Schuldenkrise des Euro

[3303]

Jetzt gehts los, Zwangsanleihen werden erörtert :wink:
http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 65304.html

Dann kann man ja gleich bei den den besonders vermögenden Völkern anfangen. ZB Italien.

Wenigstens lassen sich die Verfassungsrichter nicht von der Politikerhektik anstecken, die zu 2/3 nur noch vor den "Märkten" erzittern.
Irgendwann steht am Reichstag womöglich nicht mehr "Dem Deutschen Volke" - sondern "Den Märkten".
Bleibt zu hoffen, dass über dem Urteil den BVG nicht "Im Namen der Märkte" stehen wird...

[3303]

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 44425.html
Es ist schon peinlich, dass nach den Deutschan Politikern selbst Juncker jetzt in dieser märktehörigen Panik das Verfassungsgericht ermahnt.
Langsam kristallisiert sich heraus, dass die Bereitschaft der "Euro-Retter", sich an Gesetze und Demokratie zu halten kaum vorhanden ist.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/ban ... ng100.html
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/r ... ankenhilfe
An Dilettantismus kaum zu übertreffen: Die Politiker, Ihre Beschlüsse und ihre Verträge. Kaum leistbare Haftungsrisiken für die kommenden Generationen und keiner (so behaupte ich) weiß wirklich Bescheid, was er da überhaupt beschlossen hat.

[Fab]

Natürlich kann man über Demokratie und Markthörigkeit rumphilosophieren oder im juristischen Elfenbeinturm (Karlsruhe) Rechtsfragen wälzen. Hab meine Zweifel ob die Herrschaften die auf Herrenchiemsei seinerzeit das Grundgesetz geschrieben haben den ESM im Visier hatten.

Problem ist halt die Lebenswirklichkeit - Jede Woche müssen Staaten zu akzeptablen Konditionen Anleihen auf den Markt bringen und Käufer dafür finden.

[3303]

..Problem ist halt die Lebenswirklichkeit - Jede Woche müssen Staaten zu akzeptablen Konditionen Anleihen auf den Markt bringen und Käufer dafür finden.

Ich wundere mich etwas über Deine enorm kurzsichtige Denkweise.
Es kann jawohl nicht sein, dass man jetzt mal eben etwas macht, was den Druck nimmt, aber gleichzeitig die Probleme in die Zukunft schiebt und dabei potenziert.
Die Tatsache, dass die kritischen Staaten hinsichtlich Zinsen auf deren Anleihen lange einen volkswirtschaftlich und Bürokratietechnisch nicht gedeckten "Euro-Vertrauensbonus" genossen, hat die Überschuldung massiv gefördert und uns uA in die heutige Situation manövriert.
Je länger man diesen Ländern künstlich (zB durch Rettungsschirme) günstige Zinsen generiert, die nicht aus der eigenen volkswirtschaftlichen Leistungskraft und funktionierender (Steuer-)Bürokratie entstehen, verschlimmert man die Situation nur weiter.
Man rettet sich zwar ein paar Legislaturperioden in die Zunkunft (deswegen will die Politik das ja auch so), aber man löst das Problem nicht. Und so naiv sein daran zu glauben, dass die Südländer Sparvorgaben und Haushaltsregeln, die vom Norden diktiert werden auch in irgendwie absehbaren Zeiträumen umsetzten, kann man eigentlich nicht sein.
Was dann kommt, wenn der ESM verbraucht ist, ist noch problematischer als das, was jetzt vorherrscht.

[Fab]

..Problem ist halt die Lebenswirklichkeit - Jede Woche müssen Staaten zu akzeptablen Konditionen Anleihen auf den Markt bringen und Käufer dafür finden.

Ich wundere mich etwas über Deine enorm kurzsichtige Denkweise.

Ja, ja - Kurzsichtigkeit ist ein Problem. Dazu wenn sie noch enorm ist

[3303]

Zum wiederholten Male wirst du arrogant und in einer gewissen Weise herablassend, wenn dir die Argumente ausgehen. Ganz schwach fab.

[McMaf]

Natürlich kann man über Demokratie und Markthörigkeit rumphilosophieren oder im juristischen Elfenbeinturm (Karlsruhe) Rechtsfragen wälzen. Hab meine Zweifel ob die Herrschaften die auf Herrenchiemsei seinerzeit das Grundgesetz geschrieben haben den ESM im Visier hatten.

Problem ist halt die Lebenswirklichkeit - Jede Woche müssen Staaten zu akzeptablen Konditionen Anleihen auf den Markt bringen und Käufer dafür finden.

Das Verfassungsgericht ist kein juristischer Elfenbeinturm. Ein Professor aus Heidelberg hat dazu in der Donnerstagsausgabe der FAZ einige sehr wahre Sätze geschrieben:

"Verfassungsnot fordert Deutlichkeit: Eine Instabilität des Rechts wiegt schwerer als eine Instabilität der Finanzen. Niemand wird leichtfertig über Wirtschaft, Markt und Finanzen sprechen, schon gar nicht leichtsinnig wirtschaftspolitische Entscheidungen treffen. Aber wenn die Autorität des Rechts nur durch einen vorübergehenden Verzicht auf Wachstum, durch eine zeitweilige Prosperitätseinbuße zurückgewonnen werden könnte, müssten wir diesen Weg gehen. Der umgekehrte Weg, Finanzstabilität durch immer weniger Rechtsstabilität zu erreichen, ist nicht gangbar."

[3303]

Das Verfassungsgericht ist kein juristischer Elfenbeinturm.

Darauf bin ich garnicht eingegangen. Die Politik ist derzeit sowieso vollkommen vermessen, was das angeht.
Es ist natürlich auch nicht Aufgabe des Verfassungsgerichtes, irgendwelche Investoren zu beruhigen, sondern die Verfassungsmäßigkeit zu prüfen.
Wenn sich herausstellen sollte, dass das Gesetztespaket verfassungswidrig ist, ist daran nicht das Gericht schuld, sondern die Politik.
Wenn überhaupt, haben wir einen politischen Elfenbeinturm in Berlin.

[Rüganer]

Ich tippe ja mal auf eine Art Vergleich : Diese Rettung wird nochmal durchgehen, aber dann muss auch Schluss sein.

[Fab]

..Problem ist halt die Lebenswirklichkeit - Jede Woche müssen Staaten zu akzeptablen Konditionen Anleihen auf den Markt bringen und Käufer dafür finden.

Ich wundere mich etwas über Deine enorm kurzsichtige Denkweise.

Ja, ja - Kurzsichtigkeit ist ein Problem. Dazu wenn sie noch enorm ist

Zum wiederholten Male wirst du arrogant und in einer gewissen Weise herablassend, wenn dir die Argumente ausgehen. Ganz schwach fab.

Wenn du das so empfindest dann bedenke, dass ich lediglich deine Ansprache an mich zurückgespiegelt habe.
Wobei ich es selbst gar nicht so aufgefasst habe. Also Friede!

In meinem kurzen Text hab ich lediglich darauf hingewiesen dass die Tagespolitik aktuell reagieren muss um unumkehrbare politische Folgen zu verhindern.

Edit: Auch wenn es ein sehr wichtiges und emotionales Thema ist, so ist es doch wichtig, dabei an die Netiquette zu denken. Schmähungen und Sticheleien bitte ich zu unterlassen. Das gilt natürlich für alle!

Gruss
GMD, Moderator OT

[3303]

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/e ... -1.1417945
Spanien: Hilfen für "notleidende Banken" fließen.
Die Anleihenzinsen steigen trotzdem!
In der Spanischen Bevölkerung kündigen sich Unruhen wegen des Sparpaketes ab.

http://www.rp-online.de/politik/deutsch ... -1.2916824
Die Mehrheit der Deutschen Bevölkerung lehnt die Hilfen ab.
Im Parlament steigt die Skepsis.
Parlamentarier stimmen übereilt zu - teils nicht aus Üerzeugung.

[arkani]

....
Der Normalverdiener geht zum Discounter und in Baumarkt und kauft Massenware aus China. Je mehr Geld die Reichen haben, umso mehr geben die auch aus, oder investieren es meinetwegen, und kaufen auch ganz andere Güter, da ist die Bereitschaft viel höher, Geld auf dem Wochenmarkt zu lassen, die Handwerksbetriebe, z.B. Tischler oder Restaurateur, zu unterstützen.

Ich sehe das so, je mehr Geld man verdient, umso mehr setzt man auf Qualität als auf Massenware. In Deutschland wird nunmal eher Qualität als Massenware produziert (Schrank vom Tischler vs. Schrank von IKEA). Wenn Du das Geld komplett von oben nach unten umschichten würdest, gibts nur noch Massenware aus Fernost und alle Handwerksbetriebe in Deutschland sind pleite.

...

Das sind aber alles extreme die du da andeutest. Im Moment ist doch eher das Problem dass es einen kleinen Teil enorm Reicher gibt die immer reicher werden und die Mittelschicht immer dünner wird und die armen ebenso. Aber wirklich Schwung in die interne Nachfrage bringt nur eine Konsum-willige Mittelschicht. Die extrem Reichen können zwar sehr viel ausgeben und sie tun sie auch, aber die Wirtschaft können die nicht ankurbeln.
Schau dir das Extrem Griechenland an. 2000 Familien besitzen 80% des Vermögens. Die sind Steinreich und könnte wahrscheinlich alleine Griechenland retten, aber diese 2000 Familien, wie sollten die die internen Nachfrage steigern, was sollen die alles Kaufen?? sofern sie überhaupt in Griechenland leben.

[3303]

Die These, dass die heimische Wirtschaft profitiert, wenn die Kaufkraft in den Bevölkerung besonders ungeleichmäßig verteilt ist, würde ich auch keinesfalls glauben wollen.
Es gibt auch nicht reiche Leute, die mal etwas vom Schreiner bauen lassen und wenn es diesen Leuten finanziell etwas besser geht, kaufen sie auch etwas weniger Billigprodukte.
Und das Einkaufen von frischem Gemüse auf dem Wochenmarkt ist ja eine der günstigsten Methoden, sich zu ernähren.

Ach ja, ist vermutlich schon fast jedem bakannt.
Aufgrund der bislang eingegangenen Bürgschaftslast wurde der Ausblick für Deutschlands Bonität auf Negativ gesetzt.
Mal sehen, wo die Bonität steht, wenn der ESM kommen sollte und irgendwann verbraucht ist....

[3303]

Bemerkenswerter Artikel zum ESM:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 32561.html
Vor diesem Hintergrund wird es besonders interessant, was das Gericht zu der Angelegenheit sagen wird.

[Fab]

Es ist wirklich verzwickt, da der Bundestag, wenn ich mich nicht irre, dem ESM mit verfassungsänderner Mehrheit von 2/3 zugestimmt hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das BVG den EURO mit einer feinsinnigen Urteilbegründung sprengt, denn eindeutig ist da ja auch nichts. Ehemalige Verfassungsrichter (Herzog, Papier) haben sich ja schon entsprechend geäussert. Die Folgen wären unabsehbar.

700 Milliarden klingen furchtbar - die Kosten der Wiedervereinigung lagen aber deutlich über einer Billion. Das relativiert das Ganze schon.

[Rüganer]

700 Milliarden klingen furchtbar - die Kosten der Wiedervereinigung lagen aber deutlich über einer Billion. Das relativiert das Ganze schon.

Richtig, nur fielen die Kosten der Einheit über einen längeren Zeitraum von fast 20 Jahren an. Außerdem entstand durch diese Kosten ein Wirtschaftsaufschwung v. a. in Westdeutschland, da ja alles dort hergestellt wurde. Praktisch ein eigenes Konjunkturprogramm.
Diese ganze €-Rettung mit fast Billionenbeträgen wird aber in ein paar Wochen durchgepeitscht. Ist schon ne andere Hausnummer.

[3303]

Ich finde auch nicht, dass das unbedingt mit der Einheit vergleichbar ist.
Klar, fließen für große "Projekte" auch große Summen, aber es

.... fielen die Kosten der Einheit über einen längeren Zeitraum von fast 20 Jahren an. Außerdem entstand durch diese Kosten ein Wirtschaftsaufschwung v. a. in Westdeutschland, da ja alles dort hergestellt wurde. Praktisch ein eigenes Konjunkturprogramm.

Das bedeutet, dass hier um ganz normalen Kreislauf von Steuermitteln investiert wurde.

Diese ganze €-Rettung mit fast Billionenbeträgen wird aber in ein paar Wochen durchgepeitscht. Ist schon ne andere Hausnummer.

Und sie dient nach derzeitiger Marschrichtung ja nicht in erster Linie für Investitionen, sondern einem Umbau der Finanzwelt ansich. Wenn das kommt, was Hollande und Monti jetzt wollen, gibt es Schulden Machen mit Hilfe der Druckerpresse. Es kann mir keiner erzählen, dass es darum geht, in den Südländern Haushaltsdisziplin zu erzwingen. Gerade jetzt wird wieder deutlich dass es darum geht, die Voraussetzungen zu schaffen um weiterzumachen, wie bisher.
Und die MDB stimmen über etwas ab, was die Meisten gar nicht richtig durchschaut haben. Die Tatsache, dass man etwas, von dessen verfassungskonformität man angeblichz überzeugt ist, mit "verfassungsändernder" mehrheit beschließen will, ist auch bezeichnend.

Und wieso Verfassungsändernd? Gilt die automatisch als geändert, sobald etwas Verfassungswidriges mit 2/3 Mehrheit beschlossen wird? Das kommt mir gelinde gesagt sehr merkwürdig vor.

[Fab]

............Und wieso Verfassungsändernd? Gilt die automatisch als geändert, sobald etwas Verfassungswidriges mit 2/3 Mehrheit beschlossen wird? Das kommt mir gelinde gesagt sehr merkwürdig vor.

Natürlich wirkt die Abstimmung nicht verfassungsändernd. Ich wollte lediglich auf das Dilemma hinweisen in dem sich das BVG befindet.

Vergleich Kosten Vereinigung/Schutzschirme. Auch da könnte man das Abtragen der aufgelaufenen Kosten auf Jahre u. Jahrzehnte strecken.
3303 u. Rüganer scheinen ja zu glauben ich schreie Hurra bei jeder Rettungsschirmaufstockung. Ich halt halt lediglich das Euro-Ende für katastrophaler als das Zusammenhalten der €-Zone mittels Transfers bei gleichzeitiger Politik der Haushaltsdisziplin u. Wettbewerbsverbesserung der Krisenländer.

[Rüganer]

3303 u. Rüganer scheinen ja zu glauben ich schreie Hurra bei jeder Rettungsschirmaufstockung.

Nein, glaube ich nicht. Ich finde die Diskussion durch verschiedene Sichtweisen erst interessant.

Ich halt halt lediglich das Euro-Ende für katastrophaler als das Zusammenhalten der €-Zone mittels Transfers bei gleichzeitiger Politik der Haushaltsdisziplin u. Wettbewerbsverbesserung der Krisenländer.

Zustimmung, das kann man durchaus so sehen.

Wenn das kommt, was Hollande und Monti jetzt wollen, gibt es Schulden Machen mit Hilfe der Druckerpresse. Es kann mir keiner erzählen, dass es darum geht, in den Südländern Haushaltsdisziplin zu erzwingen. Gerade jetzt wird wieder deutlich dass es darum geht, die Voraussetzungen zu schaffen um weiterzumachen, wie bisher.
Und die MDB stimmen über etwas ab, was die Meisten gar nicht richtig durchschaut haben. Die Tatsache, dass man etwas, von dessen verfassungskonformität man angeblichz überzeugt ist, mit "verfassungsändernder" mehrheit beschließen will, ist auch bezeichnend.

Zustimmung

[Fab]

Die MdB stimmen zumeist über Dinge ab von denen sie nix verstehen. Sie verlassen sich zumeist auf die Vorgaben der Fachausschüsse.
Beim €-Thema ist es besonders vertrackt, da es so folgenreich und gleichzeitig so schwer zu überschauen ist.

Die Wirtschaftswissenschaft ist auch keine Hilfe. Aus dem vielstimmmigen Wissenschaftschor darf sich die Regierung (Merkel, Schäuble) aussuchen was vernünftig und verantwortbar scheint.

Ich möchte grad nicht im Kanzleramt sitzen. Das Angela, wie Priol sagen würde, braucht eiserne Nerven um das Pokerspiel durchzuhalten.

[Fab]

Wasser auf die Mühlen...

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 41711.html

[Rüganer]

Die Schweiz hängt extrem im € drin
http://www.mmnews.de/index.php/boerse/1 ... ie-schweiz

[3303]

Es geht weiter wie erwartet. Aus Italien kommen erste Nazivergleiche mit dem heutigen Deutschland während Monti endlich immer klarer werden lässt, worum es ihm geht. Entmachtung der Parlamente und damit quasi die Abschaffung demokratischer Strukturen, um wieder leichter Schulden aufnehmen zu können.
http://www.abendblatt.de/wirtschaft/art ... hland.html
http://www.stern.de/wirtschaft/news/sch ... 72240.html
Ein weiteres Statement dafür, Geld und Macht weg vom der Bevölkerung in Richtung der Finanzwelt zu verschieben.
Wie war das doch gleich mit dem Nationalsozialismus und beispielsweise dem Ermächtigungsgesetz? Wo lassen sich dazu aktuelle Parallelen ziehen? Von Deutscher oder von Italienischer Seite?

[Theo]

Ich bin an und für sich immer noch der Meinung dass die ganzen Rettungspakete für die Katz sind und man nichts zahlen sollte ohne entsprechende Gegenleistungen dafür zu bekommen. Sparpakete zähle ich nicht zu den Gegenleistungen, da müsste dann schon was anderes her, z.B. auch finanziell lukrative Staatsgebiete.
Die ganze Staatsfinazierung ist sowieso etwas vom illegalsten was es gibt. Das ist nichts weiter als das grösste Schneeballsystem, man muss neue Kredite aufnehmen um die alten ab zu bezahlen und um die Zinsen bezahlen zu können. Gewinner sind immer diejenigen wo als erste aussteigen und der letzte der keinen Käufer mehr findet geht pleite.
Kurz gesagt: Die Banken steigen mit Gewinn aus und Deutschland als letztes Glied in der Kette schaut in die Röhre.

Zum post von Rüganer: An und für sich nicht schlecht der verlinkte Artiker, blos hat der Autor den letzten interessanten Teil weg gelassen. Die Spekulanten wollen ja nicht ewig Franken haben sonder irgendwann mal den gewinn einfahren. Dazu müssen sie aber dann verkaufen ( also irgendwelche geldgierigen Mitmenschen finden wo Franken kaufen um damit Gewinn zu machen ) und dann könbnte der Frankenkurs dann mal wieder ins bodenlosxe fallen.

[Fab]

.................Sparpakete zähle ich nicht zu den Gegenleistungen, da müsste dann schon was anderes her, z.B. auch finanziell lukrative Staatsgebiete.

Also ich nehm die Dolomiten u. Sardinien und die Amalfiküste wär auch recht - und falls die Schweiz wider Erwarten wg. der Interventionen wg. des Frankenkurses pleite geht nehm ich naturalmente Z

Theo, Theo - ich glaub wenn ich wieder in Z bin muss ich mal mit dir schimpfen.