Chinesischer Seilbahnhersteller

[Seilbahn123]

Merkt man doch nicht.



Eine einzige kuppelbare Anlage bin ich gefahren, war aber definitiv eine Originalkonstruktion von Nippon mit CWA Kabinen.

Das müsste man ja eigentlich mal Doppelmayr zukommen lassen. Oder war da jemand in Photoshop aktiv?

[Che]

Les dir mal den Zeitungsartikel durch, den ich verlinkt habe. Dann merkste, dass du da niemandem etw. zukommen lassen musst

[Petz]

Joa, es ging ja aber um kuppelbar

Daran würd es mal sicherlich nicht scheitern wenn die Chinis wirklich wollten und letzteres ist meiner Meinung nach aufgrund der sich entwickelnden Märkte im asiatischen Bereich nur mehr ne Frage weniger Jahre.

Außerdem glaub ich beispielsweise nicht das sich z. B. Wopfner gegen einen weiteren Lizenznehmer seiner Kuppelklemme zur Wehr setzen würde.
Mal ganz abgesehen davon gäbe es auch sicherlich die Möglichkeit, günstig an ne Klemmenlizenz eines bereits abgewickelten Herstellers wie Girak, Graffer oder Yan zu kommen und die dann zu einer praktikablen und zertifizierten Klemme weiterzuentwickeln. Am Knowhow liegt´s bei den Chinesen nicht nur haben die aufgrund ihres Aufstiegs mit sehr preiswerten Produkten noch nicht ganz wahrgenommen das sich auch die Bearbeitung hochpreisigere Marktsegmente letztlich rechnet wenn man mal vom noch existenten "Billigheimerimage" etwas Abstand gewonnen hat.
Z. B. geht im Klavierbau die Entwicklung nämlich mittlerweile schon deutlicher auch in diese Richtung nachdem man dort zuerst mit Billigstinstrumenten die unteren Marktsegmente so aufmischte, daß dort praktisch kein Stein mehr auf dem anderen blieb und frühere Ostblockproduzenten die das Marktsegment praktisch unter sich aufgeteilt hatten dabei größtenteils ausgebootet wurden.

[Che]

Wie sollen die an ne Lizenz von Girak kommen wenn DM es nicht will?
Außerdem geht es ja nicht nur um die Klemmen, da gehört ja doch n bissl mehr dazu
Dann noch der Transport von so großen Teilen. Und es ist auch fraglich, ob es vom Image her überhaupt gefragt wäre. Die Hersteller der Bahnen sind 99,9% aller Kunden relativ egal, aber wenn dann plötzlich i.welche chinesische Bahnen stehen würden, ich weiß nicht wie das das Skifahrerklienteel ansprechen würde. Nunja, die Zeit wird es zeigen, wer da Recht hat, aber bisher gibt's ja noch keine Anzeichen dafür.

[chianti]

Wenn die Chinesen den westlichen Seilbahnmarkt als attraktives Investment ansähen, hätten sie ganz andere Möglichkeiten:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 60699.html
http://www.zeit.de/news/2013-02/01/deut ... n-01174207
http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 22434.html

[Petz]

Außerdem geht es ja nicht nur um die Klemmen, da gehört ja doch n bissl mehr dazu Dann noch der Transport von so großen Teilen.

Also ne technische Hexerei ist der Rest einer Kuppelbahn mal auf keinen Fall sondern 0815 - Stahl - und Maschinenbau. Den Transport seh ich auch nicht als Problem an, nicht umsonst bauen ja auch Leitner und DM ihre Bahnen segmentiert in sattelschleppertauglichen Größen. Und nachdem sich auch der Transport der kompletten Fußballstadionstahlbauteile von China nach Innsbruck rechnete dürfte das bei ner Seilbahn sicherlich auch nicht anders sein.

[Mt. Cervino]

Hatte ich in einem anderen Topic schon mal geschrieben:

Michael Doppelmayr hat mal folgendes in einer Reportage erzählt:
Doppelmayr hat aus China einen Anruf wegen einer stillstehenden Anlage bekommen die Doppelmayr gar nicht kannte weil sie sie gar nicht gebaut haben. Die Anlage war komplett bei Doppelmayr abgekupfert inklusive Servicetelefonnummer/Hotline in den Unterlagen. Und so kam der Serviceruf bei DM in Wolfurt an...

[Che]

Wurde hier auch schon gepostet

http://www.welt.de/print-welt/article19 ... China.html

[Pilatus]

Hier wird immer von Lizenzen etc. gesprochen... Aber wenn die Patente mal abgelaufen sind, darf das Ganze ja sowieso jeder nachbauen? Sonst gäbs ja heute noch Bügellifte exklusiv aus dem Hause Constam...
Problematisch ist wohl eher die unautorisierte Verwendung des Namens Doppelmayr. Gerade in sicherheitssensiblen Bereichen wie Seilbahnen und Flugzeugen spielt das Vertrauen in eine Marke denke ich schon noch eine gewisse Rolle und nicht nur der Preis. Und um diesen Wettbewerbsvorteil wird man dann bei Fälschung betrogen...

[j.wayne]

Ist aber auch nichts neues. Bei uns gibts eine Firma die war schon Marktführer in Taiwan und hat noch kein einziges Teil dort verkauft.Müssen damals echt gute Kopien gewesen sein die man erst nach genauester Prüfung erkannt hat.
Geht auch einfach mal über eine beliebige Messe und schaut euch die Stände von den Chinesen an, ein Großteil der Sachen ist kopiert.

[Che]

Ja, nur werden kopierte Seilbahnen auf dem europäischen Markt vom Kunden mMn. nicht aktzeptiert,..auf dem chin. ist das was anderes..

[Petz]

Noch nicht...
Sobald sich längerfristig deren Zuverlässigkeit erweist würde sich das aufgrund wesentlich geringerer Preise sicher ganz schnell ändern, mal ganz abgesehen davon das die meisten Leute absolut keine Ahnung davon haben wieviele ihrer Geräte zuhause bereits heute in China produziert werden und dann "nur" irgendeine Handelsmarkenbezeichnung draufsteht um die chinesische Herkunft gegenüber dem Kunden zu verschleiern.

wird man dann bei Fälschung betrogen...

Zumindest am Klamottensektor aber nicht von den Chinesen sondern von den Markenartikelanbietern die ihre Ware ohne irgendwelche Skrupel in denselben Fabriken produzieren lassen die auch die Diskonterklamotten herstellen. Da wird dann nur deren Label draufgenäht damit die Ware zum Mehrfachen des Diskontermodellpreises verkauft werden kann; sowas halt ich für eine weitaus gravierendere Schandtat als das Kopieren eines Produkts weil ich das als schlichten Betrug werte...
Leider wurde vor vielen Jahren zumindest in Österreich das Gesetz bez. der "Verletzung der Hälfte des wahren Wertes" abgeschafft denn sonst könnten sich viele Markenartikler vor meinen Klagen sicher nicht mehr retten da sie dann maximal den doppelten Preis eines vergleichbaren Diskonterartikels verlangen dürften und so die Kundenabzockmöglichkeit verhindert würde...

In vielen Fällen wurde aber auch nicht kopiert sondern die Chinesen haben ganze Produktionsanlagen alter Modellreihen aufgekauft um sie weiterzuverwenden.
So kriegt man beispielsweise ein 20 Jahre altes Makitahandhobelmodell als Handelsmarke in Baumärkten zu einem Bruchteil des ursprünglichen Preises aber dennoch in vergleichbarer Qualität.

[ATV]

Wie gesagt, lohnt es sich erst zu kopieren wenn die Marge zwischen Herstellungspreis und Verkaufspries so gross ist, dass sich ein anderer Anbieter mit dieser Preisspanne leisten kann das gleiche Produt zu verkaufen und trotzdem noch gewinn zu machen. Petzt sagt es ja, ist sowas bei Kleidern sehr schnell der Fall. Lässt jemand Kleider in China fertigen und verkauft sie hier zu überteuerten Preisen, ist es für den Chinesen Lukrativ diese Marge zu nutzen um die Ware selber zu verschiffen und hier das gleiche dann günstiger zu verkaufen. Da kann ich halt nur sagen: Selberschuld. War danicht mal einer in im Forum der sich über gefälschte Spiderskijacken beschwert hat?

Übrigens was hier angesprochen wurde, dass in China alte Fahrzeuge kopiert und Nachgebaut werden, hat durchaus seine Berechtigung. Zum einen hat man alte Produktionsanlagen gekauft, zum anderen ist auf dem chinesischen Mark nachwievor auch alte Technik gefordert. Beispielsweise werden immernoch diese Lanz Bulldog Traktoren gefertigt, zwar mit neuer Karosserie aber alte Glühkopfzünder mit Schwungrad. Diese Traktoren erfüllen den Zweck, sind einfach zu Handhaben und können vor allem von jedem Feldwaldwiesen Schlosser zusammengeflickt werden.

Man muss halt nicht immer alles so für bare Münze nehmen was Spiegel und co aufstilisieren. Doppelmayr verkauft auch Originalbahnen in China, den der Chinese kann sehr wohl auch unterscheiden, was Original ist und was Kopie. Kopie wird in China nur gekauft, wenn man sich das Original nicht leisten kann. Im Gegensatz zur Geiz ist Geil Mentalität in Europa.

[TPD]

Ja, nur werden kopierte Seilbahnen auf dem europäischen Markt vom Kunden mMn. nicht aktzeptiert,..auf dem chin. ist das was anderes..

Würde eher behaupten unser Patenrecht verhindert, dass die Chinesen die Kopien im Westen vertickern können.
Und dass der Kunde einer Fälschung aufsitzt kann ich mir auch nicht vorstellen. Denke schon während des Planungsverfahren würde da beim originalen Hersteller die Alarmglocke klingeln.

[Che]

Ja, nur werden kopierte Seilbahnen auf dem europäischen Markt vom Kunden mMn. nicht aktzeptiert,..auf dem chin. ist das was anderes..

Würde eher behaupten unser Patenrecht verhindert, dass die Chinesen die Kopien im Westen vertickern können.
Und dass der Kunde einer Fälschung aufsitzt kann ich mir auch nicht vorstellen. Denke schon während des Planungsverfahren würde da beim originalen Hersteller die Alarmglocke klingeln.

Über diese Diskussion sind wir doch schon raus :p

[Petz]

Zum anderen ist auf dem chinesischen Markt nach wie vor auch alte Technik gefordert.

Nicht nur auf dem chinesischen denn ich würde als Liftbetreiber auch ein Produkt bevorzugen das mit möglichst wenig der leider immer noch störanfälligen elektronischen Bauteile und Sensoren auskommt. Jeder simple elektromechanische Bruchstabschalter ist mir um Lichtjahre lieber als ein dämlicher Seillagesensor der schon spinnt sobald ne Fliege auf ihm landet und ihn nur böse anguckt...

Auch bez. der Elektronik hab ich mittlerweile stark den Verdacht, daß man auch deshalb verstärkt auf diese setzt damit der Kunde für jeden kleinen Schaden schon einen Firmentechniker des Herstellers rufen muß weil schon entsprechende Diagnosemöglichkeiten dem Kunden bzw. einem nicht herstellereigenen Techniker verwehrt werden. Unsere vollelektronische Wellblechwalzanlagensteuerung hab ich mittlerweile beinhart hacken lassen weil der italienische Hersteller nicht bereit war, den Zugangscode zur internen Fehlersuche bekanntzugeben aber sich andererseits jeden Fernwartungs - oder Diagnosezeitaufwand gleich hartvergolden lassen wollte; mal ganz abgesehen von der Sauerei das bei denen kein Schwein weder vernünftig Deutsch noch Englisch spricht trotzdem man nach ganz Europa verkauft...

Meist ist die Dimensionierung bei technischen Produkten aus China auch deutlich massiver als jene europäischer "Sparefrohkonstrukteure" wo ich sehr wohl den Verdacht habe das man mit den Prinzipien nicht nur Materialkosten minimiert sondern in erster Linie auch vorsätzlich Lebensdauerbegrenzungen einbaut...

@TPD, ein guter Konstrukteur vermag viele Patente meist so zu umgehen das er zwar deren Vorteile nützt aber sich trotzdem soweit davon entfernt hält das dies noch nicht als Replik angesehen werden kann. Und zumindest am Seilbahnsektor gibt es mittlerweile sicher keine aktuellen Patente die theoretisch generell einen Bau einer kuppelbaren Anlage verhindern würden soferne man nicht unbedingt nen DM - oder Leitnerclon als Ergebnisziel vor Augen hätte.

[Delirium]

Übrigens, Funfact: Die Patente für die Giraksche Nockenhebelklemme sind entweder seit 2007 oder aber spätestens seit 19.1.2013 abgelaufen. Folglich kann jedermann die Klemme frei verwenden! Bin gespannt, ob da was aus China kommt. Was ich weiß ich die Klemme ja relativ einfach zu warten und ziemlich Simpel aufgebaut...

Das gesamte Patent kann man übrigens hier durchlesen: https://data.epo.org/publication-server ... ument.html

[TPD]

@TPD, ein guter Konstrukteur vermag viele Patente meist so zu umgehen das er zwar deren Vorteile nützt aber sich trotzdem soweit davon entfernt hält das dies noch nicht als Replik angesehen werden kann. Und zumindest am Seilbahnsektor gibt es mittlerweile sicher keine aktuellen Patente die theoretisch generell einen Bau einer kuppelbaren Anlage verhindern würden soferne man nicht unbedingt nen DM - oder Leitnerclon als Ergebnisziel vor Augen hätte.

Unbestritten.
Aber weshalb müssen dann die Chinesen unbedingt eine DM-Anlage (inklusive Handbuch) kopieren ?
Würden ja besser eine eigene Anlage entwickeln, die auch im Westen verkauft werden könnte.

[Petz]

Das kapier ich allerdings auch nicht; ich glaub ich muß denen mal ne Liste mit dem Bockmist schicken den DM im Laufe der Firmengeschichte so "verbrochen" hatte denn dann würde vermutlich die "Vergötterung" DM´s bei den Chinesen recht rasch wieder abflauen.
Beispielsweise der Versuch, aus Kostengründen russische Kugellager zu verwenden bei denen die Kunden dann zeitweise alle ihre humanen Resourcen für den Austausch auf Westlager brauchten und mir der damalige SKF - Außendienstler berichtete, daß die russischen Innenringpassungen bei normalen Seilrollenlagern zwischen 8 To. Preß - und "5 Metern Weitwurfsitz" differierten...

[Dieseltom]

werde mal versuchen Technikunterlagen von Wolf &Switzeny im Nationalarchiv aufzutreiben......hatte ich schon lange vor......die könnte man dann den Chinis senden......

[Petz]

Falls die die nicht schon längst haben...
Aufgrund der relativ schwächlichen Dimensionierung der W&S würd ich aber davon die Finger lassen sondern besser nach denen von beispielsweise Kienast Ausschau halten; damit wär den Chinesen mal sicher mehr gedient falls diese nicht auch schon längst den Weg nach Fernost fanden. Zumindest die 2-MGF Black Dragon Lake in Madao sieht mal recht "österreichisch" aus...

[Sauerland_6_CLD]

Es ist schon bezeichnent wenn die Herrschaften Doppelmayr in einem Presseartikel zum besten geben:"es werde halt nur der beste kopiert". Offensichtlich sitzt man auf einem sehr hohen Ross und ist sich der Absturztiefe nicht so wirklich bewußt.
Im Maschienbau sehe ich gerade eine Endwicklung wo China mit großen Schritten aufholt und teils auch den Westen bereits überholt! Bevor man sowas belächelt sollte man lieber Zukunftssicherung betreiben und eigene neue Produktideen am Markt platzieren, sonst belächeln und die Chinesen alsbald!

[Petz]

Gibt ja nicht umsonst die Volksweisheit das Hochmut vor dem Fall kommt...

Ich sehe die Chinesen wirtschaftlich als gerade mal "in die Pubertät gekommen" und bin mir sicher, daß wir nicht nur viele Überraschungen von deren Seite erleben werden sondern sich die gesamte westliche Produktionswirtschaft voll auf technische Innovationsentwicklung stürzen wird müssen um nicht in paar Jahren von den Chinesen und deren Umländern vollends ausgebootet zu werden. In China hat ja Handwerk große Tradition und deshalb ist es sicher auch kein großes Problem, selbst Hilfsarbeiter auch recht schnell auf technisch anspruchsvollere Tätigkeiten einzuschulen weil auch vielen Chinesen ein technisches Denkvermögen mehr oder weniger angeboren ist.
Bin mal schon sehr gespannt was dann erst im Westen abgeht wenn die chinesische Autoindustrie mal richtig in die Gänge kommt - erste vielversprechende Entwicklung zu prognostiziert sehr "kontofreundlichen" Preisen gab es ja schon auf der IAA zu bestaunen....

[Wombat]

In China hat ja Handwerk große Tradition und deshalb ist es sicher auch kein großes Problem, selbst Hilfsarbeiter auch recht schnell auf technisch anspruchsvollere Tätigkeiten einzuschulen weil auch vielen Chinesen ein technisches Denkvermögen mehr oder weniger angeboren ist.

Da bist Du irgendwie auf dem Falschen Dampfer. Ein Grossteil der Chinesen haben gerade mal die Grundschule absolviert. Für die Masse reicht es daher nur für einfache Tätigkeiten, bei denen geschickte Finger gefragt sind. Die Wahrheit ist die, das in China das Bildungs-Niveau weit auseinander klafft. Einerseits ist die Ausbildung an den Universitäten und Hochschulen unseren ebenbürtig, andererseits gibt es Hunderte Millionen ungelernte. Was denen fehlt, ist ein Ausbildung mit Lehre, wie wir es im deutschsprachigen Raum kennen.

[Petz]

Ich bezog meine Ausführungen auch nicht auf die Ausbildung mit deren Beschreibung Du sicher richtig liegst sondern meiner Einschätzung nach haben die meisten Chinesen eine eher nüchterne und sachlich/praktisch/technisch orientierte Denkweise mehr oder weniger in die Wiege gelegt bekommen; deshalb kapiert ein nur grundschulgebildeter chinesischer Wanderarbeiter viel schneller eine auch etwas anspruchsvollere Fließbandtätigkeit als dies bei einem Europäer der Fall wäre. Außerdem begreifen die Chinesen ihre Arbeit nicht nur als bloßen Job sondern versuchen sich hochzuarbeiten und deshalb achten sie (soweit es der größtenteils nach unseren Maßstäben immer noch unmenschliche Zeitdruck in den Fabriken zulässt) auf möglichst fehlerfreie Ergebnisse.