens - jährlich grüßt das Murmeltier - alle Jahre wieder die gleiche Diskussion...

MFG Dachstein

[starli]

die Chance, dass jemand aus einer 8er Sesselbahn mit 4000 Personen in der Stunde rausfällt ist höher als die Chance, aus einem ESL mit 500 Personen in der Stunde.

Wenn ich am Tag 2x mit dem ESL und 2x mit der 8KSB fahre, soll die Wahrscheinlichkeit größer sein, von dem 8er Sessel runterzufallen als von einem ESL (der u.U. noch nicht mal Fußraster hat) ??

[burgi83]

die Chance, dass jemand aus einer 8er Sesselbahn mit 4000 Personen in der Stunde rausfällt ist höher als die Chance, aus einem ESL mit 500 Personen in der Stunde.

Wenn ich am Tag 2x mit dem ESL und 2x mit der 8KSB fahre, soll die Wahrscheinlichkeit größer sein, von dem 8er Sessel runterzufallen als von einem ESL (der u.U. noch nicht mal Fußraster hat) ??

Dann natürlcih nicht. Was Starli damit sagen will ist, dass man bei gleicher Anzahl an Besuchern bei einer Sessebahn die eine Kapazität von 4000 Personen hat, die Wahrscheinlichkeit raus zu falllen größer ist als bei einer Sesselbahn mit einer Kapazität mit 500 Personen. Das liegt einfach daran dass du bei der Sesselbahn mit 4000 Personen einfach viel öfters hochfahren kannst als bei einer Sesselbahn mit 500 Personen.
Aber wenn du sagst du willst eh nur eine gewisse Anzahl an Fahrten machen und diese Anzahl ist unabhängig vom System, dass vorhanden ist, dann ist bei beiden Systemen die Wahrscheinlichkeit raus zu fallen gleich groß.

[3303]

Wenn die Kinder gut genug fahren können, würde ich aber zB Morteratsch, die Grands Montets Gipflabfahrt etc. fahren. Anspruchsvoll, aber ohne jede Absturz- oder Kollisionsgefahr.

Weil du solche Gebiete auch überall hast? Es gibt sie freilich, aber eben nicht überall.

Ich habe überhaupt kein wirkliches Skigebiet in der Nähe.
Daher suche ich mir die Gebiete sowieso danach aus, was mich interessiert und nicht, was ich in der Nähe habe.
Nähe ist auch kein Argument.
Sicherheit sollte schließlich Vorrang von Bequemlichkeit haben.

Das halte ich für einen Irrglauben, da viele Sesselbahnen doch anspruchsvolle Pisten erschließen...

Sicher gibt es auch die Möglichkeit, Sessel bzw. KSB mit anspruchsvoller Piste zu fahren (zB im Montblancgebiet), aber es ist seit Ewigen Zeiten so, dass die Pisten gemeinsam mit dem KSB-Bau sehr häufig auch entschärft werden. Insgesamt erschließen die meisten KSBs typische, austauschbare, wenig anspruchsvolle bis banale Pisten.
Die Schwierigkeit besteht hauptsächlich in den damit verbundenen vereisten Kunstschneeverhältnissen und der Überfrequentierung. Letztere Verhältnisse sollte man Kindern im Sinne ihrer Sicherheit nicht antun.

....Nebenbei würde ich eine PB einem Kind noch am wenigsten Antun - denn ein kleines Kind in einer Menge von 60 und mehr Personen kann für ein Kind auch nicht gerade angenehm sein, besonders dann, wenn es eine alte Blechkiste ist.

Unangenehm vielleicht, aber sicherer als jeder noch so mit Sicherungen ausgestatteter Sessellift.
Und Sicherheit solle schließlich Vorrang haben.

Ich kann nur wiederholen, dass ich, wenn ich mal mit Kindern unterwegs war, am entspanntesten war, wenn wir PB und Pisten gefahren sind, die wenig frequentiert und nicht durch Kunstschnee vereist waren.
Auch wenn ein Kind mal stürzt, habe ich ein wesentlich weniger ungutes Gefühl, wenn dies in weichem Schnee geschieht und nicht auf Eisplatten und wenn nicht von oben Scharen von rasenden Skifahrern ankommen, bei denen man sich nicht immer sicher ist, ob sie alles kontrollieren können.
Und ganz nebenbei, die Kinder haben sich nicht darüber ebschwert, PB oder SL zu fahren, sondern haben sich im SL einfach bemüht und waren auch ein wenig stolz, die Fahrt gemeistert zu haben.

[rower2000]

die Chance, dass jemand aus einer 8er Sesselbahn mit 4000 Personen in der Stunde rausfällt ist höher als die Chance, aus einem ESL mit 500 Personen in der Stunde.

Wenn ich am Tag 2x mit dem ESL und 2x mit der 8KSB fahre, soll die Wahrscheinlichkeit größer sein, von dem 8er Sessel runterzufallen als von einem ESL (der u.U. noch nicht mal Fußraster hat) ??

Das nicht, aber die Wahrscheinlichkeit dass einer von innerhalb von 8 Stunden*4000 P/h*0.5 Ladefaktor = 16000 transportierten Personen aus dem Lift fällt ist höher als einer von in 8 Stunden*500 P/h*0.8 Ladefaktor = 3200 transportierten Personen beim ESL.

Was ich aber auch oft sehe ist (falsch gedachtes) Fehlverhalten der Eltern. Am sichersten für ein Kind im Sessellift ohne Kindersicherung ist IMHO immer noch Sitzkante in den Kniekehlen, Hände auf dem Überkopfbügel. Ich sehe es oft dass wegen gedachtem Sicherheitsbewusstsein die Eltern den Kindern einschärfen, möglichst weit nach hinten zu gehen, allerdings nicht mit dem Hintern sondern versuchen, den Rücken möglichst weit zurückzubringen. Durch den viel flacheren "Sitzwinkel" ist meines Erachtens die "Rausfallgefahr" viel höher da erstens schon durch den nach hinten gebeugten Oberkörper eine nach vorne gerichtete Kraft auf das Sitzfleisch wirkt und zweitens durch den tiefer gehaltenen Oberkörper und die nicht am Bügel befindlichen Hände zwei zusätzliche Rückhaltemechanismen fehlen.

[Dachstein]

Daher suche ich mir die Gebiete sowieso danach aus, was mich interessiert und nicht, was ich in der Nähe habe.
Nähe ist auch kein Argument.

Bei den heutigen Spritkosten... Ich kenne mittlerweile einige, die sich es sich überlegen, wohin sie fahren, damit es sie nicht zu teuer kommt. Und das Argument der Anreisekosten wird leider immer wichtiger. Die Leute suchen sich etwas aus, was leicht zu erreichen ist und was nicht zu teuer ist.

Auch kann ich dir eines sagen - ich habe PBs, als ich noch klein war, gehasst. Keine Aussicht, eingekeilt zwischen Beinen und Ski, wann wird gestoßen und geschubst - jedenfalls nicht das, was ich meinem Kind antun möchte. Klar, wenn die Kabine nicht voll ist, ist es entspannt, aber bei Vollbetrieb...

Insgesamt erschließen die meisten KSBs typische, austauschbare, wenig anspruchsvolle bis banale Pisten.Die Schwierigkeit besteht hauptsächlich in den damit verbundenen vereisten Kunstschneeverhältnissen und der Überfrequentierung.

Das halte ich für ein Klischee, denn es gibt neben den banalisierten Pisten in Ischgl und der Flachau (um einfach mal die typischen Pisten zu nennen, die ich glaube dass du meinst) auch genau so viele andersartige Beispiele - Sattelkopf in SFL - von den Gefällen alles andere als eine "banale" Piste - auch die Pisten am Masnerkopf sind alles andere als banal. Auch kann ich diesen Pisten die Überfrequentierung nicht attestieren. Auch am Arlberg gibt es derartige Gegenbeispiele und sogar im Paznaun gibt es sie. Es ist durchwegs nicht so, dass pro KSB eine banale Piste erschlossen wird, sondern es neben der einen banalen Piste auch noch ein paar Andere vorhanden sind, die dann doch nicht so banal sind.
Natürlich, ein Kritikpunkt deinerseits bleibt bestehen - die Planierung der Piste an sich - nur das hat jetzt nichts mit der Masse zu tun, sondern das liegt der Tatsache zugrunde, dass sich der Carvingski durchgesetzt hat. Mit dem Carvingski haben einige Gebiete durchaus ihren Reiz verloren - wo man früher 50 Schwünge gemacht hat, macht man heute 10 lange und ist unten, und zwar wesentlich schneller.

Schlussfolgerung: der Sport hat sich weiterentwickelt (Carvingski), manchen schmeckts, manchen eben nicht. Skisport ist aber ein Massensport, daher ist man als Bergbahn gezwungen, sich der Masse entsprechend anzupassen. Tun sie es nicht, gehen sie, mit wenigen Ausnahmen, zugrunde.

die Chance, dass jemand aus einer 8er Sesselbahn mit 4000 Personen in der Stunde rausfällt ist höher als die Chance, aus einem ESL mit 500 Personen in der Stunde.

Wenn ich am Tag 2x mit dem ESL und 2x mit der 8KSB fahre, soll die Wahrscheinlichkeit größer sein, von dem 8er Sessel runterzufallen als von einem ESL (der u.U. noch nicht mal Fußraster hat) ??

Missverständnis ist alles, oder? Ich haben gesagt, dass die Chance, dass jemand aus dem Sessel fällt bei einer KSB mit 4000 Personen in der Stunde höher ist als bei einem ESL mit 500 Personen in der Stunde. Bei einem ESL hast du 500 Mal in der Stunde die theoretische Möglichkeiten, dass einer fliegen lernt, bei einer 8er KSB aber 4000 Mal, weil mehr Leute mit der KSB befördert werden können als mit dem ESL. Ist logisch und auch statistisch erwiesen, wenn man es durchgechnet.
Und übrigens: früher sind auch immer wieder Unfälle mit Sesselbahnen passiert, nur waren die Medien noch lange nicht so schnell mit der Verbreitung...

MFG Dachstein

[Whistlercarver]

Natürlich, ein Kritikpunkt deinerseits (3303) bleibt bestehen - die Planierung der Piste an sich - nur das hat jetzt nichts mit der Masse zu tun, sondern das liegt der Tatsache zugrunde, dass sich der Carvingski durchgesetzt hat. Mit dem Carvingski haben einige Gebiete durchaus ihren Reiz verloren - wo man früher 50 Schwünge gemacht hat, macht man heute 10 lange und ist unten, und zwar wesentlich schneller.

Schlussfolgerung: der Sport hat sich weiterentwickelt (Carvingski), manchen schmeckts, manchen eben nicht. Skisport ist aber ein Massensport, daher ist man als Bergbahn gezwungen, sich der Masse entsprechend anzupassen. Tun sie es nicht, gehen sie, mit wenigen Ausnahmen, zugrunde.

Das der Carving-Ski schuld ist an den planierten Pisten ist schwachsinn. Einen Carving-Ski kann man genau so fahren wie die alten Pommes-Ski. Die planierten Pisten kamen durch die kapazitätsstarken Anlagen. Und damit hat der Carving-Ski überhaupt gar nichts zu tun.

[mic]

Pisten werden auch planiert damit man wenig Schnee braucht. Der arme Cavingski soll wieder an allem Schuld sein.
Dann wird ja jetzt mit dem Rocker bald nur noch offpist geben! Vielleicht kauf ich mir dann einen alten Pistenbully wenn man die ned mehr braucht.

[Dachstein]

Das der Carving-Ski schuld ist an den planierten Pisten ist Schwachsinn. Einen Carving-Ski kann man genau so fahren wie die alten Pommes-Ski. Die planierten Pisten kamen durch die kapazitätsstarken Anlagen. Und damit hat der Carving-Ski überhaupt gar nichts zu tun.

Fakt ist, seit der Carving Ski da ist, sind auch im Hobbybereich die die Geschwindigkeiten erheblich gestiegen sind. Ich nenne das mal Kurvenrausch - man kommt nach entsprechender Übung drauf, dass man den Ski aufkantet und der Ski quasi von alleine runtermarschiert. Nur dafür braucht man eine planierte Piste, weil sonst gibt's böse Abflüge, was auch zu beobachten ist - denn wenn am Abend die Piste buckelig wird, stehen die, die Carven können, ziemlich bescheiden am Ski und wissen nicht mehr weiter.

Zur Schneemenge: wenn der Untergrund passt, reichen wenige cm, und schon kann man fahren, freilich eine Kostenfrage. Dennoch nützt einem eine planierte Piste bei ungeeigneten Untergrund rein gar nichts, wenn selbst, wenn es ein ebener Untergrund ist - bei Steinen nützt einem das reine Planieren der ganzen Piste rein gar nichts (zu sehen in den Karstskigebieten). Idealer Untergrund für den Skisport ist und bleibt die Almwiese.

MFG Dachstein

[Whistlercarver]

Das der Carving-Ski schuld ist an den planierten Pisten ist Schwachsinn. Einen Carving-Ski kann man genau so fahren wie die alten Pommes-Ski. Die planierten Pisten kamen durch die kapazitätsstarken Anlagen. Und damit hat der Carving-Ski überhaupt gar nichts zu tun.

Fakt ist, seit der Carving Ski da ist, sind auch im Hobbybereich die die Geschwindigkeiten erheblich gestiegen sind. Ich nenne das mal Kurvenrausch - man kommt nach entsprechender Übung drauf, dass man den Ski aufkantet und der Ski quasi von alleine runtermarschiert.

Korrekt.

Nur dafür braucht man eine planierte Piste, weil sonst gibt's böse Abflüge, was auch zu beobachten ist - denn wenn am Abend die Piste buckelig wird, stehen die, die Carven können, ziemlich bescheiden am Ski und wissen nicht mehr weiter.

Da kann ich dir nicht zustimmen.
Richtig Carven kann man als guter Skifahrer eh nur auf blauen und roten Pisten. Bloß kann ein großteil der Skifahrer nicht wirklich carven! Man kann auch langsam carven und dann gibt es auch keine bösen Abflüge auf unplanierten Pisten. Abflüge sind für mich keine zusammenstöße mit anderen Skifahrern.
In einer moderaten Buckelpiste können nur die absoluten Profis carven. Profis= Die höchsten Skilehrer des Landes, in D wären das die Mitglieder des Bundeslehrteams. Mit einem Kurzschwung oder Parallelschwung lässt sich aber die abendliche Buckelpiste problemlos bewältigen. Und den Paralellschwung bekommt jeder eingetrichtert der einen Skikurs besucht hat.

[Dachstein]

Das sehe ich eigentlich nicht so - ich habe einige Kollegen, die nicht Skilehrer oder Rennläufer sind, und dennoch auf schwarzen Pisten carven können. Auch kommt es definitiv auf den Ski an, mit welchem man die Piste bezwingen möchte. Daher kann man nicht sagen, wer als Person wann wo carven kann, sondern ist die Materialfrage durchaus evident.

Was aber mittlerweile ersichtlich wird, wie man vom 100. ins 1000. kommt und gleichzeitig wieder mal der Beweis erbracht ist, wie im Skisport einiges zusammenhängt. Ich habe übrigens mittlerweile doch sehr viele KSBs gefunden, die nicht umgestaltete Pisten der Vorgängeranlage nutzen.

MFG Dachstein

[Petz]

Ich denke Starli hat mit seinem Argument pro ESL meiner Meinung nach insoferne recht als man sich durch die beidseitigen Lehnen wesentlich sicherer als in einem Doppelsessel fühlte und auch saß; ich hab es deshalb schon als Kind immer gehasst wenn man eine ESL durch ne DB ersetzte (ausgenommen die alten Graffers mit den einzelnen Sitzschalen) oder wir in ein "moderneres" Schigebiet fuhren. Jedenfalls waren rausgefallene Passagiere damals ne absolute Rarität.
Auch rächen sich da heute meiner Ansicht nach die glatten pflegeleichten Komfortpolsterungen; bei Lattensesseln oder jenen, die aufgerauhte Kunststoffsitzflächen oder Filz - bzw. Moosgummieinlagen hatten war das Abgleiten vom Sessel überhaupt kein Thema - da kämpfte man nämlich an der Ausstiegsstelle eher damit aus dem Sessel überhaupt rauszukommen...

Wenn´s nach mir persönlich ginge würde ich die glatten Polsterauflagen verbieten und eine Armlehnentrennung zwischen den einzelnen Plätzen bei Mehrpersonensesseln vorschreiben - denke das hätte dann in Bezug auf die Unfallzahlen sicher denselben Effekt wie die Kindersicherungssysteme.
Schwere Abfahrten sollten außerdem ausschließlich durch Bügelschlepplifte oder KSSL´s erschlossen werden dürfen, dann kämen jene Schiläufer die mit den Abfahrten überfordert wären, mal schon gar nicht rauf.

[mic]

Eure Verehrung für den ESL in Ehren aber so ganz Ernst kann ich das nicht nehmen. Die Zeiten haben sich nun mal geändert zumindest für einige.
Der Standard ist heute einfach ein anderer. Bei den sonstigen Dingen im Leben wird auch auch aus den vollen geschöpft. Jeder Schritt wird im GPS und überall nach Wlan gerufen. Oder wohnt ihr noch in der Höhle?
Mit den schweren Pisten hat das gar nichts zu tun.
Hier geht es um den "Skilift" und wie schon mehrfach gesagt um ein System was das Liftfahren für Kinder sicherer macht. Das diese neuen Systeme langsam auch auf andere Hänge überschwappen, ist sicher nicht optimal, aber man kann es sicher nicht verhindern.
Wenn man halt Verantwortung trägt MUß man sich und seine Mitarbeiter durch solche Systeme schützen. Bei uns wird auch Chem- Schutzkleidung, Helm, Schutzbrille, Schutzschuhe von jedem getragen. Seite 2012 darf keiner "ohne Führerschein" (1Tag) mehr eine Hubbühne fahren.

[3303]

... Bei den sonstigen Dingen im Leben wird auch auch aus den vollen geschöpft. Jeder Schritt wird im GPS und überall nach Wlan gerufen. Oder wohnt ihr noch in der Höhle?
...

Wieso denn so polemisch?

... Ich habe übrigens mittlerweile doch sehr viele KSBs gefunden, die nicht umgestaltete Pisten der Vorgängeranlage nutzen. ;)

MFG Dachstein

Das aber nur dort, wo die Pisten bereits für entsprechende Frequenzen geeignet sind. Und es kommt natürlich auch bei KSBs auf die Förderleistung an. (und natürlich darauf, wie viele Pisten durch die bahn erschlossen werden)
Ich denke, dass man nicht widerlegen kann, dass sich durch Hochfrequntierung (und andere Einflussfaktoren wie die Skis und das veränderte Fahrverhalten) auch die Pisten"qualität" enorm geändert hat.

Das Kostenargument durch weiteres Fahren zum Gebiet greift für mich deshalb nicht, da die moderne Skiinfrastruktur ja auch zu höheren Kosten führt und grundsätzlich vielerorts noch Gebiete, die nicht durch Modernisierung gefährlicher geworden sind, erreichbar sind.

Die Masse will vierlerorts eben die stärker ausgebauten Gebiete, in denen eine Kettenreaktion in Gang gesetzt wurde, um die zusätzlich geschaffenen Gefährdungspotentiale durch weitere Investitionen in Infrastruktur wie Kindersicherungen, Zäune und Polster sowie persönliche Schutzausrüstung wie Helme und Panzer wieder zu reduzieren.
Was mich an der genzen Industrialisierung stört ist auch nicht, dass man sich grundsätzlich um Sicherheit bemüht, sondern dass man selbst Gefährdungen schafft, denen man dann wiederrum durch Zusatzmaßnahmen begegnen muss.
Ich ziehe es vor, diesen Gefährdungen aus dem Wege zu gehen, so dass weitere maßnehmen nicht unbedingt erforderlich werden.

Der hier im Forum öfters verfolgten Philosophie, dass die Masse immer Recht hat, kann ich natürlich nicht folgen. Weder beim Skifahren, noch bei anderen Freizeitbeschäftigungen ist das, was vorwiegend konsumiert wird auch das, was dem entspricht, was ich erwarte und schätze.
Ob mit dem, was ich konsumiere grundsätzlich gut Geld verdient werden kann, hat für mich keinerlei Bedeutung.

[Dachstein]

Ich denke, dass man nicht widerlegen kann, dass sich durch Hochfrequntierung (und andere Einflussfaktoren wie die Skis und das veränderte Fahrverhalten) auch die Pisten"qualität" enorm geändert hat.

Doch, hier gibt es genau so Beispiele, die deiner Aussage widersprechen:

Steinmähderbahn Lech: 8 KSB/B 4000 Pers./h - die Pisten an der Bahn haben sich aber nicht geändert, außer dass eine Piste zu einer Skiroute erklärt wurde
Masnerkopfbahn Serfaus: die beiden bestehenden Pisten wurden nicht verändert, lediglich eine Schneeanlage wurde errichtet
Hasensprungbahn Lech: 6 KSB/B ersetzte DSB, ohne dass die Pisten anders wurden
Grubersunk Ebensee: 6 KSB, die eine neue und eine alte Piste erschließt - die alte ist unverändert, schmal, konkav bis konvex - eine selektive Piste eben.

Jedenfalls 4 Beispiele, wo der Skigebietsplaner in meinen Augen alles richtig gemacht hat. Hier wurde der richtige Mix zwischen Pistenfläche und Kapazität gefunden. Ich denke, dass die Pistenwualität in erster Linie von der Schneebeschaffenheit abhängig ist, und nicht wieviele Leute drüberfahren - denn es gibt durchwegs Pisten, die sind bei guter Pistenqualität absolut massentauglich, während die gleiche Piste bei anderer Schneequalität absolut nicht mehr massentauglich wäre. Und hier spielt natürlich eine Schneeanlage voll mit.

Alles in allem - das Ganze hängt sehr komplex zusammen und kann imo. nicht alleine an einem Fakt (KSB, Carvingski, etc.) festgemacht werden.

MFG Dachstein

[3303]

Das aber nur dort, wo die Pisten bereits für entsprechende Frequenzen geeignet sind. Und es kommt natürlich auch bei KSBs auf die Förderleistung an. (und natürlich darauf, wie viele Pisten durch die bahn erschlossen werden)

Ich denke, dass man nicht widerlegen kann, dass sich durch Hochfrequntierung (und andere Einflussfaktoren wie die Skis und das veränderte Fahrverhalten) auch die Pisten"qualität" enorm geändert hat.

Doch, hier gibt es genau so Beispiele, die deiner Aussage widersprechen:

Steinmähderbahn Lech: 8 KSB/B 4000 Pers./h - die Pisten an der Bahn haben sich aber nicht geändert, außer dass eine Piste zu einer Skiroute erklärt wurde
Masnerkopfbahn Serfaus: die beiden bestehenden Pisten wurden nicht verändert, lediglich eine Schneeanlage wurde errichtet
Hasensprungbahn Lech: 6 KSB/B ersetzte DSB, ohne dass die Pisten anders wurden
Grubersunk Ebensee: 6 KSB, die eine neue und eine alte Piste erschließt - die alte ist unverändert, schmal, konkav bis konvex - eine selektive Piste eben.

Wenn Du meine Aussage widerlegen möchtest, dann zitiere mich bitte auch komplett und lasse nicht die Hälfte weg.
Ich schrieb ja (wie oben fett & kursiv ergänzt), dass die Pisten, die beretis eine entsprechen Frequentierung vertragen, nicht geändert werden (müssen).
Insofern widersprichst Du meiner Aussage nicht.
Ferner bedeutet die Installation einer Beschneiungsanlage meines Erachtens einer Veränderung der Pistenqualität.
Weiter ist auch der Bau einer zusätzlichen Piste eine Änderung der Pistenlandschaft, sebst enn eine alte erhalten bleibt.

Alles in allem - das Ganze hängt sehr komplex zusammen und kann imo. nicht alleine an einem Fakt (KSB, Carvingski, etc.) festgemacht werden.

MFG Dachstein

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

[Dachstein]

Das aber nur dort, wo die Pisten bereits für entsprechende Frequenzen geeignet sind. Und es kommt natürlich auch bei KSBs auf die Förderleistung an. (und natürlich darauf, wie viele Pisten durch die bahn erschlossen werden)
Ich denke, dass man nicht widerlegen kann, dass sich durch Hochfrequntierung (und andere Einflussfaktoren wie die Skis und das veränderte Fahrverhalten) auch die Pisten"qualität" enorm geändert hat.

Nur dann widerspricht der zweite Satz dem ersten. Denn du sagst im Zweiten, dass sich zwangsweise die Pistenqualität ändert, was aber wie richtig angemerkt im Ersten nicht zwangsweise so sein muss.

Auch muss ich feststellen, dass sich die Pistenqualität zwar durch die Schneeanlagen verändert hat, in welche Richtung ist aber nicht alleine durch eine Änderung gesagt - sie kann besser oder schlechter werden. Und persönlich ist mir auf einem Schotterhaufen eine Maschinenschneepiste lieber als eine Naturschneepiste, wo die Steine durchkommen. Ist aber rein mein Empfinden.

Auch hat eine zusätzliche Piste nicht automatisch eine Veränderung der Pistenqualität auf einer bestimmten Piste zur Folge - es verändern sich zwar die Skifahrerströme, allerdings kann es durchaus sein, dass aufgrund der erhöhten Beförderungszahl gleichviel Skifahrer auf ein und der selben Piste unterwegs sind. Masner könnte so ein Fall werden.

Und morgen trenne ich diese Diskussion von diesem Topic ab, wenn es genehm ist.

MFG Dachstein

[Petz]

Eure Verehrung für den ESL in Ehren aber so ganz ernst kann ich das nicht nehmen. Die Zeiten haben sich nun mal geändert zumindest für einige.

Das war auch nicht unbedingt als Verehrung für die ESL´s gedacht sondern sollte aufzeigen, daß man auch mit anderen Mitteln eine Sicherheitserhöhung erreichen kann indem man z. B. Vorteile eines Einersessels auf X - SB´s überträgt. Und die "Eislaufplatzpolsterungen" tragen mal sicher nicht zu einer erhöhten Sicherheit bei sondern haben die Planungsnotwendigkeiten für zusätzliche Sicherungssysteme vermutlich erst ausgelöst... Ein etwas dickerer Sitzpolster bildet im Gegensatz zu einer, nur mit Filz überzogenen GFK - Sitzfläche bei Belastung nur im vorderen Bereich z. B. durch ein Kind nämlich eine schiefe Ebene die das Abrutschen zweifellos begünstigt - kann jeder mal bei einer Ledercouch selbst ausprobieren bzw. hat es vielleicht sogar schon mal so wie ich unfreiwillig getan...

Mal ganz abgesehen davon sind durch unsere Wohlstandsgesellschaft die Speckschichten am verlängerten Rücken zweifellos gewachsen, sodaß ich auch aus Komfortgründen absolut keine Notwendigkeit für ne dicke Sitzpolsterung sehe wenn die Sitzfläche anatomisch entsprechend gestaltet ist.

Seit 2012 darf keiner "ohne Führerschein" (1Tag) mehr eine Hubbühne fahren.

Das wird wieder mal so ne Theorie - und Praxisgeschichte denn ein Führerschein alleine sagt noch gar nichts über die technischen Denkfähigkeiten des Fahrers aus denn warum hätten wir sonst unter den Mitarbeitern unserer Kunden geprüfte Staplerfahrer, die mit gewisser Regelmäßigkeit das für den nächsten Kunden drunterliegende Blech beim Abladen beschädigen weil sie offenbar schon dafür zu dämlich sind, auch nur die Staplergabeln beim Reinfahren zwischen die Blechpakete gerade zu stellen...
In manchen Hochlagern wie z. B. nem Möbellager ist es auch nach wie vor Usus, das sich ein Mitarbeiter auf die Staplergabeln setzt um aus einem oben liegenden Regal nen Teil rauszuholen weil für eine gesetzeskonforme Kommissionierweise (wo man die gesamte Palette aus - und wieder einlagern müsste) schlicht die Zeit respektive das Personal fehlt...