15.2-17.2: Skiliftkarussell Winterberg: Einmal alles bitte..

[Will]

Ok, jetzt geb ichs zu, ich lese oft Berichte aus Winterberg, mit einem wohligen Schaudern, etwas Faszination und mich beglückwünschend, dass ich in einem Alpenland lebe

Aber die Vorfälle mit Leuten, die sich hinter einem an den Sessel stellen, sind ja das Schärfste! Ich würd ausrasten und wär nacher bestimmt meinen Skipass los und in der Zwangsjacke oder so

Etwas Gutes hat Winterberg jedenfalls: Jeder Holländer, der dort hängen bleibt, fährt nicht bei uns in den Alpen

[Frans]

Wenn hier jetzt einige anfangen, Winterberg, Altastenberg ,Neuastenberg, Willingen, Hohe Lied und Sternrodt, Stüppel, Züschen, Rimberg etc. gegeneinander abzugrenzen, weil es da was kürzer und dort was länger oder steiler sei, dann halte ich das für ziemlichen Quatsch.

Also, ich denke mal, dass du da was Kritik bekommen kannst. Nicht böse gemeint natürlich, aber man muss sicherlich die unterschiede sehen können. Wenn man sagen sollte, dass Winterberg und Willingen z.B. fasst gleich sind, dann läuft doch irgendwie was falsch. Das sind zwei komplett unterschiedliche Skigebiete. Natürlich haben beide kein Höhendifferenz von über 200 m, aber die Pisten sind sicherlich nicht gleich. Man darf natürlich die Pisten im Sauerland nicht so einfach mit den Alpen vergleichen, aber das heisst noch nicht, dass man die Sauerländische Pisten nicht gegeneinander abgrenzen darf. Es gibt manche Pisten die sind einfach zu flach und zu einfach, aber es gibt auch manche Pisten die von Gefälle her eben so gut sind wie in den Bergen.

Daher ist auch der ganze Sauerland-Utopie-Thread Unfug. Denn 1. sind die bestehenden Gebiete komplett von Naturschutzgebieten umschlossen, Landschaftsschutzgebiete sind sie meist sowieso -da wird nicht mehr viel gehen.

Doch, das Sauerland wird weiter ausbauen. Natürlich kann man in das Sauerland-Utopie-Thread seine wilde Fantasien wegschreiben, aber eventuelle Verbindungen zwischen Winterberg und Neuastenberg sind durchaus möglich. Landschaftsschutzgebiete werden dementsprechend angepasst. Dies für totale Unsinn aus zu machen werde ich sicherlich nicht tun! Ich wollte letztes Saison die Gerüchte auch nicht glauben, dass am Sürenberg eine 8-KSB gebaut werden soll, aber er würde tatsächlich gebaut!

2. Ohne größere Höhendifferenzen bringt die Ausdehnung in die Fläche sehr wenig.

Eine weitere Piste von 200 meter Höhendifferenz wäre doch nicht verkehrt, oder? Man hat zumindestens mehr abwechslung. Es wäre einfach zu schade, wenn der Landschaft extrem angepasst würde. Also werde ich wohl die kurze Pisten in Kauf nehmen. Wenn ich wirklich unbedingt mehr will, dann kann man auch für ein langes Wochenende in den Alpen fahren. Klar, billig ist das nicht unbedingt, aber so teuer braucht es auch nicht zu werden.

Ok, jetzt geb ichs zu, ich lese oft Berichte aus Winterberg, mit einem wohligen Schaudern, etwas Faszination und mich beglückwünschend, dass ich in einem Alpenland lebe

Ja, wenn ich in den Alpen wohnen sollte, dann werde ich auch niemals zum Skifahren ins Sauerland fahren. Ist doch logisch!

Etwas Gutes hat Winterberg jedenfalls: Jeder Holländer, der dort hängen bleibt, fährt nicht bei uns in den Alpen

Die meisten Holländer benutzen das Sauerland zum üben und fahren früher oder später auch noch mal in den Alpen. Winterberg mag ja fasst von Holländer vergeben sein, aber in Österreich und Frankreich gibt es auch manche Orte wo die Holländer gefühlsmässig 99% der Bevölkerung ausmachen.

[chrissi5]

war ende januar für 4 tage in sölden, in meiner pension saß morgens beim frühstücken, trotz nebensaison, alles voll mit holländern !!!

[Luisenhang]

Etwas Gutes hat Winterberg jedenfalls: Jeder Holländer, der dort hängen bleibt, fährt nicht bei uns in den Alpen

Ob die Betreiber das auch so gut finden. Vom Umsatz in Winterberg dürften die meisten Alpenskigebiete nur träumen.

[Will]

Vom Umsatz in Winterberg dürften die meisten Alpenskigebiete nur träumen.

Das trifft auf viele kleinere Gebiete vermutlich zu. Da fahre ich oft sogar noch Schlepplift
Entsprechend Platz gibts auf der Piste

[MajorSchmitt]

Was den Deutschen Mallorca ist, ist den Holländern Winterberg

Ne, aber es ist wie ist. Winterberg ist Infrastrukturell einfach unvergleichbar nördlich der Mainline.

Wen wundert's, dass zigtausende dort hinfahren?

Was mich wundert ist mehr, dass im Vergleich zum Sauerland die anderen deutschen Mittelgebirge infrastrukturell so wenig zu bieten haben.
Weder im Harz noch im Nordschwarzwald, der Rhön, dem Thüringer Wald, dem Taunus, dem Hunsrück, der Schwäbischen Alb gibt es ein vergleichbar ausgerüstetes Skiliftkarrussel.
Selbst Südschwarzwald und Bayerischer Wald haben zwar höhere Berge, nicht aber unbedingt vergleichbare Lift-Infrastrukturen.

Ich kann jetzt nur für die Rhön sprechen. Zum einen hat man hier kein vergleichbares Einzugsgebiet wie das Sauerland aber zum anderen hat man hier schlicht und ergreifend "den Bus verpasst". Jetzt haben vorallem die Gebiete in der Bayrischen Rhön keine finanziellen Mittel mehr und der Naturschutzwahn um das Biosphärenreservat macht den letzten Funken Hoffnung zu nichte (habe mich vor ein paar Wochen mit jemandem am Simmelsberg darüber unterhalten).

Einzig die Gebiete auf der Wasserkuppe investieren in Beschneiung. Das es sich das auszahlt hat das Zuckerfeld mustergültig bewiesen. Die Wiegandlifte auf der Waku investieren seit Jahren auch nur halbherzig (bin aber froh, dass überhaupt was passiert), obwohl die finanziellen Mittel gegeben sind. Naja, ein Pferd springt eben nur so hoch wie es muss und die Leute fahren sowieso auf die Waku weil hier in der Regel wenigstens Schnee liegt Falls eine Sesselbahn und Beschneiung an der längsten Piste dort wirklich kommen sollten, wäre das für die Rhön wie 2000m hoher Berg in den Niederlande

[chrissi5]

außerdem bevölkern die deutschen im gegenzug im sommer die holländische küste...so wird das geld dann hin und her geschoben...

[Marvin]

Ich habe übrigens gerade aus Interesse mal die Höhendifferenz einiger Pisten bzw. Lifte per Google Earth nachgerechnet, das sollten in etwa die mit der größten Differenz sein. Es gibt also schon einige mit über oder fast 200m Höhenunterschied, wobei mir persönlich eigentlich die allgemeine Qualität der Piste (Neigung, keine langen Flachstücke) wichtiger ist. Auch wenn es natürlich schon schön ist, nicht in 30 Sekunden wieder an der Talstation zu stehen (z.B. kleine Büre, was ja ansonsten eine schöne Piste ist).

Ettelsberg-Seilbahn: 240m
Köhlerhagen 1: 207m
Hunau: 196m
Sonnenlift: 192m
Sternrodt: 182m
Hohe Lied: 169m
(als Vergleich) Slalomhang: 141m

[noisi]

DSB Kappe hat knapp 180m, nimm die Höhendaten bitte nicht ganz so genau, das Geländemodell von Google hat einige Tücken. Der Rest stimmt aber relativ genau.

[Marvin]

Ok, das mag sein , gerade wo das Gelände dort ja recht zerklüftet ist. In Lift-World steht die Talstation mit 590m angegeben, in Google Earth sind es 620m.

[MartinZ]

Sag ich doch...

Ettelsberg-Seilbahn: 240m
Köhlerhagen 1: 207m
Hunau: 196m
Sonnenlift: 192m
Sternrodt: 182m
Hohe Lied: 169m
(als Vergleich) Slalomhang (berichtigt): 180m

Ich pack noch dazu:

Westfalenhang Altastenberg: 135m (dafür recht steil und 650m lang)
Züschen: 170m (aber insgesamt eher flach)

Jedes der Gebiete hat ungefähr einen Hang mit >160m Höhendifferenz und mit halbwegs anspruchsvoller Neigung.

Klar hat Winterberg zusätzlich auch noch viele kürzere und oder flache Pisten. Aber wenn ich Winterberg mit Willingen vergleiche, dann vielleicht doch fairerweise Slalomhang mit Köhlerhagen. Das geht dann meiner Meinung nach unentschieden aus. Der Slalomhang ist neben dem Simmelsberg in der Rhön der steilste Mittelgebirgshang, dafür ist Köhlerhagen etwas länger. Alpines Feeling kommt im Ansatz am ehesten an der Kappe, in Altastenberg, Willingen, Sternrodt, Hohe Lied auf.
Aber insgesamt tut sich das doch alles nicht viel.
Schau dir die Zahlen oben noch mal an, dann weißt Du was ich meine...
Ettelsberg, Hunau und Züschen zählen dabei nur bedingt, da sie längere Flachstücke haben.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen. Ich mag das Sauerland und gerade deshalb finde ich es so unsinnig, die Gebiete so gegeneinander zu stellen. Jedes hat seine guten Seiten. Und um die Tatsache, dass es nur ein Mittelgebirge ist, kommen sie alle nicht herum.

Zu den Naturschutzgebieten:

Wenn im Utopie-thread eine Verbindung zwischen Winterberg und Neuastenberg konstruiert wird, bei der eine Liftstation auf der Kapper Trolliuswiese mitten im Naturschutzgebiet Guenninghauser Mark liegt und dann noch quer durch das NSG Odeborn-Talsystem, oder ein Bremberg-Westhang ins NSG Gutmecke und Renau runterläuft, dann wird das eben Utopie bleiben müssen.
Das Projekt "Langenberg-Sternrodt-Willingen" ist übrigens wohl daran gescheitert, dass es in einem Wasserschutzgebiet liegt.

Klar, wenn genug Geld dahintersteckt, mögen auch schon mal Naturschutzgebiete "angepasst" werden.
Aber diese Zusammenschlüsse bringen doch dem Skitourismus gar nicht so viel, dass sich der politische Aufwand lohnen würde.

Wenn man schon was neues baut, dann doch bitte nicht noch mehr kurze oder flache Pisten, die automatisch entstehen würden, wenn man krampfhaft versucht, den Wegvon Winterberg Richtung xxx-astenberg zu bahnen. Dann doch lieber meine alte Idee aufgreifen, vom hohen Bastenberg (745m) bei Ramsbeck runter ins Tal, auf 400m mal eine Piste zu bauen. Das wäre doch mal was Vernünftiges.
Wäre auch näher am Ruhrgebiet und an Holland.

Bei der Gelegenheit möchte ich mal drauf hinweisen, dass es blöd ist, hier über die Niederländer herzuziehen. Ich habe schon viele nette Niederländer getroffen und viele rüpelhafte Deutsche. Und schlecht skifahren oder sich hinter einem in den Sessellift setzen sind sicherlich keine auf Niederländer beschränkte Verhaltensweisen. Kritisiert gerne rücksichtsloses Verhalten aber nicht pauschal bestimmte Gruppen. Vielleicht bauen die NLs ja wirklich mal ihren 2000er auf dem Polder. Dann guckt ihr euch aber um!

[judyclt]

Dann doch lieber meine alte Idee aufgreifen, vom hohen Bastenberg (745m) bei Ramsbeck runter ins Tal, auf 400m mal eine Piste zu bauen. Das wäre doch mal was Vernünftiges.

Stimmt, wird aber leider nicht geschehen. Übrigens ist die Piste an der 2SB am Fort Fun in Sachen Panorama und HM auch ganz gut im Rennen.

Wenn man schon was neues baut, dann doch bitte nicht noch mehr kurze oder flache Pisten, die automatisch entstehen würden, wenn man krampfhaft versucht, den Wegvon Winterberg Richtung xxx-astenberg zu bahnen.

Sehe ich auch meiner Skifahrersicht auch so. Aus wirtschaftlicher Sicht locken eben viele SB viele Leute an. Die raffen gar nicht, ob und wie sich da HM und Gefälle gestalten.

Vielleicht bauen die NLs ja wirklich mal ihren 2000er auf dem Polder. Dann guckt ihr euch aber um!

Und freuen uns über den vielen Platz auf den Pisten (dumm nur, dass dann auch das Käsegeld fehlt, daher stimme ich dir zu. Nicht bashen, sondern Schatulle auf und danken)

[Frans]

Wenn im Utopie-thread eine Verbindung zwischen Winterberg und Neuastenberg konstruiert wird, bei der eine Liftstation auf der Kapper Trolliuswiese mitten im Naturschutzgebiet Guenninghauser Mark liegt und dann noch quer durch das NSG Odeborn-Talsystem, oder ein Bremberg-Westhang ins NSG Gutmecke und Renau runterläuft, dann wird das eben Utopie bleiben müssen.

Letztes mal hab ich über die Kappe-Neuastenberg Verbindung mal eine weitere Bestätigung von einem Liftmitarbeiter bekommen. Der Plan wird sicherlich nicht sofort umgesetzt, aber in ein par Jahren wäre ein erster Anfang durchaus möglich. Gegen eine Gondelbahn auf der Kahle Asten ist viel mehr Widerstand. Also geplant wird schon was, aber weitere Details wissen wir nicht. Es wird einfach raten was aus einer Ursuppe werden kann.

Bei der Gelegenheit möchte ich mal drauf hinweisen, dass es blöd ist, hier über die Niederländer herzuziehen.

Also ich hab die Niederländische Staatsbürgerschaft und bin dort geboren und groß geworden. Meine Eltern wohnen auch dort. Es ist tatsächlich so, dass viele Niederländer sich einfach nicht normal verhalten können in Winterberg. Leider... Auch die nette Niederländer können dies bestätigen. Nur im Internet kann man schon viel lesen über Niederländer die sich über eigene Landsleute im Ausland ernsthaft aufregen können. Andersrum gibt es auch viele asoziale Deutsche Touristen an der Holländische Küste. Es gibt in den Niederlanden Orte die genau so überfüllt mit Deutscher sind als Winterberg mit Niederländer.

Übrigens muss ich unbedingt darauf hinweisen, dass die Region wo Niederländer herkommen auch noch ein großen unterschied ausmacht. Man sieht es halt nicht an das Nummernschild. In das richtige "Holland" wohnen Hauptsächlich sehr freundliche und spontane Leute. Die kann man als Niederländer fasst immer gut dabei haben, sind aber nicht immer so nett nach Deutscher wegen der zweite Weltkrieg. Ja, leider immer noch! Aber die Bauern aus dem Norden sind wirklich weltfremd und ziemlich asozial. Man hört es schon an die typische Niederländische "Bauernsprache". Achtung: Hiermit meine ich nicht die Friesische Sprache! Kommen nur im Ausland zum Feiern und haben einfach schiss auf Regeln und Kultur im Ausland. Die kennen sich aber auch schon in den Niederlanden selbst nicht normal aus und sind auch sicherlich nicht für andere Niederländer freundlich. Dann haben wir noch die Niederländer die nah an der Deutsche Grenze wohnen. Die sind öfter mal in Deutschland unterwegs, sind sehr nett und sind auch genau die Leuten die ziemlich gut Deutsch sprechen können. Haben auch Verständnis für die strenge Deutsche Regeln.

So das war mal kurz eine Verallgemeinerung von Niederländer aus meine persönliche Erfahrung. Es gibt natürlich auch jede Menge ausnahmen! Aber sei mal ehrlich... Sowas gibt es doch in jedes Land? In Deutschland sind auch nicht überall die Leute so nett und höflich. Und die Niederländer dürfen manchmal unhöflich sein, aber Franzosen hab ich noch viel schlimmer erlebt! Jedoch kenne ich auch sehr nette und freundliche Franzosen. Es kommt also immer darauf an, mit was für ein Mensch man zu tun hat! Das Herkunftsland kann ein bisschen was verraten, tut sich aber innerhalb von West-Europa nicht besonders viel. Deshalb beschreibe ich mich selber immer als (West)-Europäer und werde ich nicht unbedingt ein Land bevorzugen oder benachteiligen.

[judyclt]

aber Franzosen hab ich noch viel schlimmer erlebt!

Me2.
Aber wie su sagst: Ausnahmen gibt es immer. Das ist der wichtigste Satz!

[chrissi5]

zu frans: und woher aus den niederlanden kommst du???

[chrissi5]

viel wichtiger ist es erstmal an den bestehenden hängen und liften zu arbeiten. neue Sbs an der kappe und größere lifte an büre-herrloh und bei möppi....

[DaMat]

Ettelsberg-Seilbahn: 240m
Köhlerhagen 1: 207m
Hunau: 196m
Sonnenlift: 192m
Sternrodt: 182m
Hohe Lied: 169m
(als Vergleich) Slalomhang: 141m

Höhenlift Schmallenberg: 170 Höhenmeter dazu noch offizielle Pistenlänge von 1000 Metern

Den kann man z.B. auch noch nennen.

[noisi]

Höhenlift in Schmallenberg hat 154m, also in etwa so viel wie der Köhlerhagen. Mein letzte Beitrag zu dieser "Dikussion", wer "alpines Feeling" haben möchte soll bitte in die Alpen fahren. Sauerland ist Sauerland.

[judyclt]

Aber unser Sport heißt doch Alpin-Ski.

[snow*Uwe]

Betrifft Höhenmeter der Lifte:
Alt Astenberg: Westphalenhang1 : 655 - 795 m = 140 Höhenmeter
(Die Angabe mit 620 - 800m = 180 Hm ist auf der Web Seite ist übertrieben!
Früher war dieser mal richtig mit 140 Hm angegeben, 660 -800m diese Höhenangabe konnte man noch gelten lassen!
Willingen: Sonnenlift: 635 - 800 m = 165 Hm.
(Verbindungslift Förderband Sonnenlift 595 - 630m = 35 Hm)
Köhlerhagen 1: 600 - 810 m = 210 Hm
Köhlerhagen 2: 655 - 815 m = 160 Hm
Winterb. Kappe Slalomhang: 615 -765 Hm = 150 Hm
Ich dachte die hätte mehr! Auch hier war früher mal von 180 m die Rede!
Jetzt aber nicht mehr!
Auch die Neu Astenberger Lifte hatten früher mal nur einen Höhenunterschied von 95 Metern jetzt sind es "nach neuen Vermessungen" 125 Meter der Osthanglifte geworden. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen!
Alle Angaben ohne Gewähr! Teilweise habe ich mich nach Topografischen Karten gerichtet, teilweise nach Googlemaps und teilweise nach Gefühl! Meine Angaben sind nicht amtlich, aber doch genauer als manchem lieb ist!
Mit übertriebenen Höhenangaben schummeln allerdings viele Liftbetreiber ! Da wird schnell mal eine Bergstation 20 Meter tiefer und auch eine Bergstation 10 Meter Höher, wenn eine amtliche Bergkuppen-Messung nicht ganz so bekannt ist!
snow*Uwe

[noisi]

Aber unser Sport heißt doch Alpin-Ski.

Auch wenn ich eigentlich nix mehr schreiben wollte, muss ich es dann wohl doch....

@ Uwe, dann schau nochmal in die Topographischen Karten, da kannst relativ genau (+-1m) erkennen wie viele Höhenmeter die einzelnen Lifte machen, gewöhnt euch mal den Quatsch mit Google Maps ab. Das ist zwar halbwegs genau - aber gerade im Sauerland können durchaus mal bis zu 20m Abweichung drin sein (Langenberg z.B. über 850m hoch).

Alle Angaben aus topographischer Karte:
Westfalenhang I: 634-771m = 137m
Slalomhang: 589-770 = 181m
Osthang: 604-728 = 124m

Bei den Willingern ist es deutlich schwieriger, da der Zugang zu amtlichen Werten für den Kreis Waldeck-Frankenberg nicht so einfach möglich ist.

[judyclt]

@ Uwe, dann schau nochmal in die Topographischen Karten, da kannst relativ genau (+-1m) erkennen wie viele Höhenmeter die einzelnen Lifte machen, gewöhnt euch mal den Quatsch mit Google Maps ab.

Das kann ich nur unterschreiben. Alternativ gehen auch Topokarten von Garmin.
Aber Google hat einige Grütze in den Karten.

[chrissi5]

um noch einmal auf höhenunterschiede, in diesem fall utopie, zurück zu kommen, fiel mir im zusammenhang mit frans bericht von wildewiese ein, das ein noch größerer höhenunterschied besteht zwischen dem schomberg und einer abfahrt nach süden nach rönkhausen von etwas über 400 m. auf einer länge von ca. 4 km. !!!!

[MartinZ]

fiel mir im zusammenhang mit frans bericht von wildewiese ein, das ein noch größerer höhenunterschied besteht zwischen dem schomberg und einer abfahrt nach süden nach rönkhausen von etwas über 400 m. auf einer länge von ca. 4 km. !!!!

1.) Vom Schomberg aus liegt Rönkhausen in Richtung West-Südwest, nicht im Süden
2.) Es sind nach Rönkhausen vom Schomberg fast 4km. Das Gefälle ist dabei recht ungleich verteilt. Wirklich bergab geht es eigentlich nur bis Glinge (280m hoch, also 340m Differenz)) oder zur Glingebachtalsperre. Das sind aber auch noch gut 2 km Entfernung
3.) Nach West-Südwest ausgerichtet wäre die Piste natürlich als Skihang ziemlich ungünstig - zumal, der Schomberg nur 648m hoch ist und das Tal mit 240m natürlich erst recht keine Schneesicherheit bieten würde.

Trotzdem natürlich ein beeindruckendes Gelände dort!

An anderer Stelle habe ich schon mal auf die Stelle mit der allergrößten Höhendifferenz (auf kurzer Strecke) hingewiesen: Der Hang vom hohen Bastenberg (745m) nach Ramsbeck-Werdern (400m) hinab, also 345m Höhendifferenz. Das Gefälle ist dort überschlagsmäßig
ca 28%, da der Unterschied von 345m auf ca. 1200m waagerechter Entfernung auftritt.
Das wäre doppelt so viel Höhenunterschied und etwa so steil wie der Slalomhang an der Kappe!
Vom Schomberg bis Glinge wäre es mit durchschnittlich 15% viel flacher.