"Wie die Bundesrepublik jahrelang Doping förderte"

[3303]

http://www.sueddeutsche.de/sport/berich ... -1.1737918

Brot und Spiele - so war es schon in der Römerzeit und so ist es auch heute.

[Wombat]

Irgendwas haben die Falsch gemacht. Wie sonst lässt sicher erklären das DDR, UDSSR und USA oft besser waren.

[Fab]

Im Ostblock wurde nicht nur systematisch gedopt, sondern auch systematisch von Kindesbeinen an "gefördert" - wenn man das so nennen mag. Da wurde nach Biomechanik "selektiert", aber natürlich wurde es auch für die Nachwuchssportler attraktiv gestaltet - und aus Mädchen wurden per Hormone halbe Männer gemacht bzw. das Wachstum gestoppt. Nicht umsonst haben vor allem die Ostblockfrauen die Medaillen abgeräumt.

Ich erinnere mich noch an die tschechische Mittelstrecklerin Kratochwilova. Habe kaum so männliche Männer in Erinnerung wie diese "Dame"

[Naturschneeliftler]

Überrascht mich jetzt nicht wirklich. Im heutigen Profisport kann man doch ohne "Hilfsmittelchen" nicht bestehen.

[NIC]

Überrascht mich überhaupt nicht, das war ja schon länger bekannt. Zu Zeiten der Rivalität zwischen Ost und West waren die gewonnenen Medaillen bei Olympia oder sonstigen Wettbewerben sicher ein wichtiges Prestigeobjekt. Aber zum Beispiel das GB 2012 bei ihren Heimspielen so stark abgeräumt haben finde ich auch etwas komisch. Aber ich will hier jetzt keinen Verdacht aufstellen.

Aber ich würde hier gar nicht so sehr darüber jammern. Wer sich ein bisschen mit Leistungssport befasst, der weiß eh wie der Hase läuft. Ab einem gewissen Punkt kann man nur mit diversen Hilfsmittel konkurrenzfähig bleiben. Doping ist eine Art des Betrugs, aber es wird auch in fast allen Lebensbereichen, die mit Geld zu tun haben (zum Beispiel Steuern) betrogen.

[3303]

Irgendwas haben die Falsch gemacht. Wie sonst lässt sicher erklären das DDR, UDSSR und USA oft besser waren. :nixweiss:

Zum Ostblock hat Fab ja schon etwas gesagt.
Zu den USA kann man noch ergänzen, dass die Farbigen Athleten oft in den sehr auf körperliche Leistung konzentrierten Disziplinen offenbar die besseren genetischen Voraussetzungen zu haben scheinen. Und in den USA gibt es natürlich vieler derartige Sportler zusammen mit einer effizienten "Sportindustrie".
Generell waren aber die Amerikaner bei Weitem nicht in allen Disziplinen prinzipiell besser.
Und eine solch große Nation kann natürlich auch auf eine viel größere Anzahl von Topathleten zurückgreifen, was auch ein Vorteil ist.
Würden die US-Bundesstaaten einzeln antreten sähe das alles ganz anders aus.

[Rüganer]

Möchte mal wissen, ob und wie in China kontrolliert wird.

Generell waren aber die Amerikaner bei Weitem nicht in allen Disziplinen prinzipiell besser.
Und eine solch große Nation kann natürlich auch auf eine viel größere Anzahl von Topathleten zurückgreifen, was auch ein Vorteil ist.
Würden die US-Bundesstaaten einzeln antreten sähe das alles ganz anders aus.

Ja , guter Punkt. Eigentlich müsste Europa als EIN Team antreten.

@Fab - genau so war es.

[starli]

Zu den USA kann man noch ergänzen, dass die Farbigen Athleten oft in den sehr auf körperliche Leistung konzentrierten Disziplinen offenbar die besseren genetischen Voraussetzungen zu haben scheinen.

.. sollte dem so sein, müsste man konsequenter Weise eine Trennung einführen wie es sie bei den meisten Sportarten zwischen Männer und Frauen gibt... was aber wohl extrem unpopulär wäre :)

.. sollte dem so sein, könnte man ja auch Hochleistungssportler im Reagenzglas züchten und ihnen die besten genetischen Voraussetzungen einpflanzen.

Wenn dopen legal wäre und es jeder machen würde, hätte ja auch wieder keiner einen Vorteil - und somit gleiche Chancen für alle. Wäre jedenfalls gerechter als Dopen zu verbieten und zu hoffen, dass sich jeder dran hält.... (bzw. dann eben solche Sachen macht, die noch nicht auf der Verbots-Liste stehen)


Sorry, ich kann mit diesen Sportwettkämpfen nichts anfangen, wo es nur noch auf hundertstel oder tausendstel Sekunden ankommt, sollen sie sich doch zudopen oder sich Roboterbeine implantieren...

[NIC]

Von einer Trennung von weißen und farbigen Athleten halte ich überhaupt nichts. Die Überlegenheit der Marathonläufer kommt ja eigentlich nur daher dass sie dauernd auf 3000 m Höhe trainieren und so mehr Blutkörperchen zum Sauerstofftransport zu Verfügung haben. Ok, wahrscheinlich haben farbige Athleten doch etwas einen körperlichen Vorteil wenn man sich die Sprinter anschaut, aber alle großartigen Schwimmer waren weiß.
Und was sollte man mit Weißen machen, die eine total außergewöhnliche Leistung erbringen können, zum Beispiel Miguel Indurain (Körpergröße: 188 cm, Gewicht: 80 kg, Ruhepuls 28 Schläge/Min., Sauerstoffverarbeitung: 7,8 Liter /Min., Anaerobe Schwelle: 550 Watt, VO2: 88)? Die dann auch "wegsperren"?

Wenn man Doping freigeben würde, würden halt alle Sieger aus Europa, Nordamerika, China oder Japan kommen weil sicher nicht alle Geld für Dopingwissenschaften raushauen würden. Meiner Meinung nach auch nicht das Gelbe vom Ei.

[3303]

....Die Überlegenheit der Marathonläufer kommt ja eigentlich nur daher dass sie dauernd auf 3000 m Höhe trainieren und so mehr Blutkörperchen zum Sauerstofftransport zu Verfügung haben. Ok, wahrscheinlich haben farbige Athleten doch etwas einen körperlichen Vorteil wenn man sich die Sprinter anschaut, aber alle großartigen Schwimmer waren weiß..

Dzu giibt es ja verschiedene, wissenschaftliche Untersuchungen, die ich übrigens sehr interessant finde.
Ganz klar scheint das alles nicht zu sein. Allerdings scheinen die im Durchschnitt geringfügig anderen Körperproportionen vielen Schwarzen in vielen Laufdisziplinen wiederrum durchschnittlich betrachtet über mehr Potential , als der durchschnittliche Weiße, zu verfügen.
Da geht es um etwas längere Beine und andere Hebelverhältnisse auch in Anbetracht der Füße etc.
Durchaus möglich, dass sich diese Unterschiede im Wasser wieder ganz anders auswirken.
Ganz klar scheint sich die Wissenschaft darüber aber nicht zu sein - außer dass es Ubnterschiede gibt.

[Fab]

Ganz kurz - hab grad wenig Zeit.

Carl Lewis`Klub, der Santa Monica Track Club, ist auch auf den Gedanken der "schwarzen" Überlegenheit, speziell bei den "schnellen" Disziplinen (Laufen, Springen), gekommen. Zusammen mit einer Uni (war glaub ich Houston/Texas) hat man die Methodik diskutiert und dann Reihenvergleiche mit Kindern gemacht, da die noch nicht trainiert waren und so statistisch die gleichen Vorraussetzungen hatten.

Es wurden nach Abschluss der Untersuchungen keine rassenspezifischen Unterschiede im Muskelaufbau (rote/weisse Fasern) festgestellt.

Fazit waren zwei Aspekte:

Soziale Motivation
Bessere Grundkonstitution der Afroamerikaner, da beim Sklaventransport unter den bekannten Umständen nur die Fittesten überhaupt ankamen.

[NIC]

^^ Du schreibst dass es keine Unterschiede im Muskelaufbau, jedoch nicht bei den Körperproportionen oder beim Skelettaufbau. Da gibt es definitiv Unterschiede wie 3303 schon geschrieben hat. Schwarze haben längere Beine und andere Hebelverhältnisse und sind dadurch zum Beispiel beim Marathon im Vorteil. Durch die längeren Beine sind sie aber beim schwimmen benachteiligt (Michael Phelps hat längere Arme als Beine). Ich habe auch gelesen das die Schienbeine weiter vorne platziert sind und dadurch mehr Kraft bzw. diese direkter übertragen werden kann.
Das ist alles nicht glasklar bewiesen, aber es gibt Unterschiede von der körperlichen Voraussetzung zwischen Schwarzen und Weißen.

Den Aspekt der sozialen Motivation kann ich nachvollziehen, den des Sklavenhandels aber nicht. Das kann ja wohl nur die schwarzen Sportler in den USA betreffen. Die jamaikanischen Sprinter oder afrikanischen Marathonläufer wurden ja nicht "ausgesiebt".

[noisi]

^^ Du schreibst dass es keine Unterschiede im Muskelaufbau, jedoch nicht bei den Körperproportionen oder beim Skelettaufbau. Da gibt es definitiv Unterschiede wie 3303 schon geschrieben hat. Schwarze haben längere Beine und andere Hebelverhältnisse und sind dadurch zum Beispiel beim Marathon im Vorteil. Durch die längeren Beine sind sie aber beim schwimmen benachteiligt (Michael Phelps hat längere Arme als Beine). Ich habe auch gelesen das die Schienbeine weiter vorne platziert sind und dadurch mehr Kraft bzw. diese direkter übertragen werden kann.
Das ist alles nicht glasklar bewiesen, aber es gibt Unterschiede von der körperlichen Voraussetzung zwischen Schwarzen und Weißen.

So pauschal würde ich das nicht sehen, das ganze trifft ja nicht per se auf alle schwarzen zu. So sind im Langstreckenlauf vor allem Äthiopier und Kenianer ganz vorne zu finden (evtl wegen der Herkunft aus dem Hochland?). Im Sprint spielen die kaum eine Rolle

Den Aspekt der sozialen Motivation kann ich nachvollziehen, den des Sklavenhandels aber nicht. Das kann ja wohl nur die schwarzen Sportler in den USA betreffen. Die jamaikanischen Sprinter oder afrikanischen Marathonläufer wurden ja nicht "ausgesiebt".

Schon, denn quasi alle schwarzen Amerikaner (mal abgesehen von Obama), nicht nur in den USA, sind Nachfahren Afrikanischer Sklaven.

[NIC]

^^ Ich habe ja schon geschrieben dass vor allem Äthiopier aufgrund der Höhe Vorteile haben. Durch die Höhe und die dünnere Luft werden mehr Blutkörperchen zum Sauerstofftransport gebildet. Andere Sportler nutzen ja auch Höhentrainingslager vor Großereignissen. Ja, Afrikaner spielen im Sprint kaum eine Rolle, jedoch wird es dort nur sehr wenige Trainingmöglichkeiten. Jamaikaner oder schwarze US-Amerikaner sind ja die Führenden in der Sprintszene, obwohl sie die gleichen Trainingsmöglichkeiten haben wie Europäer (da ist Lemaitre der Einzige der unter 10 s läuft).



Ja, nur ist der Sklavenhandel kein Grund warum Schwarze in Sprint oder Marathon überlegen sind.

[Fab]

Schwarze haben längere Beine und andere Hebelverhältnisse

Das ist so pauschal, dass es schon weh tut.

Den Schwarzen gibt es nicht. Die genetische Variabilität in Afrika ist ungleich größer als auf den anderen Kontinenten (genetischer Flachenhals). Zudem sind die oben angeführten Langstreckler keine klassischen Schwarzafrikaner (Bantus) sondern Nilo-Hamiten (Tutsi, Amharen, Tigreer, Sudanesen, Somalis, Ägyptern (schwierig)). Nilo-Hamiten ähneln wohl eher den Indern des drawidischen Typus.

[NIC]

Mag schon sein, jedoch findest du unter den besten Marathonzeiten hauptsächlich Afrikaner, bzw. Läufer derartiger Abstammung.

Wohl kaum ein Zufall, oder?

[noisi]

Mag schon sein, jedoch findest du unter den besten Marathonzeiten hauptsächlich Afrikaner, bzw. Läufer derartiger Abstammung.
Wohl kaum ein Zufall, oder?

Den Beitrag von Fab hast du aber schon gelesen oder?

Schwarze haben längere Beine und andere Hebelverhältnisse

Das ist so pauschal, dass es schon weh tut.

Den Schwarzen gibt es nicht. Die genetische Variabilität in Afrika ist ungleich größer als auf den anderen Kontinenten (genetischer Flachenhals). Zudem sind die oben angeführten Langstreckler keine klassischen Schwarzafrikaner (Bantus) sondern Nilo-Hamiten (Tutsi, Amharen, Tigreer, Sudanesen, Somalis, Ägyptern (schwierig)). Nilo-Hamiten ähneln wohl eher den Indern des drawidischen Typus.

Genau das wollte ich mit nicht pauschal sagen .

[NIC]

Mag schon sein, jedoch findest du unter den besten Marathonzeiten hauptsächlich Afrikaner, bzw. Läufer derartiger Abstammung.
Wohl kaum ein Zufall, oder?

Den Beitrag von Fab hast du aber schon gelesen oder?

Schwarze haben längere Beine und andere Hebelverhältnisse

Das ist so pauschal, dass es schon weh tut.

Den Schwarzen gibt es nicht. Die genetische Variabilität in Afrika ist ungleich größer als auf den anderen Kontinenten (genetischer Flachenhals). Zudem sind die oben angeführten Langstreckler keine klassischen Schwarzafrikaner (Bantus) sondern Nilo-Hamiten (Tutsi, Amharen, Tigreer, Sudanesen, Somalis, Ägyptern (schwierig)). Nilo-Hamiten ähneln wohl eher den Indern des drawidischen Typus.

Genau das wollte ich mit nicht pauschal sagen .

Ich hab sehr wohl den Beitrag von Fab gelesen. Meine Ansicht zu dem Thema habe ich schon erläutert. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, dies ist euch aber (noch) nicht gelungen

Also noch mal in Kurzform: Meiner Meinung nach haben schwarze Athleten in Sprint und Marathon körperliche Vorteile. Gegenargumente?

[noisi]

Was ist denn deiner Meinung nach ein schwarzer? Fab erwähnte schon, dass die Völker Afrikas südlich der Sahara sehr inhomgen sind. Dir ist sicher schon aufgefallen, dass die die erfolgreichen Sprinter nicht unbedingt auch auf den Langstrecken erfolgreich sind und umgekehrt. Daher ist "schwarze" schon sehr pauschal, die gibt es nämlich von Haus aus nicht nur in Afrika.

[NIC]

Sprinter können gar nicht auf Langstrecken erfolgreich sein und umgekehrt. Das ist so als ob man Rally mit Formel 1 vergleicht.

Ich habe ja auch schon gesagt das es Schwarze nicht nur in Afrika gibt (zum Beispiel jamaikanische oder US-amerikanische Sprinter). Ich würde folgende Merkmale verwenden: Hautfarbe, dickere Lippen, breitere Nase und eventuell gekräuselte Haare (die gibt es nämlich überall).

Nochmal die Frage: Glaubt ihr wirklich das es nur Zufall ist das fast alle sehr guten Marathonläufer oder Sprinter diese Merkmale haben?

[Wombat]

Ich glaub ich muss da mit ein paar Missverständnissen aufräumen.
Kenianer & Äthiopier
Was machen die den ganzen Tag zum überleben? Laufen, laufen und nochmals Laufen. Irgendwann schlägt sich das in der Genethik nieder. Der wo ein guter Läufer ist ist klar im Vorteil. Das mit Roten Blutkörperchen stimmt nur zum Teil, den jeder kann ein Höhentraining machen. Allerdings gleicht dieses Training das Manko nur zum Teil aus.
US Afrikaner und Jamaikaner
Auch hier spielt die Genethik mit rein. Das nur die Stärksten die Überfahrt überlebt haben ist nur ein Teil der Wahrheit. Das andere hat damit zu tun. Das sich nur die paaren durften die besonders kräftig oder ausdauernd waren.

[noisi]

Sprinter können gar nicht auf Langstrecken erfolgreich sein und umgekehrt. Das ist so als ob man Rally mit Formel 1 vergleicht.

Ich habe ja auch schon gesagt das es Schwarze nicht nur in Afrika gibt (zum Beispiel jamaikanische oder US-amerikanische Sprinter). Ich würde folgende Merkmale verwenden: Hautfarbe, dickere Lippen, breitere Nase und eventuell gekräuselte Haare (die gibt es nämlich überall).

Nochmal die Frage: Glaubt ihr wirklich das es nur Zufall ist das fast alle sehr guten Marathonläufer oder Sprinter diese Merkmale haben?

......ich versuchs noch ein letztes mal.
Sind die starken Sprinternationen die gleichen die auch auf der Langstrecke erfolgreich sind?

Und nochmal, die afrikanischen Völker sind extrem inhomogen, die von dir beschriebenen Merkmale treffen eben nicht auf alle zu. Vergleiche mal einen typischen Westafrikaner mit einem Volk aus dem Hochland von Äthiopien.
Zu deiner Frage, nein, ich glaube nicht, dass die Stärke in den von dir beschriebenen Disziplinen ein Zufall ist, aber dein Urteil, schwarze können das besser finde ich eben zu pauschal.

Dazu kommt noch, dass die Trainingsbedingungen in den Ländern Amerika (es sind eben nicht nur die USA & Jamaika) auch in de Karibik in der Mehrzahl besser sein dürften als in den allermeisten Westafrikanischen Ländern (dort stammten die Skalven in der Mehrzahl her). Auch auf den Langstrecken dürften die Traingsbedingungen fast überall besser sein als in Ostafrika, dennoch sind die Läufer von dort Weltspitze. Das ist schon ein starkes Indiz.

[NIC]

........ Habe ich doch schon gesagt dass die Trainingsbedingungen für Sprinter in Äthiopyen nicht so gut sind. Genauso in Jamaika Marathonlaufen keine Tradition hat...


Gut in deinem letzten Absatz hast du das gesagt was ich eh schon die ganze Zeit hier schreibe.

Es gibt also Gruppen von Schwarzen wenn du so willst die in Ausdauer- oder sonstigen athletischen Bereichen allen anderen Menschengruppen von Haus aus etwas überlegen sind. Bist du jetzt zufrieden?

Ob die anderen Schwarzen die nicht in deiner sind Kategorie den anderen Menschengruppen in manchen sportlichen Bereichen überlegen kann man streiten. Ich halte dies für wahrscheinlich.

[noisi]

........ Habe ich doch schon gesagt dass die Trainingsbedingungen für Sprinter in Äthiopyen nicht so gut sind. Genauso in Jamaika Marathonlaufen keine Tradition hat...

Aber das sind sie genausowenig für Langstreckenläufer.

Es gibt also Gruppen von Schwarzen wenn du so willst die in Ausdauer- oder sonstigen Bereichen allen anderen Menschengruppen von Haus aus etwas überlegen sind. Bist du jetzt zufrieden?

Verschiedene Ethnien, unterschiedliche Merkmale, das wollte ich sagen.

Ob die anderen Schwarzen die nicht in deiner sind Kategorie den anderen Menschengruppen in manchen sportlichen Bereichen überlegen kann man streiten. Ich halte dies für wahrscheinlich.

Sicherlich gibt es für jede Ethnie, die sich vom Körperbau ihrem Lebensraum angepasst hat, eine Spotart, in der sie anderen von ihrer Anatomie her überlegen ist. Das einzige was mich stört ist, dass du schwarz pauschalisierst. Es ist nicht die Hautfarbe die in einigen Bereichen evtl. einen Vorteil bringt. Einige Afrikanische Ethnien dürften Europäer z.B. anatomisch ähnlicher sein, als einigen Westafrikanern.

[Fab]

Die Langstreckler aus den ostafr. Hochländern sind nicht einfach "schwarz". Das ist ein völlig anderer Menschenschlag.
Warum die Afrikaner aus West- u. Zentralafrika nach deiner Theorie keine Sprinter hervorbringen ist erstaunlich, denn von dort stammen die Afroamerikaner aus Nord-u. Südamerika. Die "Schwarzen" aus Südamerika bringen ja auch nix zustande.

Ein kanadischer Sportwissenschaftler hat sich mal eingehend mit den äth. Langstreckenläufern beschäftigt. Ein Großteil der erfolgreichen Läufer kam aus ein paar benachbarten Dörfern. Dort ist Laufen Volks(leistungs)sport von Kindesbeinen an. Zu dem täglichen Laufen kommt als auffälligster Unterschied die Tatsache, dass die bis ins Erwachsenenalter barfuß laufen. Erst im Hochleistungsbereich werden Schuhe genommen.

Der Wissenschaftler hat in Kanada aufwändige Lauftests machen lassen (Abrollverhalten, Kraftübertragung etc. wurde sorgfältg gemessen). Dabei wurde festgestellt, dass die Barfußläufer starke Füße haben, während selbst bei Spitzenläufern herkömmlicher Art die Füße schwach waren - quasi degeneriert.

Einen kleinen quasi biologischen vorteil haben die Nilohamiten aufzuweisen. Die sind vom Knochenbau sehr grazil gebaut. Die Beine haben wohl einen geringfügig größen Körperanteil als bei den anderen untersuchten Gruppen.