Touristenflügen droht das Aus

[Theo]

Gut für wen, Kanada und Kaukasus?

Seht euch mal diese interessanten Links an.

http://www.bafu.admin.ch/bln/02687/11211/index.html?
Weiter unter Liste BLN Objekte. Interessant ist Seite 4

http://www.bazl.admin.ch/themen/lupo/00 ... ndex.html?
Weiter unter Monte Rosa. Interessant ist Seite 1

http://gemeinde.zermatt.ch/div/portrait.html
Interessant ist die Rubrik "Fläche"

Immer und immer wieder wird hierzulande gepredigt man solle Nischenprodukte anbieten um am markt bestehen zu können und wenn jemand so ein Nischenprodukt hat wird aus purem Neid und Missgunst versucht diese Nischenprodukte zu zerstören. Ausserdem finde ich dass es eine impertinente Frechheit ist sagen die dadurch verloren gehenden Arbeitsplätze seinen nicht der rede wert, vor allem da es sich um Arbeitsplätze handelt die niemndem schaden und niemanden stören.

[Theo]

Ja vedammt, es geht ums Geld. Es geht um das Geld dass man uns hier unter dem Dekmantel des Naturschutzes nehmen will. Das ein Heli Kerosin verbraucht wissen wir alle, dass ein Auto mit 280 viel Benzin verbraucht wissen wir auch alle. Trotzdem prahlen manche ( auch hier im Forum ) mit ihren Tempoexzessen, aber Umweltschutz fängt ja immer bei den anderen an und nie bei einem selber.

Das Ziel ist die Aufhebung aller 42 Gebirgslandeplätze, wobei es ja eigentlich viel weniger sind. Alles was auf über 1100müM liegt gilt als Gebirgslandeplatz, ob die seit Jahrhrhunderten ganzjährig bewohnten Orte teilweise ein paar Hundert Hühenmeter weiter oben sind ist dabei egal. Im Flachland darf man ja anscheinend rumsurren wo man will und wieoft man will. Auch hier wieder, Umweltschutz können die anderen machen aber wir doch nicht.

Noch was. Ohne Hermann Geiger und anderer Pioniere gäbe es keine Gebirgslandeplätze. Es gäbe dann aber wohl auch keine REGA und Air Zermatt, dafür aber jede Menge Ötzis und ein Rettungssystem von der Sorte " Drittweltland".

Letzendlich das Wichtigste: Die Kundschaft die solche Angebote nutzt stammt nur zu einem kleinen Teil aus den Bergen. Dreimal darf man raten wo die Kundschaft herkommt.

[chianti]

Jetzt schaltet mal einen Gang zurück, insbesondere Theo ...

Offensichtlich widersprechen touristische Flüge in BLN-Gebiete seit 1983 geltendem Recht, also wird seit 30 Jahren Profit z.T. auf illegaler Basis gemacht. Dass jegliches Heliskiing verboten werden soll ist zwar Wunschvorstellung einiger Interessenvertreter, hat aber offensichtlich keine Chance auf Verwirklichung. Landeplätze außerhalb der BLN-Gebiete dürften sicher weiterhin zur Verfügung stehen, so dass genügend Angebote für Touristen möglich sein werden - wo ist also das Problem?

Ein Verbot von Trainingsflügen für Rettungseinsätze steht ja nicht zur Debatte, also was soll diese Unterstellung?

[Theo]

Es steht leider sehr wohl ein komplettes Verbot von Landungen für was auch immer und wo auch immer zur Debatte. Ob das in einem Schutzgebiet ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. Die fürs Heliskiing geeigneten Landeplätze liegen sowieso bis auf zwei oder drei Ausnahmen alle in irgendwelchen Schutzgebieten.
Es kommt noch besser, hier im Wallis liegen mehrere Bahnen und präparierte Skipistren in BLN Gebieten, in einem Gebiet sogar die Hauptzufahrtsstrasse in ein Tal.
Die Sache ist doch an und für sich ganz einfach, das alles war schon da als man die Schutzgebiete ausgewiesen hat und man hat das so akzeptiert. Wenn man so ein Gebiet wegen der bereits vorhandenen Beeinträchtigung damals nicht für "würdig für Aufnahme" erachtet hätte hätte man es nicht aufgenommen und fertig.
Aktuell probiert man hier in der Schweiz möglichst vuele Gebiete als "Naturpark" auszuweisen. Es heisst immer mit diesem label gebe es keine neuen Gebote und auch keine Verbote. Blos, wofür brauche ich dann einen Naturpark?
Im Prinzip haben wir es mit dem gleichen Probelm zu tun wie bei der Diskussion in Engelberg. Die Schweizer Raumplanung ist ein einziges riesiges und für niemenden mehr durchschaubares Chaos.

[chianti]

Debattieren kann man viel, relevant ist die Einschätzung des Gerichts

Ausnahmen sind nach Einschätzung der ENHK nur zulässig, wenn für Flüge ein Interesse von nationaler Bedeutung vorliegt. Dies treffe jedoch nur für Ausbildungsflüge zu, wie bereits das Bundesverwaltungsgericht festgestellt habe. Die ENHK will Flüge zu Ausbildungszwecken von Helikopterpiloten daher weiter zulassen

Also mal bitte runterkommen - wenn die Augen nicht so blutunterlaufen sind, dann klappt es auch wieder mit dem Lesen.

[Theo]

Jetzt haben wir glaube ich ein bisschen aneinander vorbei geredet. Fakt ist, dass es Kreise gibt welche schon seit längerer Zeit darauf drängen dass Heliskiing komplett verboten wird. Das BAZL hat den Auftrag sämtliche Gebirgslandeplätze zu überprüfen und hat in einem ersten Schritt das südliche Wallis überprüft. Anhand der Beurteilung vom BAZL hat dann der Bundesrat zu entscheiden was weiter geht. Die Resultate wo bei den Überprüfungen heraus gekommen sind waren natürlich für die Heliskigegner alles andere als erfreulich und so wird nun halt mit allertlei juristischen Winkelzügen versucht doch noch ans Ziel zu kommen. Dass dabei ein Gutachten welches von der ENHK in Auftrag gegeben zu einem solchen Resultat kommt ist glaube ich nicht verwunderlich. Der Titel in der Medienmitteilung ist dann leider auch noch falsch, es handelt sich keineswegs um ein Gutachten des Bundes sondern wie bereits erwähnt um ein Gutachen welches von einemTteil der Bundesverwaltung in Auftrag gegeben wurde.

Ich glaub das war jetzt sachlich und auch auf dem Boden, auf welchen ich ja wieder zurück soll. Ich hoffe ich habe den Wunsch genügend erfüllt.


Was in dem Artikel weiter noch steht und einem Rechtsstaat wohl kaum würdig ist. Man kündigt jetzt schon an eine nochmals positiven Bescheid des BAZL und des Bundesrates, falls dieser nicht wie gewünscht entscheidet, an die Gerichte tragen zu wollen. Ich komme da wieder zu folgendem schluss: Wenn die Regierung nicht entscheidet wie gewünscht geht man halt vor Gericht um etwas durchzuboxen, ob dieser Weg Verfasungskonform ist oder nicht spielt keine Rolle.

Um das ganze Theater richtig beurteilen zu können müsste man das komplette Archiv vom WB einsehen können, ist leider nur ab 2000 möglich. Da würde man gan bestimmt jede Menge Artikel aus den betreffenden Jahren finden wo bei der erstmaligen Unterschutzstellung der betreffenden Gebiete vertraglich zugesichert wurde dass eine "Nutzung im bisher Rahmen" weiterhin möglich sei. Von dem her gäbe es eigentlich überhaupt gar nichts zu diskutieren. Erlaubt ist erlaubt und fertig.
Es ist aber wie bei anderen Dingen auch, man will sich dann Jahrezehnte später an nichts mehr halten und alles auf den Kopf stellen. Das beste beispiel dzu ist der Heimfall der Wasserkraft. Da wurden in den vergangen Jahrzehnten auf einer gesetzlichen Basis Konzessionen erteilt und Verträge geschlossen und kaum war die erste Konzession 80jährig und damit abgelaufen ging das ganze Theater los weil nicht gezahlt werden wollte. Seiter ist da mächtig Feuer unterm Dach und es wird von vielen seiten versucht die bestehenden Verträge quasi für nutzlos zu erklären. Da geht es dann allerdings nicht um ein paar Heliflüge sondern um Milliarden, echtes Geld und nicht Monopolyscheine.

Wo kommen wir aber hin wenn bestehende Verträge nach lust und laune gebrochen werden können und die Konsequenzen nur einseitig getragen werden müssen?

[chianti]

Von "bestehenden Verträgen" kann bei den touristischen Flügen in BLN-Gebiete ja doch keine Rede sein, oder?

Dass manche Leute/Kreise ein totales Heliskiing-Verbot anstreben ist mir schon klar aber ebenso, dass das eine Maximalforderung ist, die keine Chance auf Realisierung hat. Eine Rechtsgrundlage, Touristenflüge zu Landeplätzen außerhalb der BLN-Gebiete zu verbieten, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Der Bundesrat wird schon so entscheiden, dass die Schweiz ihren "USP" für Reiche nicht verliert ...

So, und jetzt noch was Wichtiges, wenn auch Offtopic, aber was du geschrieben hast kann man nicht unkommentiert lassen:

Es ist das Kennzeichen eines Rechtsstaates, dass man Erlasse der Exekutive durch Gerichte überprüfen lassen kann, wenn sie einem nicht passen. Das haben ja Gemeinde und Air Zermatt auch getan, als die Sommerflüge untersagt werden sollten.

Eine Verfassung, die den Rechtsweg ausschließt (so wie von dir offensichtlich für richtig gehalten), ist eine totalitäre und mit dieser Einstellung hast du kein Recht, mit der ach so tollen demokratischen Tradition der Schweiz herumzuprahlen - du willst sie offensichtlich abschaffen.

Sei lieber froh, dass du in einem Land lebst, in dem Klagen gegen Regierungsentscheide möglich sind - Leute wie du regen sich darüber nur so lange auf wie sie selbst nicht betroffen sind. Trifft es sie irgendwann selber, dann, ja dann ist das Geschrei groß und es wird geklagt ...

[Fab]

@chianti

Du hast in der Sache nicht unrecht, aber dein Oberlehrerton in vielen deiner Beiträge nervt.

[Theo]

Ich will jetz nicht gross weiterfahren, sind ja schlisslich kein Polit- und Staasformforum hier.
Einen nicht allzukleinen Unterschied sollte man aber nicht ausser acht lassen. Es sind zwei komplett verschiedene paar Schuhe ob etwas eine Politische Entscheidung ist oder ob es eine Verwaltungsentscheidung ist. Getroffen werden diese Entscheidungen zwar von den selben Leuten, nur dass man gegen eins klagen kann und gegen das andere nicht.

[Theo]

Auf der Homepage vom SL ist noch keine diesbezügliche Medienmitteilung zu finden, aber anscheinend hat man einen ziemlich kuriosen Antrag gestellt.
Zumindest wird das hier behauptet: http://www.rro.ch/cms/schweiz-verfahren ... -64738#pos
Ich bin jetzt grad am überlegen wen man damit beauftragen könnte, das Bundesamt für Sozialversicherungen oder doch eher das für Landwirtschaft?
Irgendwie geht einem solches Getue richtig auf den Geist, wenn man nicht das bekommt was man will wird rumgejammert wie im Kindergarten. Es mag zwar stimmen dass es bei der Sache relativ langsam vorwärts geht, das dürfte allerdings nur die halbe Wahrheit sein. Im Endeffekt ist man nicht zufrieden dass zumindest bisher nicht so entschieden wurde wie gewünscht.

[Sauerland_6_CLD]

Ich habe für den Februar 14 Zermatt gebucht, dann werde ich wohl wirklich mal einen Heliswiss Rundflug machen, bevor auch hier das Gutmenschentum die Oberhand gewinnt

[fettiz]

Sehe durchaus die gefahr, dass es kontraproduktiv sein könnte. Falls die Touris ins Ausland abwandern. Gerade wenn zum Heliskiing noch Interkontinentalflüge dazu kommen, ist der Natur nicht geholfen. Mir kommt es damit Forderung so vor, als wäre es eine grüne Insellösung. Was draussen herum passiert ist egal. Da fliegen die Touris dann nach Kamtschatka und fliegen mit einem uralt-russischen Heli.

Was bei sowas fehlt ist die Folgenabschätzung. Erst dann sollte man sinnvolle Maßnahmen diskutieren.
Direkter CO2-Ausgleich für die Flüge zum Beispiel.
Oder eine CO2-Abgabe an den Staat für jeden Flug (Helisteuer, so ähnlich wie Tabaksteuer;))
Härtere Landungsanzahlbeschränkungen.
Zudem eine Umweltverträglichkeitsprüfung der Landeplätze, Flug- und Abfahrtsrouten. Benötigt Zermatt x Landeplätze? Oder genügen auch weniger? Wobei ich im Winter über 3000 m die direkte Belastung eher gering ansehe (im Gegensatz zu den Flügen an sich). Ich denke, dass Heliskier nur wenig Müll hinterlassen, keine Bauwerke, Planierungen, Kunstschneeanlagen.

Ich denke, dass mit geeigneten Maßnahmen der insgesamten Ökobilanz auf der Welt mehr geholfen ist, als einer Insellösung. Zudem wären die Regeln auch vermarktbar (im sowieso leidenden schweizer Tourismussektor), bzw. ein Vorbild für andere Länder.

Ziel ist doch welt-/europaweit die Umweltbilanz zu verbessern und Heliflüge inattraktiver zu machen. Aber ein Verbot im Land x führt eher zu Wachstum im Land y.

[Theo]

Ich glaube was immer wieder unterschätzt wird ist die Zahl wieviele Landungen zur Ausbildung nötig sind. Mit den 94 Landungen pro Jahr ist es sicherlich nicht getan. Ein Szenario ist ja dass die Air Zermatt die Rettungsfliegerei aufgibt oder dafür komplett anders entschädigt wird als heute. Das andere Szenario ist dass die Air Zermatt die Rettungsfliegerei aufgibt und dafür die REGA kommt. Da es sich beim Oberwallis ( bei entsprechenden Subventionen ) um ein einen lukrativen Grossraum handelt könnte auch der TCS dann mit von der Partie sein. Dann wären es dann schon wieder zwei Firmen mit sicherlich 10 Piloten wo ausbilden müssten, plus noch die bisherigen Ausbildungslandungen. Wer glaubt bei einem dieser Szenarien würden die Zahl der Landungen am Monte Rosa auf unter 500 sinken ( falls die Sicherheit gleich hoch sein soll wie bisher ) der verkennt schlicht und einfach die Realitäten im Gebirge.
Da bleibt dann eben nur noch die Frage ob es sich lohnt Wirtschaftliche Millionenschäden anzurichten nur um 20 Stunden ( 0.22% eines ganzen Kalenderjahres ) länger Ruhe da oben zu haben. Nicht zu vergessen sind auch noch die zahlreichen Leben welche im Zuge vom Heliskiing gerettet wurden. Das meiste davon normale Tourengeher welche für die rasche Hilfe sehr dankbar waren und bei denen ( wenn erst ein Heli hätte aufgeboten und anfliegen müssen ) jede Hilfe zu Spät gekommen wären.

[Theo]

Ich lasse dir gerne deine Meinung, aber bist du dir da auch wirklich sicher mit dem was du da schreibst und kennst du da die ganzen Fakten oder blendest du sie einfach nur aus weil es nur so in dein Weltbild hinein passt?

Hochgebirge hat die REGA nur in Samedan und Wilderswil, wobei bei letzterem dann für die schwierigeren Fälle auch mal die Air Glaciers ran darf.
Dass die REGA ab den zwei Basen Hochgebirgsrettungen macht ohne die Landeplätze in diesen Sektoren mit zahlreichen Übungslandungen zu beehren ist aber dann doch so gut wie ausgeschlossen, trotz des sündhaft teuren Flugsimulators.
Wie gut dass die Franzosen fliegen weis ich nicht, die anscheinend bessere Ausbildung kommt aber wohl auch kaum davon dass sie keine Ausbildungslandungen in ihren Hochgebirgen machen dürfen. Gratis ist dieser Service dann auch noch. Eine kleine Frage hätte ich dann dazu: Wer bezahlt dann?

[Sauerland_6_CLD]

Und selbst wenn wir solar betriebene und lautlos fliegende Hubschrauber hätten,
sie würden sie verbieten wollen.
Gutmenschentum und Neid sind der Antrieb

[Schneeloewe]

Da geht es nicht nur um Emissionen in Form von Lärm und Abgasen.
Jeder tief fliegende und landende Hubschrauber kann die dortigen Tiere stören.
Und jeder aussteigende Skifahrer der die Tiefschneehänge abfährt bzw. sonstigen Besucher im Sommer sind auch eine potentielle Störquelle.

[Sauerland_6_CLD]

Da geht es nicht nur um Emissionen in Form von Lärm und Abgasen.
Jeder tief fliegende und landende Hubschrauber kann die dortigen Tiere stören.
Und jeder aussteigende Skifahrer der die Tiefschneehänge abfährt bzw. sonstigen Besucher im Sommer sind auch eine potentielle Störquelle.

Ich habe den Link leider nicht mehr, aber es gibt in Italien ein Kloster, dort fegen die Mönche grundsätzlich vor ihren Füßen um keine noch so winzige Kreatur tot zu treten.
Problem ist, die konnten sich entscheiden so leben zu wollen...

[Fab]

Ich weiß, dass es Argumente für die Heliflüge gibt - wurden ja genannt.

Mich persönlich - und das hat gar nix mit Neid zu tun - stört der ungeheuerliche Lärm mit dem ganze Talschaften beschallt werden schon immer. Diesem Privileg für einige Wenige würde ich wirklich nicht nachtrauern.

Das summiert sich nämlich: rettungsflüge, Touristenflüge, Übungsflüge, Versorgungsflüge, Heliskiiing, Flüge zu Baustellen dazu jagt noch das Militär mit Jets durch die Täler.

[TPD]

Mich persönlich - und das hat gar nix mit Neid zu tun - stört der ungeheuerliche Lärm mit dem ganze Talschaften beschallt werden schon immer. Diesem Privileg für einige Wenige würde ich wirklich nicht nachtrauern.

Dem Votum von Fab kann ich mich zu 100% anschliessen.
Würde jemand einen 1O dB-Hubschrauber erfinden, könnte man durchaus über den Sinn bzw. Unsinn von Touristenflügen diskutieren.