Werna76 hat geschrieben:Auf einmal bewegt sich anscheinend doch was, das Thema steht in allen Zeitungen und Internetportalen.
Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass sich da irgendwas aendern wird? Die Phantasielaengenerfinder warten ab, dass sich der Pulverdampf wieder legt, und dann bleibt alles beim Alten. Schlimmstenfalls wir noch angekuendigt, dass man nach der Saison einen Arbeitskreis einsetzen werde, der sich des Themas annehmen wird. Erstaunlicherweise wir aber als Ergebnis rauskommen, dass wegen gerade laufender Umbauten an irgendeiner Piste noch keine Messung moeglich ist, und dann muessen leider schon wieder die Winterprospekte gedruckt werden, in denen bedauerlicherweise ein letztes Mal wieder die Vorjahrswerte verwendet werden muessen. Ich trau mich zu wetten, dass auch in einem Jahr z.B. meine Marketing-Freunde von der SkiWelt Wilder Kaiser immer noch mit ihren angeblichen 279 km Pisten werben werden. Ich sag da nur "Going"? und dann
Wobei ich mir die Frage stelle, ob dieser Sachverhalt nicht doch auch strafrechtlich relevant sein könnte denn...
a) wird hier ganz klar mit falschen Angaben geworben bzw. dem Kunden ein Produkt verkauft, dessen zugesicherte Eigenschaften
in der Realität klar beweisbar nicht vorhanden sind. Für mein Rechtsempfinden wäre hier der Tatbestand des Betruges bereits mehr als erfüllt.
b) findet hier mithilfe wissentlich getätigter Falschangaben eine Wettbewerbsverzerrung gegenüber der Konkurrenz statt, welche mit (halbwegs) korrekten Angaben wirbt und aufgrund dessen einen klaren Wettbewerbsnachteil hin nimmt.
Ich fände es sehr interessant, was wohl dabei herauskommen würde, wenn wirklich mal jemand den Klageweg beschreitet und so evtl. einen Präzedenzfall schaffen würde.
Werna76 hat geschrieben:Auf einmal bewegt sich anscheinend doch was, das Thema steht in allen Zeitungen und Internetportalen.
Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass sich da irgendwas aendern wird? Die Phantasielaengenerfinder warten ab, dass sich der Pulverdampf wieder legt, und dann bleibt alles beim Alten. Schlimmstenfalls wir noch angekuendigt, dass man nach der Saison einen Arbeitskreis einsetzen werde, der sich des Themas annehmen wird. Erstaunlicherweise wir aber als Ergebnis rauskommen, dass wegen gerade laufender Umbauten an irgendeiner Piste noch keine Messung moeglich ist, und dann muessen leider schon wieder die Winterprospekte gedruckt werden, in denen bedauerlicherweise ein letztes Mal wieder die Vorjahrswerte verwendet werden muessen. Ich trau mich zu wetten, dass auch in einem Jahr z.B. meine Marketing-Freunde von der SkiWelt Wilder Kaiser immer noch mit ihren angeblichen 279 km Pisten werben werden. Ich sag da nur "Going"? und dann
wobei durch die Summe der Pistenkilometer im Online Pistenstatus 307km herauskommen - also 28km zu viel
Hab teilweise in GE nachgemessen - zb. in Hopfgarten sind meine Berechnungen ziemlich ähnlich mit den Online Angbaben
Werna76 hat geschrieben:Auf einmal bewegt sich anscheinend doch was, das Thema steht in allen Zeitungen und Internetportalen.
Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass sich da irgendwas aendern wird? Die Phantasielaengenerfinder warten ab, dass sich der Pulverdampf wieder legt, und dann bleibt alles beim Alten. Schlimmstenfalls wir noch angekuendigt, dass man nach der Saison einen Arbeitskreis einsetzen werde, der sich des Themas annehmen wird. Erstaunlicherweise wir aber als Ergebnis rauskommen, dass wegen gerade laufender Umbauten an irgendeiner Piste noch keine Messung moeglich ist, und dann muessen leider schon wieder die Winterprospekte gedruckt werden, in denen bedauerlicherweise ein letztes Mal wieder die Vorjahrswerte verwendet werden muessen. Ich trau mich zu wetten, dass auch in einem Jahr z.B. meine Marketing-Freunde von der SkiWelt Wilder Kaiser immer noch mit ihren angeblichen 279 km Pisten werben werden. Ich sag da nur "Going"? und dann
wobei durch die Summe der Pistenkilometer im Online Pistenstatus 307km herauskommen - also 28km zu viel.
Hab teilweise in GE nachgemessen - zb. in Hopfgarten sind meine Berechnungen ziemlich ähnlich mit den Online Angaben
Das macht die ganze Sache ja noch aussichtsloser. Die SkiWelt Wilder Kaiser Brixental ist ja nur ein Marketing- und Kartenverbund, in dem mehrere unabhaengige Bergbahngesellschaften zusammenarbeiten. Tatsaechlich geben die Westendorfer und die Hopfgartener ihre Pistenlaengen sehr ehrlich an. Ich bin fast alle SkiWelt-Pisten vor ein paar Jahren mit GPS-Aufzeichnung abgefahren, nicht in Falllinie, aber auch nicht in Spitzkehren, und z.B. hab ich in Westendorf nur Abweichungen von den Bergbahnangaben im einstelligen Prozentbereich gefunden. Nach Osten zu wird's aber dann schlimm. Wir hatten ja schon mal irgendwo hier im Forum festgestellt, dass in Ellmau die tatsaechliche Pistenlaenge in etwa mit einem Faktor Pi multipliziert wird (mehrere 4.2km - Pisten an der Koeglbahn), und bei dem zur Ellmauer Bergbahngesellschaft gehoerenden Astberg in Going wird es dann ausserirdisch:
100 Astbergbahn Going "Viehap" mittel 6350 m 450 m
100a Astbergbahn Going mittel 6350 m 450 m
100b Astbergbahn Going leicht 6350 m 450 m
100c Astbergbahn Going leicht 6350 m 450 m
100d Astbergbahn Going mittel 6350 m 450 m
Die Leute vom SkiWelt-Marketing tun so, als ginge sie das gar nichts an und haben sich in der Vergangenheit darauf berufen, dass sie nur die ihnen mitgeteilten Angaben der Bergbahnen uebernommen haetten. Na ja, wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass sich daran was aendert. Waer ja eine marketingtechnische Katastrophe, wenn ploetzlich rauskaeme, dass der Anspruch "Oesterreichs groesstes zusammenhaengendes Skigebiet" auf wackligen Beinen steht.
Pistencruiser hat geschrieben:Wobei ich mir die Frage stelle, ob dieser Sachverhalt nicht doch auch strafrechtlich relevant sein könnte denn...
a) wird hier ganz klar mit falschen Angaben geworben bzw. dem Kunden ein Produkt verkauft, dessen zugesicherte Eigenschaften in der Realität klar beweisbar nicht vorhanden sind. Für mein Rechtsempfinden wäre hier der Tatbestand des Betruges bereits mehr als erfüllt.
Das ist nicht so klar - da es keine offiziellen Normen/Defintionen zu "Pistenlänge" gibt, kann man das durchaus verschiedenen Definieren.
Solange die angaben im Rahmen der vom Betreiber angegeben Definitionen sind, sind sie nicht "falsch".
Pistencruiser hat geschrieben:
b) findet hier mithilfe wissentlich getätigter Falschangaben eine Wettbewerbsverzerrung gegenüber der Konkurrenz statt, welche mit (halbwegs) korrekten Angaben wirbt und aufgrund dessen einen klaren Wettbewerbsnachteil hin nimmt.
Auch hier ist das Problem: Was ist eine korrekte Angabe? Es ist nirgendwo festgeschrieben, wie eine Pistenlänge korrekt zu bestimmen ist...
Ganz so einfach ist das Argument "Falschangabe" nun auch nicht. Z.b. in einem Erdbeerjoghurt sind ja auch nicht unbedingt Erdbeeren drin - somit könnte man das auch als Falschangabe interpretieren - trotzdem ist das legal, einen Joghurt, der lediglich Geschmacksstoffe enthält, Erberdjoghurt zu nennen und Erdbeeren auf der Packung Erdbeeren abzubilden.
Ähnlich wie beim Stubaier Gletscher argumentiert er: „Der Teufel liegt im Detail. Wenn Sie zum Beispiel wie bei mir im Skigebiet in Gerlos eine Piste haben, die einen Kilometer lang ist und 500 Meter breit: Ist das jetzt eine Piste, sind es zwei Pisten? Wie wertet man das?“
Oh mann das ist nicht deren Ernst?
Wenn ich einen Apfel haben, der statt 10cm einen Durchmesser von 20cm hat: Ist das jetzt ein Apfel, oder sind es zwei Äpfel?
Den Rest könnt ihr euch denken. Sowas lernt man schon im Kindergarten und wenn nicht in der Vorschule unter dem Begriff "Mengenlehre"
Die Frage in wie weit man sich dort im definitionsfreien Raum bewegt ist natürlich berechtigt.
Die Stubaier ziehen sich im Moment damit aus der Affäre, indem sie im Kleingedruckten erwähnen, das es sich bei der Pistenlänge um eine sog. "effektive Fahrstrecke" handelt( auch wenn es physikalisch nahezu unmöglich ist auf diese Fahrstrecke zu kommen).
Diese ist natürlich nicht zu definieren da ein rechtverbindlicher Standard fehlt.
Bei anderen Gebieten, die ebenso übertreiben habe ich diesen einschränkenden Hinweis noch nicht entdeckt.
Auch die Stubaier haben diesen Passus ja erst ergänzt, als die Offenlegung der Schummelei gewisse Kreise gezogen hat.
Klar hast du recht: Ein Erdbeerjoghurt enthält nicht zwingend Erdbeeren; Leberwurst keine/kaum Leber, etc...
Da lassen sich diverse Beispiele finden.
Kaufe ich jedoch beispielsweise ein Getränk in einer 0,5l Packung, so habe ich einen definitiven Rechtsanspruch, dass dort auch ein halber Liter drin ist.
Ebenso wird das "Produkt Skigebiet" mit einer Längenangabe beworben die ebenso physisch klar definiert ist.
Und ein Kilometer ist nunmal eine klar definierte Größe daran kann man auch im Stubai und in Kaltenbach kaum rütteln.
Das sich Skigebiete dort untereinander -auch wenn sie in Konkurrenz stehen - nicht wehtun und den Klageweg beschreiten versteht sich von selbst.
Man würde sich ja nur ins eigene Fleisch schneiden.
Und das nun ausgerechnet in Tirol ein Verbraucherschutzverband auf die Idee kommt, sich hier zum Anwalt des Kunden zu machen halte für ebenso ausgeschlossen.
Jedoch bin ich mir wirklich nicht sicher, wie eventuelles Urteil aussehen würde, sollte tatsächlich mal eine unabhängige Organisation (welche?) eine Klage wagen.
Und als Ergebnis einer solchen Klage präparieren die Bergbahnen dann auf breiten Pisten drei oder gar vier nebeneinander liegende Streifen von 20m Breite, getrennt durch 2 Meter unpräparierten Schnee und schwupps haben sie drei oder gar vier echte Pisten
Unterhalb der Baumgrenze wird streifenförmig aufgeforstet, um aus breiten Almen mehrere schmale Pisten zu machen.
Daraufhin stürmen aufgebrachte Skifahrer das Büro der Organisation, die die Klage angestrengt hat, verwüsten es und treiben den Klageverantwortlichen nackt über jeden einzelnen der nun echten 110 km Piste auf dem Stubaier ...
Irgendwann werben die Gebiete dann mit der Pistenfläche, da diejenigen mit vielen Pisten-km als "Ziehwege-Züchter" verschrieen sind ...
Pistencruiser hat geschrieben:
Kaufe ich jedoch beispielsweise ein Getränk in einer 0,5l Packung, so habe ich einen definitiven Rechtsanspruch, dass dort auch ein halber Liter drin ist.
Ebenso wird das "Produkt Skigebiet" mit einer Längenangabe beworben die ebenso physisch klar definiert ist.
Nein, ist sie eben nicht - das Argument, dass man aus eine breiten Piste durchaus zwei Pisten machen könnte, ist nicht von der Hand zu wiesen. Das Problem ist eher, das eine völlig falsche Maßangabe verwendet wird.
Würdest Du eine "0,20cm Packung" kaufen, hätte man ja das gleiche Probleme - je nach Breite/Durchmesser wäre hier verschieden viel drin.
Hier ist das Problem eben dadurch gelöst, das wder Volumeninhalt angegeben wird - wo es dann eben keine Interpretationen mehr geben kann.
Und: Niemand wäre geholfen, wenn jetzt z.B. der Stubaitaler Gletscher wirklich auf dem Plan aus allen breiten Pisten mehrere Pisten macht und vielleicht sogar noch Pistenmarkierungen verteilt.
Wie schon Diskutiert: Eine physikalisch korrekte und klar definierte Lösung wäre daher, eben doch die Pistenfläche anzugeben.
ATV hat geschrieben:Wenn ich einen Apfel haben, der statt 10cm einen Durchmesser von 20cm hat: Ist das jetzt ein Apfel, oder sind es zwei Äpfel?
Schon mal darüber nachgedacht, warum Äpfel (außer am Bahnhofskiosk, wo es sie in Einheitsgröße gibt) nicht nach Stückzahl, sondern nach Gewicht verkauft werden?
Eben weil das Gewicht die sinnvolle Mengeneinheit ist, so wie bei Pisten am ehesten die präparierte Fläche und nicht die Länge.
btw: woher bekommst du 20cm-Äpfel? Aus Tschernobyl?
Sinnvoll ist m.E. wohl die Kombination aus Angabe der Pistenlänge (in Pistenmitte von oben nach unten gemessen) und Pistenfläche sowie (dadurch errechenbarer) durchschnittlicher Pistenbreite errechnen, damit hätte man dann einen halbwegs repräsentativen Überblick über die Gegebenheiten.
Große Pistenlänge + geringe durchschnittliche Breite = viele schmale Schlauchpisten oder Ziehwege
Geringe Pistenlänge + große durchschnittliche Breite = weniger Abfahrten, dafür schön breit
Große Pistenlänge + große Durchschnittliche Breite = da will ich hin!
Wir haben vor einigen Jahren irgendwo in einem Thread über noch deutlich detailliertere Möglichkeiten diskutiert, ein Schigebiet zahlenmäßig zu erfassen, dabei haben auch Höhenmeter und Hangneigung eine Rolle gespielt, allerdings macht es für den Normalverbraucher keinen Sinn mehr, wenn es zu kompliziert wird.
Gesamte Pistenlänge und durchschnittliche Breite, damit gesamte Pistenfläche würden aber m.E. einen guten Kompromiss darstellen.
jens.f hat geschrieben:Und: Niemand wäre geholfen, wenn jetzt z.B. der Stubaitaler Gletscher wirklich auf dem Plan aus allen breiten Pisten mehrere Pisten macht und vielleicht sogar noch Pistenmarkierungen verteilt.
Pisten ab einer gewissen Breite wo eine Teilung möglich wäre mit dem doppelten der eigentlichen Läge auszuweisen sehe ich gar nicht als Kernproblem an.
Das macht nur den geringsten Teil der Differenz zwischen angegebener und realistischer Länge aus. Das sollen sie von mir aus gerne machen.
Das könnte man ja sogar noch logisch nachvollziehen.
Diese horrenden Phantasiezahlen entstehen aber doch in erster Linie duch diese ominöse sog. "effektive Fahrstrecke".
Hinzu kommt, dass veschiedene Pisten, die eigentlich alle über die selbe Strecke führen, einzelnen gewertet werden ,weil sie im weiteren Verlauf unterschiedliche Fortsetzungen haben.
Diese völlig aus der Luft gegriffenen Werte als quasi physisch vorhandene Strecke auszuweisen, mir einer Einschränkung im Kleingedruckten - und dadurch einen "Produktnutzen" zu versprechen den es definitiv nicht gibt - das ist doch der eigentliche Beschiss. Und dem sollte Einhalt geboten in Form einer verbindlichen Regelung.
Um nochmal auf den Stubaier zurückzukommen (da ist es halt am einfachsten nachzuvollziehen, da fast alle Pisten bahnparallel verlaufen):
SL Windachferner:
Bahnlänge 592m
dazugehörige Piste direkt neben dem Lift: 3.000m
Und wer diesen Hügel dort kennt, wird nicht umhinkommen und mir zustimmen, das dass schlichtweg abgebrüht gelogen ist.
Selbst mit äußerstem Wohlwollen und aufgrund der Breite drei- bis vierfach parallel geführter Piste und 360° Kringel bei jedem Schwung
kommt man nicht auf diese (Fahrt-)Strecke. Nicht einmal annähernd!
Und das Argument, dass die reale Pistenlänge schwer zu erfassen ist zieht nicht.
Mit Google Earth bewerkstelligt das mittlerweile sogar jeder Laie genauer als es die aktuellen Pistenpläne ausweisen.
gerrit hat geschrieben:Sinnvoll ist m.E. wohl die Kombination aus Angabe der Pistenlänge (in Pistenmitte von oben nach unten gemessen) und Pistenfläche sowie (dadurch errechenbarer) durchschnittlicher Pistenbreite errechnen, damit hätte man dann einen halbwegs repräsentativen Überblick über die Gegebenheiten.
Das wäre eine für mich korrekte Vorgehensweise. Mit den heute zur Verfügung stehenden technischen Mitteln von jedem Büroarbeitsplatz aus zu erledigen.
Dazu wäre nicht mal ein Ortstermin erforderlich.
Rechtlich könnte man im Fall der ungenauen Pistenkilometerangaben aber sehr wohl von "Irreführung und Täuschung" des Konsumenten ausgehen, erklärt Andreas Oberlechner, Konsumentenschützer der Arbeiterkammer Tirol. Man müsste sich die Werbung für das jeweilige Skigebiet genauer ansehen. "Wenn es auf der Liftkarte konkrete Angaben zu den Pistenkilometern gibt und es sind dann statt 200 nur 100, dann ist das ein Fall für die Gewährleistung."
...dass hier erstmals von institutioneller Seite von einer Verbrauchertäuschung mit eventueller rechtlicher Relevanz gesprochen wird.
Heute verwendet St. Anton am Arlberg das erste mal diese Diskussion, um sich selbst positiv ins Licht zu rücken. Auf ihrer Facebook-Seite haben sie einen Artikel der Vorarlberger Nachrichten verlinkt mit dem Text:
Der Bluff mit den Pistenkilometern! Zwei Ausreißer: Die Skigebiete am Arlberg (Lech-Zürs und St. Anton-St. Christoph-Stuben) gehen mit positivem Beispiel voran und die tatsächliche Länge ihrer Pisten ist ziemlich exakt angeben ...
Chianti, ich empfehle dringend, sich die Daten, nachdem man sie ergoogelt hat, sich genau anzuschauen. Denn irgendwie stimmen die auch nicht.
Denn SFL hat definitiv mehr als 109 Pistenkilometer (und das sagt mein Garmin GPS Map 60, wobei ich es nicht geschafft habe, über 140 Kilometer am Tag abzufahren und musste dabei doch einige Pisten und Routen auslassen!). Wobei die Frommes auch nie 10 Kilometer lang sein kann. Mein GPS sagte, meine ich 7 (Schöngamp Berg - Sonnenbahn Tal Ladis), was auch auf Google Earth ganz gut hinkommt.
Wo sich am Hintertuxer Gletscher 94 Pistenkilometer verstecken, weiß auch nur der Herrgott, besonders dann, wenn sie selber weniger angeben!
Und Kitzbühel hat meiner Meinung nach auch nie 176 Pistenkilometer, wobei sie selber 170 angeben.
Genauso wenig kann die Angabe für die Zillertalarena stimmen...
Arlberg: Auch diese Angaben ziehe ich in Zweifel: Irgendwo wurde mal behauptet, die Piste von der Valuga nach St. Anton wäre 10,2 Kilometer lang. Auch das ist falsch. Nach GPS komme ich gut 7 Kilometer (BS Valugagrat - Talstation Galzigbahn....).
Ich habe nicht behauptet dass sie stimmen, nur dass es "offizielle" Zahlen sind - als Quelle ist angegeben: Amt der Tiroler Landesregierung, Abteilung Sport: Seilbahnen, Lifte, Pisten in Tirol, Stand 1.12.2002, Innsbruck 2002; einzelne Nachträge 2004
Dachstein hat geschrieben:Chianti, ich empfehle dringend, sich die Daten, nachdem man sie ergoogelt hat, sich genau anzuschauen. Denn irgendwie stimmen die auch nicht.
Denn SFL hat definitiv mehr als 109 Pistenkilometer (und das sagt mein Garmin GPS Map 60, wobei ich es nicht geschafft habe, über 140 Kilometer am Tag abzufahren und musste dabei doch einige Pisten und Routen auslassen!). Wobei die Frommes auch nie 10 Kilometer lang sein kann. Mein GPS sagte, meine ich 7 (Schöngamp Berg - Sonnenbahn Tal Ladis), was auch auf Google Earth ganz gut hinkommt.
MFG Dachstein
Beim hochfahren jedesmal pausiert? Fehler rausgefiltert?
Gemessen von Frommes Berg bis Ladis Tal. Wobei die Frommes ja eigentlich nur von Frommes Berg bis Sonnenbahn Mittelstation geht. Ebenso am Arlberg. Ich werde mir nochmal die Dateien mit den Wegpunkten anschaun, denke aber nicht, dass da viel schiefgegangen sein kann. Einzig dass die Strecken auf die Kartenebene projiziert worden sind, aber das denke ich nicht, zumal die gemessenen Strecken etwas länger sind als die in Google Earth.
Interessant am Arlberg: die 10,2 Kilometer werden offenbar vom Valugagrat (Bergstation PB) angegeben, und nicht von der Bergstation des Schleppers?!
100 Astbergbahn Going "Viehap" mittel 6350 m 450 m
100a Astbergbahn Going mittel 6350 m 450 m
100b Astbergbahn Going leicht 6350 m 450 m
100c Astbergbahn Going leicht 6350 m 450 m
100d Astbergbahn Going mittel 6350 m 450 m
In Going ist sogar die Rodelbahn kürzer als die Skipiste :
chianti !
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