Unbekannter Skilift (aufgeklärt: Sils Maria)

[gfm49]

Hallo,

Wo seht ihr da einen Berg? Für mich ist das ein Haus. Beziehungsweise der Dachstock.

ich habe das auch von Anfang an für eine Giebelwand gehalten

[starli]

Hm, ok, könnte (auf einem anderen Monitor betrachtet) auch ein Hausdach sein .. und verrät euch die Form und der Winkel des Dachs vielleicht etwas über die Region?

[gfm49]

Hallo,
zu Beginn hatte ich das ganz spontan für die Giebelwand eines Wohnhauses in einfallsloser spät-50-er/früh-60-er 08/15-Architektur gehalten - eine regionale Zuordnung wäre damit ziemlich ausgeschlossen. Man kann allenfalls behaupten, daß eine Dachneigung von etwa 40° generell nicht alpentypisch ist und schon gar nicht für die Alpensüdseite. Üblicherweise sind im Alpenraum die Dächer flacher (Schindeln/Steine wurden früher nur lose verlegt und würden sonst abrutschen).

Zudem glaubte ich eine Fensteröffnung zu erkennen (vgl. Anhang).

Wenn man das intensiver betrachtet, könnte es sich aber auch um ein Walmdach handeln. Der erkennbare Rahmen könnte dann eine Dachgaube sein. Aber letztlich gibt das Bild von der Auflösung nicht so wahnsinnig viel her, um das im Detail zu erkunden. Eine natürliche Formation schließe ich aufgrund der strengen geometrischen Form mit beidseits gleichem Winkel aber definitiv aus.

Das Bild mit dem Ort ist für mich nach wie vor der Schlüssel. Hat eigentlich schon mal jemand den Schwarzwald abgeklappert? Dort gibt es auch einige ganz schön steile Täler und Lärchen gibt es auch.

[Harzwinter]

Geländeformen der abgebildeten Art würde ich im Schwarzwald unbedingt begrüßen! Ja, ein paar etwas steilere, tiefer eingeschnittene Täler gibt es dort schon. Auf dem Foto im Thread ist allerdings ein langer Erosions- und Lawinengraben mit mehreren hundert Metern Höhendifferenz zu sehen, wie es sie typischerweise den Zentralalpen gibt, im Schwarzwald oder den Vogesen jedoch (leider) nicht.

[Fab]

Hab was versucht.

[skilinde]

Oh sehr interessantes Thema... Ich kenne die Region die ich jetzt meine von sage und schreibe einer Durchfahrt, bin also kein Experte, aber mich hat das Bild sofort an das Lötschental erinnert.

Warum?
1. Seit dem Lötschbeg Scheiteltunnel gut erschlossen.
2. Enges Tal auf ca. 1300 M Höhe mit über 3000 Meter hohen Bergen -> passt m.E. zum Foto
3. Oft sehr schneerich -> viele Lawinenkegel durch den Wald ins Tal
4. Die Orte liegen leicht erhöht zum Talgrung (Fluss) -> das würde erklären, warum man so nah an lawinengefährdete Hänge baut. Die Lawinen müssten erst wieder bergauf ...
5. Skifahrerisch erschlossen

Auf die Kirchen und Gebäude etc, habe ich bei der Durchfahrt nicht geachtet.

[gfm49]

aber mich hat das Bild sofort an das Lötschental erinnert.

interessanter Ansatz - allerdings hätte ich dort die typischere walliser Bauweise mit Steinsockel und Holzobergeschossen vermutet; muß gestehen, daß ich es außer von einer einmaligen Durchfahrt vor Jahrzehnten nicht aus eigener Anschauung kenne (edit: nicht mal das, bin ja nur ab Goppenstein ins Rhonetal gefahren )

[Harzwinter]

@skilinde: In der Tat ein interessanter Ansatz.

Nach einem GE-Flug durchs Lötschental meine ich zwar, dass das Bild dort wahrscheinlich eher nicht anzusiedeln ist, möchte darauf aber einen anderen Ansatz aufbauen, den wir meiner Erinnerung nach weiter oben schon mal hatten:

Möglicherweise suchen wir anhand eines Motivs, das so heute weder existiert noch überhaupt identifizierbar ist. Beispiel: Das Aussehen des Orts Goppenstein im Lötschental bzw. die Anzahl seiner Gebäude wurde mit dem mehrfachen Umbau des Autoverlads und mit Aufschwung und Niedergang eines Bergwerks dramatisch verändert, siehe http://www.goppenstein.net. Goppenstein hatte 1913 beim Bauende des Lötschbergtunnels 3500 Einwohner, heute sind es 12. Über die Jahrzehnte wurde nahezu der gesamte Ort bzw. für temporäre Nutzung errichtete Gebäude abgerissen, und die Abrissflächen wurden renaturiert.

[oerx]

Ein sehr interessanter Thread, hier zwei Gedanken eines aussenstehenden Nicht-Liftkenners:

1. Die Neigung der Umlenkscheibe der Bergstation scheint mir sehr stark, geht das überhaupt mit gerade herunterhängenden SL-Bügeln o.ä. da aussenherum?

2. Die Bäume und andere Vegetation im Umfeld könnten auch Hinweise auf die Höhe bzw. Lage geben.

[gfm49]

Hallo,

...einen anderen Ansatz aufbauen, den wir meiner Erinnerung nach weiter oben schon mal hatten:

Möglicherweise suchen wir anhand eines Motivs, das so heute weder existiert noch überhaupt identifizierbar ist.

ja, es gab schonmal die Überlegung, ob wir nicht auf dem Grunde eines Stausees suchen müssen. So eine Identifizierung ist nach 40/50+ Jahren sicherlich äußerst schwierig, aber nicht unbedingt ausgeschlossen - also laßt uns weiter suchen (macht ja auch Spaß ).

Noch eine andere Überlegung: Offenbar ist für Spezialisten der Lifthersteller identifizierbar. Kann man denn auch näher eingrenzen, wann Müller die erkennbaren Bauteile (Zahnkranz an der Talstation, Speichenform der Umlenkräder etc.) verwendet hat? Kann man des weiteren eingrenzen, welchen Zeitraum die Verwitterungsschäden an den Betonsockeln unter alpinen Witterungsverhältnissen in Anspruch nehmen. Dann könnte man vielleicht aus Bauzeit + Verschleißzeit den Aufnahmezeitraum näher eingrenzen(?)

[Harzwinter]

Kann man des weiteren eingrenzen, welchen Zeitraum die Verwitterungsschäden an den Betonsockeln unter alpinen Witterungsverhältnissen in Anspruch nehmen. Dann könnte man vielleicht aus Bauzeit + Verschleißzeit den Aufnahmezeitraum näher eingrenzen(?)

Überlegungen meinerseits hierzu:

- Beton und Verschalungen kann man qualitiativ hochwertig oder nachlässig fertigen - danach richtet sich das Erscheinungsbild der Fundamente stärker als nach ihrem Alter.
- Ende der Ära Schwarzweißfotografie als Industriestandard: spätestens 1970.
- Rost-/Patinafluss auf den Betonfundamenten und Zustand der Steuerungsverkleidung lassen mich auf ein Alter der Anlage von ca. 20 Jahren schließen.
- Kleidung und Frisur der Herren auf Bild 1 sind völlig zeitlos (alles drin zwischen 1930er und 1990er Jahre).

[Pilatus]

Das Bild zeigt eindeutig einen Müller-Skilift. Erstens stammt das Bild (leider unbeschriftet) aus dem Fundus der Firma Müler. Die Bergstation nach dem "Kipp-Prinzip" (hat einen bestimmten Namen, muss ich zuhause mal nachlesen) ist sehr charakteristisch, die Talstation wurde so ähnlich auch von anderen Schweizer Herstellern (konkret kommt mir Baco in den Sinn) gebaut.

Ich denke der Lift wurde Anfangs bis Mitte 1950er Jahre gebaut, wenn ich mir die Technik so anschaue... Die Fotos schätze ich auf Ende 1960er bis sehr frühe 1970er Jahre ein?

Am ehnsten so wie der hier gebaute Lift dürfte heute noch der Skilift Montvoie in Fontenais sein.

[Wombat]

Ich denke der Lift wurde Anfangs bis Mitte 1950er Jahre gebaut, wenn ich mir die Technik so anschaue...

Ich denk frühstens 1953. Weil 1953 sind die Constam Patente ausgelaufen für J + T Bügellifte.

[Pilatus]

Ich weiss definitiv, dass Müller bereits vor 1950 Skilifte baute. Die Situation zwischen Müller und dem Constam-Patent-Halter Sameli-Huber ist aber noch nicht vollends geklärt.

[gfm49]

Hallo,

Die Fotos schätze ich auf Ende 1960er bis sehr frühe 1970er Jahre ein?

seither sind aber in den Alpen wohl keine Ortschaften mehr in großen Stauseen untergegangen(?) - dann sollte der Ort im Prinzip noch existieren.

[Harzwinter]

Der Ort kann im Prinzip noch existieren, ja. Wir sprechen hier allerdings über eine Gruppe von gerade mal 10-15 Gebäuden. Wenn von denen heute nur noch die Hälfte steht und/oder 20-30 neue dazugekommen sind (was gerade im Wallis wegen lascher Baurestriktionen recht wahrscheinlich ist), dann haben wir fast keine Chance, den Ort wiederzuerkennen.

Den Lift halte ich übrigens für ein sehr frühes Modell. Ende 1940er Jahre, falls das firmengeschichtlich möglich ist. Schaut Euch mal die Bergstationseinheit an. Da ist null (!) Elektrik dran.

Überhaupt ist mir bei der Anlage einiges nicht klar.

Die Talstationseinheit umfasst die Steuerungsanlage. Aber wie wird das kleine Zahnrad, das mit der Umlenkscheibe verzahnt ist, angetrieben? Ist das schräge Rohr rechts eine Welle oder eine Stütze, die die fehlende Abspannung ersetzt? Sie verschwindet einfach im Boden. Oder gibt es noch eine dünne, vertikale Antriebswelle im Gitterfachwerk, die ich nicht sehe? Hatte der Lift Elektro- oder Dieselantrieb? [Edit: Habe in der Tat die vertikale Antriebswelle innerhalb der Vergitterung nicht als solche erkannt.]

Wenn die Anlage ein Skilift ist, ist mir nicht klar, warum sich direkt unterhalb der Bergstationseinheit eine (gemauerte?) weiße Kante befindet und der Abbügelraum dahinter offenbar ein Stück tiefer liegt. Hatte der Lift einen Totpunktausstieg? Aus dem kurzen Damm, auf dem die Bergstationseinheit errichtet wurde, wurde halbseitig unterhalb der Umlenkscheibe wieder Material herausgeschaufelt - deshalb sehen auch zwei der drei Bergstationsfundamente so rau aus; die waren früher im Boden. Aber wozu hat man das gemacht ??

Angesichts der fehlenden Abspannung und der sehr filigranen Leichtkonstruktion gehe ich übrigens davon aus, dass die Anlage recht kurz gewesen muss, vielleicht 300-400 m lang. Dazu passt, dass die Vegetation an Tal- und Bergstation ähnlich ist. Bei einer langen Anlage mit großer Höhendifferenz müsste man Vegetationsunterschiede erkennen können. Die Vegetation auf den Fotos ordne ich bei ca. 1500-1600 m ein (Lärchen auf beiden Fotos, belaubte Büsche an Talstation, aber nicht an Bergstation).

Möglicherweise zeigen die beiden Fotos auch gar nicht die selbe Anlage. Fotos von ein und der selben Anlage hätte man sicherlich am gleichen Tag aufgenommen, wenn man schon mal vor Ort ist. Ich meine, dass die Lärchen an der Bergstation zum Teil noch Nadeln tragen, während die an der Talstation schon kahl sind. Daraus schließe ich auf die Möglichkeit verschiedener Aufnahmezeitpunkte. Und dann können es auch verschiedene Anlagen sein.

[baeckerbursch]

Warum ist es eigentlich sicher das der Lift ein Skilift sein muss?

Die Talstation sieht nicht sehr tauglich zum anbügeln aus, steht ja schon direkt am Hang.

Und auch der Ausstieg sieht alles andere als bequem aus. Das Seil zum Bügel? muss ja extrem kurz gewesen sein das so ein Totpunktausstieg wie hier dargestellt überhaupt funktioniert. Und was ist wenn mal ein Gehänge ohne Person da oben "Umdreht", da muss der Bügel ja fast zwangsläufig an dem mittleren Rohr hängen bleiben.

[Harzwinter]

Ich hatte zu Beginn des Threads auch überlegt, ob es eine Materialbahn gewesen sein könnte. Aber die hätte man um 1950 wahrscheinlich noch nicht als Pendelbahn mit umlaufendem Seil gebaut, sondern als Seilwindenbahn. Außerdem fehlen die Steuerungsanlage an der Bergstation und der geparkte Materialkorb.

[baeckerbursch]

Da hängt aber so ein komisches Kabel rum, das man auf dem Bild der Talstation auch sieht. Der "Ausstieg" sieht auch so aus als ober er seit längerem nicht mehr benutzt worden wäre, von der "Talstation" ganz zu schweigen.

Evtl. irgend ein Gebastel mit Kriegshintergrund?

[Pilatus]

Also nachdem ich mich jetzt dann doch schon einige Jahre sehr ausgibig mit Schweizer Skiliften beschäftigt haben, würde ich sagen, dass das hier zu 99,9% ein Skilift der Firma Müller ist. Das hier ist ein ganz leichter Müllerlift. Müller hat solche Sachen mindestens bis Mitte 1960er Jahre gebaut. Die Müller-Lifte die wir heute zu sehen bekommen sind halt schwerere & v.A. auch neuere Modelle, die etwas beständiger sind. Damals hat man oft solche leichten, als Trainer-Lifte deklarierten Skilifte gebaut, die meist relativ kurz waren und eine bescheidene Förderleistung aufwiesen.

Lifte mit solchen Bergstationen gab es in Les Marécottes (alter Dorflift), im Eigenthal (SL Gantersei), in Verbier (Dorflift) und vielen anderen Orten. Dieser Knick oben ist zwar etwas ungewöhnlich, dürfte aber dem steilen Ausstieg verschuldet sein. Die Talstation ist eine sehr, sehr typische Skilift-Konstruktion für diese Zeit.

Der erste Müllerlift dürfte so gegen Ende 1940er Jahre entstanden sein, der erste Lift den man mit grösserer Wahrscheindlichkeit Müller zuordnen kann, ist der SL Planachaux-Croix de Culet (Champery) aus dem Jahr 1947. Die Patentgeschichte die Wombat ins Spiel gebracht hat, ist unter diesen Aspekt tatsächlich sehr spannend. Das Problem ist, dass aus dieser Gründungszeit Dokumente sehr schwer aufzutreiben sind und Zeitzeugen immer rarer werden. Leider ist mir bis heute noch keine komplette Referenzliste von Müller in die Hand gekommen, sondern nur Listen mit "Beispiel-Referenzen". Ich befürchte leider, dass da evtl. gar keine Liste geführt wurde. Falls die Buchhaltung noch vorhanden ist, kann man eine solche zwar oft rekonstruieren (so geschehen z.B. bei den Schweizer Brändle-Anlagen), aber das ist sehr, sehr schwierig und sehr, sehr zeitaufwändig.

[ATV]

So sehr her was ich gefunden habe:

Zu 99.9% Sils Baselgia

[Philipp2]

Unglaublich!!! Jetzt muessen wir nur noch wissen welcher Lift das ist.

[Fab]

Glaub auch - das isses.
Ans Wallis hab ich nie geglaubt und hatte aber immer das Gefühl den Ort schon mal gesehen zu haben.
Das obere Engadin hab ich wg. der scheinbaren Enge des Tales auf dem Bild nie in Betracht gezogen.

[ATV]

Oberhalb von Sils Maria gab es mal einen Müller Skilift.

[oerx]

Könnte es also der "Vanchera" Lift sein?

Hier gab es mal Bilder der vermuteten Lage, hat die evtl. jemand achiviert?
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 90#p351590

Der Skilift existiert an einem anderen Standort heute noch. Herstelle ist/war Müller. Der Skilift wurde im Jahre 1978 nach Casaccia ins Bergell am Fusse des Malojapasses gezügelt. Heute heisst der Lift „Sur Cresta Casaccia“.

Bilder am neuen Standort:
http://www.seilbahnbilder.ch/galerie/di ... ?pid=11336

Blick auf den Lift in der Totalen. Ursprünglich stand der Lift im Nahen Sils, wo er von 1957 bis 1974 als Skilift "Vanchera" seine runden drehte. Seit 1979 ist die Anlage zumindest Teilweise wieder hier in Betrieb.